[DL a Lucca] Ascolta un cretino...

[Manzotin]

Vorrei dare la mia personalissima opinione da ESTERNO a questa faccenda, non avendo preso parte ne' alla realizzazione dello stand nè alle discussioni, vicissitudini o quant'altro che si e' sviluppato nei periodi antecedenti e post lucca. Voglio inoltre aggiungere che i miei intenti non sono di certo provocatori o cosa: è solo l'opinione di uno che legge tutte le pagine di un topic come questo e ne trae le conclusioni.

Innanzitutto è ovvio che sin da prima dell'apertura del topic ci fossero stati dei dissapori dalle due parti, data la risposta piuttosto fredda che lo staff, concretizzato principalmente in DTL, ha cominciato a dare sin dalle prime pagine del Topic, senza alcun motivo apparente. Da non escludere certo la risposta infuocata da parte di utenti indignati, ovvero i tre standisti Mike Sir e Kroov, che ha sicuramente portato la discussione ad un livello di accuse reciproche.

Ora, mi pare normale che ognuno, come semplificato da Mike, difenda le proprie opinioni e creda di essere nel giusto, ma e' anche vero che a quanto ho visto, si e' dato uno sfogo cieco, almeno all'inizio, alle proprie tensioni.

Dal poco che ho capito, alcune cose non dette, ma comunque capite, sono venute fuori dopo un periodo che si sono accumulate, sicuramente con toni poco consoni ad una discussione pacifica.

Capisco che ci sia stato astio da entrambe le parti, ma sinceramente prego coloro che vogliono lasciare la DL di cercare un punto di incontro, ancora una volta con lo staff della suddetta. Prego anche lo staff di non reagire sempre - e non sono l'unico a dirlo quindi per piacere rendetevene conto - come un'entita' suprema non raggiungibile, la cui parola e' Verbo. In entrambi i casi una discussione non puo' sussistere perchè si creano dei muri insormontabili.

Non sempre le cose vanno bene: ci sono progetti che hanno buon fine e altri che non ne hanno. Provare scontento per un'evento negativo e' normale, ma non per questo e' necessario accusarsi l'un l'altro: di sicuro si puo' imparare dai propri errori per compierne di meno in futuro. Non mi pare necessario accusare per partito preso di "Lanciare Messaggi" perche' non si comprano tre magliette, o perche' un piccolo cartellino e' nascosto da un pelouche mentre dietro c'e' una parete con una scritta a caratteri cubitali con la stessa frase nel cartellino. Tantomeno e' giusto aumentare il fuoco del proprio astio quando si ricevono critiche che sono evidentemente degli sfoghi per una delusione.

Cosi' cominciano le Jihad, le guerre e gli sterminii di massa. Noi, persone con piu' sale in zucca, potremmo anche evitarlo, che ne dite?

Se po' fa?

[neurone]

Se po' fa?

Se po' fa! se po' fa! famolo!

Bravo Manzotin, ti ho reputato per le tue riflessioni!

[ravenos]

e io mi complimento con tutti quelli che vanno a vendere nelle fiere o simili e fanno buoni affari, forse avevo interpretato male la tua frase quando chiedevi se servivano scuole per fare i venditori perchè mi era sembrata poco cortese nei confronti di chi certe scuole le aveva fatte ma da quanto ho capito non era tua intenzione giusto?

giusto, come ti ho risposto via mp , spero di aver chiarito la mia posizione.

comunque come ti ho detto, hai fatto molto bene a segnalare la cosa in quanto come l'avevo posta poteva sembrare involontariamente un attacco alla categoria, cosa che mai mi sarei sognato di fare.

Scusa se ti rispondo cosi lontano ma la produzione di post su questo topic è Mamotica!!!!

[DTL]

Vorrei dare la mia personalissima opinione da ESTERNO a questa faccenda, non avendo preso parte ne' alla realizzazione dello stand nè alle discussioni, vicissitudini o quant'altro che si e' sviluppato nei periodi antecedenti e post lucca. Voglio inoltre aggiungere che i miei intenti non sono di certo provocatori o cosa: è solo l'opinione di uno che legge tutte le pagine di un topic come questo e ne trae le conclusioni.

