dnd 3e depotenziare gli psionici: come???

[Elayne]

Tutte cose giuste, Mad.

Ma IT, è chiaro che si tratta di psionici che sono "a casa loro". Con alleati e amici.

Quindi non capisco perché sei "contro" il "massimizzare e tornarsene a casa".

Possono farlo ? Allora è giusto che lo facciano.

Inoltre, è sempre chiaro che si tratta di "un gruppo di PNG standard" o simile che attacca i PG, e quindi, gente che ormai li conosce.

Ripeto, quindi, che i tuoi punti sono accettabili in ottica generale, ma che non rispecchiano la situazione.

[Sesbassar]

Tutte cose giuste, Mad.

Ma IT, è chiaro che si tratta di psionici che sono "a casa loro". Con alleati e amici.

Quindi non capisco perché sei "contro" il "massimizzare e tornarsene a casa".

Possono farlo ? Allora è giusto che lo facciano.

Inoltre, è sempre chiaro che si tratta di "un gruppo di PNG standard" o simile che attacca i PG, e quindi, gente che ormai li conosce.

Ripeto, quindi, che i tuoi punti sono accettabili in ottica generale, ma che non rispecchiano la situazione.

Sì, ma se parliamo di contestualizzazzione, giustamente, allora i Png hanno anche dei nemici! Com'è possibile che decidano di scaricare tutti i propri poteri per ogni intruso? Facendo così alla lunga non riuscirebbero a difendere la città nella quale si vanno a riposare (riposo che toglie un giorno di attività per pochi secondi di combattimento...).

[turbo986]

Tutte cose giuste, Mad.

Ma IT, è chiaro che si tratta di psionici che sono "a casa loro". Con alleati e amici.

Quindi non capisco perché sei "contro" il "massimizzare e tornarsene a casa".

Possono farlo ? Allora è giusto che lo facciano.

Inoltre, è sempre chiaro che si tratta di "un gruppo di PNG standard" o simile che attacca i PG, e quindi, gente che ormai li conosce.

Ripeto, quindi, che i tuoi punti sono accettabili in ottica generale, ma che non rispecchiano la situazione.

elayne ha colpto in pieno il nocciolo della questione... i mind sono a casa loro, in una città sotterranea nelle profondità di una montagna... io che sono il pg, nn penso che il mio master abbia fatto metagaming: nn ha dato sempre fondo ai suoi potere, semplicemente ha sempre massimizzato quelli che poteva lanciare finchè nn scappava o moriva... e quando scappava lo ritrovavamo organizzato con i rinforzi (come farebbe un pg)

per quanto riguarda la scelta di come colpire gli avversari, anche in quel caso nn penso che si possa accusare di metagaming: mi sembra più che scontato che uno psion mind di lv 15 possa presumere che è meglio colpire un mago sulla tempra piuttosto che sulla volontà (come facciamo anche noi pg)... nn penso sia metagaming...è ampiamente giustificato dall'intelligenza dei mind, e dal loro elevato livello (traducibile in ampie esperienza di vita e battaglia)

[jorjo85]

Tutte cose giuste, Mad.

Ma IT, è chiaro che si tratta di psionici che sono "a casa loro". Con alleati e amici.

Quindi non capisco perché sei "contro" il "massimizzare e tornarsene a casa".

Possono farlo ? Allora è giusto che lo facciano.

Inoltre, è sempre chiaro che si tratta di "un gruppo di PNG standard" o simile che attacca i PG, e quindi, gente che ormai li conosce.

Ripeto, quindi, che i tuoi punti sono accettabili in ottica generale, ma che non rispecchiano la situazione.

esattamente

inoltre esiste trucco della corda

se hai finito le risorse ti ci butti dentro e aspetti

o se stai a casa tua meglio ancora (no in realtà meglio il trucco però vbb)

e vi assicuro che io non gioco di meta e anzi punisco i miei pg quando lo fanno con delle penalità ai pe

i muovo sempre i mostri o i png in base alla loro INT, ALL, classe, ruolo etc.

so giocare

è normale che se il gruppo becca uno psion il gruppo vince agile (anche con me capita)

ma se becca un gruppo di psion è molto + difficile che beccare un gruppo di arcani

ma è un fatto numerico!!!

CD + alte e danni elevati!!!

cioè la discussione non può esistere

non è un discorso astratto

è un discorso numerico

vuoi mettere beccare 4 fulmini con CD18 che fanno 8d6 su riflessi che si elude

o beccare 4 lampi con CD 22 che fanno 11d6+11 su tempra che non si elude

e poi