Innanzitutto è ovvio che sin da prima dell'apertura del topic ci fossero stati dei dissapori dalle due parti, data la risposta piuttosto fredda che lo staff, concretizzato principalmente in DTL, ha cominciato a dare sin dalle prime pagine del Topic, senza alcun motivo apparente. Da non escludere certo la risposta infuocata da parte di utenti indignati, ovvero i tre standisti Mike Sir e Kroov, che ha sicuramente portato la discussione ad un livello di accuse reciproche.

Ora, mi pare normale che ognuno, come semplificato da Mike, difenda le proprie opinioni e creda di essere nel giusto, ma e' anche vero che a quanto ho visto, si e' dato uno sfogo cieco, almeno all'inizio, alle proprie tensioni.

Dal poco che ho capito, alcune cose non dette, ma comunque capite, sono venute fuori dopo un periodo che si sono accumulate, sicuramente con toni poco consoni ad una discussione pacifica.

Capisco che ci sia stato astio da entrambe le parti ...

Prima di tutto astio non ce ne è stato (parlo per noi, ma suppongo valga anche per gli utenti coinvolti, o almeno lo spero).

Non so se hai letto tutta la discussione ma mi pare di no.

Come vedi al messaggio numero 43 la discussione per me (e per lo staff dunque visto che ne sono stato portavoce) si poteva definire chiusa. Non ci sono state nè accuse nè altro agli utenti coinvolti, ma ho scritto unicamente quello che non ci è piaciuto.

Il fatto poi che a fronte delle dichiarazioni e accuse di alcuni utenti mi sia sentito in dovere di replicare (con toni adatti) è perchè non sopporto che le accuse ingiuste allo staff vengano urlate sul forum senza un difensore.

Quindi mi dispiace ma non sono d'accordo su gran parte di quello che hai detto, almeno per quanto riguarda lo Staff.

[nhemesis]

dato che i toni si sono rasserenati ma gli utenti se ne sono ormai andati, pensate di fare qualcosa per farli tornare?o le cose rimarranno così?

[Shar]

dato che i toni si sono rasserenati ma gli utenti se ne sono ormai andati, pensate di fare qualcosa per farli tornare?o le cose rimarranno così?

Credo che questa decisione possa maturare solamente in chi ha dolorosamente concluso che era giusto abbandonare... forse però i segni di stima di noi utenti sortiranno migliori effetti...

[nhemesis]

quindi le cose rimangono così e se i 3 decideranno di tornare bene, altrimenti ciao?

[DTL]

Sinceramente questo dubbio è venuto anche a me....

Quasi come se fosse più "utile" mantenere MikeT rispetto ad altri forumisti postatori...

Scusate ma è solo un mio dubbio, forse letto tra le righe.....

Magari leggendo LE righe anzichè fra le righe certi dubbi non verrebbero....

[Manzotin]

Prima di tutto astio non ce ne è stato (parlo per noi, ma suppongo valga anche per gli utenti coinvolti, o almeno lo spero).

Non so se hai letto tutta la discussione ma mi pare di no.

Invece, e forse ti stupirà, ho letto dalla prima all'ultima riga, e anche piuttosto attentamente, visto che la questione mi sta piuttosto a cuore.

Come vedi al messaggio numero 43 la discussione per me (e per lo staff dunque visto che ne sono stato portavoce) si poteva definire chiusa. Non ci sono state nè accuse nè altro agli utenti coinvolti, ma ho scritto unicamente quello che non ci è piaciuto.

Il fatto poi che a fronte delle dichiarazioni e accuse di alcuni utenti mi sia sentito in dovere di replicare (con toni adatti) è perchè non sopporto che le accuse ingiuste allo staff vengano urlate sul forum senza un difensore.

Quindi mi dispiace ma non sono d'accordo su gran parte di quello che hai detto, almeno per quanto riguarda lo Staff.

Tu dici che la questione poteva considerarsi chiusa da parte vostra con il messaggio che mi citi. Ma nel suddetto messaggio, io, personalmente, non ci ho visto neanche un segno di avvicinamento al parere della vostra parte avversa, tantomeno un segnale di mortificazione da parte vostra, non per ultimo la totale assenza di umiltà.

Discutere significa non solo sparare in faccia al prossimo le proprie ragioni senza il minimo interesse alle ragioni altrui, cosa che avete fatto, ripeto, da ambo i lati, almeno per la parte piu' infuocata della discussione. Parte di cui il messaggio che mi citi e' stralcio integrante.

Se proclami la fine di una discussione con un "Ho ragione io. Per me finisce qui." è lampante il fatto che in realtà la discussione per te non ha letteralmente senso, dato che proclami la totale sicurezza e assolutezza delle TUE ragioni.

Questo non e' discutere. E' imperare.

Se la parte avversa non accetta questa tua presa di posizione - come anche tu faresti se ti troveresti nei loro panni - non puoi certo lamentarti, o barricarti dietro a un "Io volevo chiudere la discussione".

Si discute per arrivare NON a dare ragione uno all'altro, bensì per arrivare a un punto in comune, accettabile da tutti , magari con qualche sforzo. Sforzo che ENTRAMBE le parti non hanno compiuto.

Quindi non cercare di elemosinare dopo la guerra dtl: se si e' giunti a questo punto e' anche colpa vostra, come lo e' in parte degli standisti.

[nhemesis]

quindi è inutile litigare

la colpa è di tutti e di nessuno!

p.s. manzo ti stimo sempre più non ostante tutto

[DTL]

....non ci ho visto neanche un segno di avvicinamento al parere della vostra parte avversa, tantomeno un segnale di mortificazione da parte vostra, non per ultimo la totale assenza di umiltà.

Scusa. Forse non ho capito. Se tu dici che non hai visto in quel messaggio la nostra rinuncia alle nostre opinioni e al diritto di esporle hai ragione. Se tu dici che in quel messaggio non ci siamo cosparsi il capo di cenere e chiesto scusa agli utenti hai ragione anche in quello. Riguardo la totale assenza di umiltà, il messaggio non doveva contenerne, quindi direi che hai ragione anche lì.

Ma quello NON era un thread di scuse ( e forse questo non l'hai capito).

Io ho detto ciò che non ci è piaciuto e perchè siamo rimasti delusi.

E ho detto che per me comunque la cosa poteva finire lì; sarebbe stato un'esperienza (negativa sicuramente) da cui trarre insegnamenti per le future collaborazione (ossia di mettere in chiaro tutto bene dall'inizio).

E avrebbe evitato questa discussione sulla cui utilità comincio a nutrire qualche dubbio.

Discutere significa non solo sparare in faccia al prossimo le proprie ragioni senza il minimo interesse alle ragioni altrui, cosa che avete fatto, ripeto, da ambo i lati, almeno per la parte piu' infuocata della discussione. Parte di cui il messaggio che mi citi e' stralcio integrante.

Se proclami la fine di una discussione con un "Ho ragione io. Per me finisce qui." è lampante il fatto che in realtà la discussione per te non ha letteralmente senso, dato che proclami la totale sicurezza e assolutezza delle TUE ragioni.

Questo non e' discutere. E' imperare.

Scusa ma stai dicendo cose non vere. Primo hai virgolettato qualcosa che non ho scritto. Poi - ti consiglio di rileggere il topic - non ho MAI dato nè colpe nè ragioni. Non capisco assolutamente il senso di questo messaggio e sono onestamente in difficoltà sulla replica perchè non riesco verametne a vedere come quello che ho scritto in quel messaggio possa essere interpretato in qusta maniera...(se mi spieghi poi dove ho "proclamato la totale sicurezza e assolutezza delle MIE ragioni"....)

Se la parte avversa non accetta questa tua presa di posizione - come anche tu faresti se ti troveresti nei loro panni - non puoi certo lamentarti, o barricarti dietro a un "Io volevo chiudere la discussione".

Si discute per arrivare NON a dare ragione uno all'altro, bensì per arrivare a un punto in comune, accettabile da tutti , magari con qualche sforzo. Sforzo che ENTRAMBE le parti non hanno compiuto.

Quindi non cercare di elemosinare dopo la guerra dtl: se si e' giunti a questo punto e' anche colpa vostra, come lo e' in parte degli standisti.

Elemosinare dopo la guerra ?? Scusami ancora ma o non hai capito nulla della questione o non capisco propro cosa vuoi dire.

Qui nessuno deve accettare la presa di posizione di nessuno. Se siamo arrivati a pagina 14 è perchè la discussione è evoluta.

Io ho detto che lo staff non avrebbe mai aperto un topic per una discussione come questa perchè - sebbene a volte possano essere utili nel lungo periodo - non sono mai prive di conseguenze.

Ammetterai anche tu che se tutto si fosse chiuso lì, noi saremmo rimasti con la nostra delusione, gli utenti con la loro ma magari fra 1-2-3 mesi / settimane ? si sarebbe potuta affrontare la cosa con spirito ben diverso.

Non è andata così e ormai - visto che siamo in ballo - tanto vale continuare, sperando che serva a qualcosa, ma sicuramente non a imporre la propria opinione, anzi a IMPERARE cme hai detto tu, ma nemmeno a MORTIFICARCI di fronte agli utenti coinvolti.

Non riesco davvero a capire cosa volevi comunicare con questo messaggio

[Tariconan]

lo riporto anche qui perchè mi sembra molto innerente alla questione poi forse verrà cancellato ma speriamo di no....

E' bello che gli utenti se la prendono a cuore per questo cose, significa che la comunità è viva e questo è un buon segno.

Ho già ribadito come per noi la cosa era chiusa al msg numero 43, ma non mi sta bene star zitto quando lo staff viene attaccato, anche se questo significa dover dire le cose 100 volte. Non mi va che qualche utente che pretende rispetto non lo dia. Son ben contento di difendere lo staff perchè sono miei cari amici, e a loro devo molto di più che a Sir, a Kroovian, a Tariconan e a qualunque altro utente.

Mi pare evidente che ci fosse stata volontà di chiduere al cosa prima non si sarebbe andati molto oltre il topic 43, ma da quanto ho potuto evidenziare fra le persone coinvolte c'è chi vuole chiarirsi, chi se ne frega e chi preferisce punzecchiare e nascondere l'ago...e onestamente a noi interessa solo il primo tipo.

due cose cosi mi sfogo pure io:

primo facile parlare degli assenti che come sai hanno deciso di andarsene e non potranno replicare!

secondo come mai nella lista non compare il nome di MikeT...mi torna il dubbio del disegnatore più utile da tener buono del semplice utente...ma tu mi hai già detto una volta che non è cosi quindi se mi spieghi il perchè mi fai un favore...Grazie!

[Chiavix]

lo riporto anche qui perchè mi sembra molto innerente alla questione poi forse verrà cancellato ma speriamo di no....

due cose cosi mi sfogo pure io:

primo facile parlare degli assenti che come sai hanno deciso di andarsene e non potranno replicare!

secondo come mai nella lista non compare il nome di MikeT...mi torna il dubbio del disegnatore più utile da tener buono del semplice utente...ma tu mi hai già detto una volta che non è cosi quindi se mi spieghi il perchè mi fai un favore...Grazie!

Rileggi con attenzione il messaggio di DTL e in particolare il paragrafo successivo a quello da te sottolineato.

[Dusdan]

Magari leggendo LE righe anzichè fra le righe certi dubbi non verrebbero....

Limitarsi a leggere le righe e` il modo migliore per fraintendere, soprattutto in un forum.

[Shar]

Limitarsi a leggere le righe e` il modo migliore per fraintendere, soprattutto in un forum.

Vero vero... peggio però è leggere tra le righe avendo già in mente qualche significato preciso da leggere...

Molto dipende da come sono messe giù... ma anche dal fatto che in qualche caso si cerca il peggior significato possibile...

[Dusdan]

Vero vero... peggio però è leggere tra le righe avendo già in mente qualche significato preciso da leggere...

Molto dipende da come sono messe giù... ma anche dal fatto che in qualche caso si cerca il peggior significato possibile...

se parti da quel presupposto e` ininfluente dove leggi, troverai sempre qualcosa a tuo vantaggio, pero` leggere solo le righe generalmente non e` sufficiente a comprendere a fondo il significato, anche se sei ben disposto.

fine ot

[aza]

due cose cosi mi sfogo pure io:

primo facile parlare degli assenti che come sai hanno deciso di andarsene e non potranno replicare!

Non sono stati cacciati. Hanno deciso di andarsene loro...

e sottolineo che continuano regolarmente a collegarsi e a leggere il forum.

Quindi se vogliono possono tranquillamente replicare.

secondo come mai nella lista non compare il nome di MikeT...mi torna il dubbio del disegnatore più utile da tener buono del semplice utente...ma tu mi hai già detto una volta che non è cosi quindi se mi spieghi il perchè mi fai un favore...Grazie!

MikeT continua a discutere sia sul forum, sia tramite MP con lo staff... e tramite MP è in costante contatto con DTL...

Quindi per cortesia evitiamo certe illazioni...

bye

[Manzotin]

Mi dispiace che il post precedente sia stato cosi' frainteso... guarda, dtl, te la faccio breve e coincisa:

- Io sto vedendo la cosa da esterno: non patteggio.

- Queste sone le mie personali opinioni.

- Mi pare che entrambi le parti non abbiano cercato di fare la pace, e nel post che tu citi, questo e' piu' che mai evidente: infatti non vedo accenni di moderare i toni o cercare di venire a un punto in comune (Avvicinamento, Mortificazione, Umiltà) cosa che, ripeto per l'ennesima volta, vale per entrambi i fronti.

- Dare colpe o ragioni non c'entra: "le TUE ragioni" era inteso come "il TUO punto di vista" che, sempre dal post che mi citi, ho dedotto, forse erroneamente, tu non hai intenzione di cambiare.

- Se aveste chiuso in quel post, il rospo sarebbe rimasto in gola e sarebbe soltanto marcito alla lunga, a mio parere peggiorando ulteriormente le cose.

- Se non vuoi "Imperare", come dici tu citandomi, allora devi per forza prendere una parte della colpa, come anche devono fare gli standisti.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Aggiungo che se vuoi continuare questa discussione preferirei farlo in MP, dato che starebbe diventanto piu' una cosa tra me e te (staff) che altro.

[Elayne]

Quoto Manzotin e nhemesis.

Anche capendo la risposta di DTL, mi sembra che ti sfugga (DTL) qualcosa, visto che al tuo post di risposta nei suoi confronti potrebbe ripeterti le stesse cose, solo leggermente modificate.

Mentre, FORSE, "chiudere la discussione qui" come dici tu avrebbe potuto lasciare il tempo alle cose di raffredarsi, e quindi, di affrontarle con più calma in un lontano futuro, questa è solo un ipotesi, frutta di una tua opinione personale.

Non dico che sia sbagliata, anzi. Spesso è l'unica soluzione.

Funziona di solito perchè ognuno è a mente pià fredda, e meno "emozionalmente coinvolto".

I riavvicinamenti "futuri", però, sono frutto di una di queste situazioni:

1) una delle due parti, visto il tempo passato, non considera più importante "avere ragione o meno", e, visto che gli interessa comunque il rapporto, torna, senza chiedere nulla all'altro, e chiudendo la facenda.

Nota che qui non è detto che venga "risolta la facenda", e che ci siano spiegazioni a sangue freddo. Può essere solo "ignorata", tutto qui.

succede spesso cosi.

2) le 2 parti discutono a freddo, facendo entrambi il mea culpa, e spiegando le proprie ragioni, e con mente aperta ascoltando e capendo quelle dell'altra parte.

succede raramente (il perchè, non ci sono segreti, è una questione di orgoglio). Tranne quando c'è un legame forte, come l'amicizia (quella vera). Qui non c'è, quindi dubito che sarà la strada seguita.

3) una delle parti fa il mea culpa, e l'altra, contenta nel proprio "ego", lo fa anche lei, in parte.

Succede di tanto in tanto. è una via di mezzo, per quanto riguarda la mia modestissima opinione, e sicuramente meglio dell'opzione 1) o 4).

4) Nessun risolve nulla. Ci si ignora, tutto qui, anche se poco a poco si ci ricomincia a vedere.

Notare però che a volte non ci sono riavvicinamenti futuri, "chiudendo la discussione qui", come dici tu.

A volte, e non cosi raramente, non funziona proprio questa strategia.

E mentre la metà delle volte, non funziona perchè una parte non ne vuole proprio sapere (per orgoglio), l'altra metà delle volte, è perchè semplicemente il danno, per una delle parte, è stato molto peggiore cosi (chiudendo la discussione) che cercando di risolverla rapidamente, prima di lasciare danni permanenti.

Insomma, in sintesi, siamo tutti diversi, e le cose le prendiamo in modi diversi.

Tu puoi sempre decidere la cosa migliore secondo TE da fare per il bene della problematica, ma quando si è in 2, questa soluzione non è detto che sia la migliore.

Anzi.

ti dirò di più, e su questo mi riaffaccio alla mia discussione sull'orgoglio: la migliore soluzione è sempre quella dell'altro, in questo caso (anche se ci vuole buona volontà da parte di entrambi, ma è anche una verità che se una parte si dimostra aperta e costruttiva, senza orgoglio, anche l'altra sarà più spinta ad esserlo. Do Ut Des), proprio perchè dimostra che a voi non interessa la vostra visione personale delle cose (in cui va inclusa anche il vostro modo di risolverla), ma fare pace, spiegarsi, ecc.

Manzotin quindi, non dice cose insensate quando parla delle "TUE opinioni".

Chiudere la discussione può sembrare maturo, ma è quello che vuole l'altra parte ?

Chiudendosi nell'orgoglio, si, perchè lascererebbero il forum.

Ma in realtà, e questo si vede chiaramente, hanno al cuore il forum e DL in generale, quindi non lo vogliono.

Se c'è stato uno sfogo qui, è proprio per esternare un problema, un segnale di insofferenza da parte loro, e quindi di discuterne, qui.

La discussione si può benissimo chiudere *qui*, ma se pensate di chiuderla anche in privato, fate, secondo me, l'errore di cui parla Manzotin.

Come ho detto, per risolvere queste facende, l'unica è lasciare stare la difesa delle proprie posizioni anche se giusta, e avere un atteggiamento molto più aperto e amorevole verso l'altro.

Senza fraintendimenti: anche se questo post è in aggiunta in una discussione Staff/forumista non implicato , ciò non significa che entrambe le parti coinvolte non possano seguirla.

E su quest'ultimo punto, niente deve niente a nessuno. Ho sentito tante persone dirmi "beh, io l'apertura l'ho fatta, ma poi questo mi ha rinfacciato XXX e YYY, e allora col cav**o che rimango aperto, visto che lui non lo è!!!".

Questa non è apertura. Questa è "trovare una scusa per mettere a posto la propria coscienza e mettersi dalla parte della ragione". In breve, ego. "io sono buono e lui cattivo".

Quindi, nessuna permalosità, solo apertura.

[Tariconan]

Rileggi con attenzione il messaggio di DTL e in particolare il paragrafo successivo a quello da te sottolineato.

ti riferisci forse a questo?

ma da quanto ho potuto evidenziare fra le persone coinvolte c'è chi vuole chiarirsi, chi se ne frega e chi preferisce punzecchiare e nascondere l'ago...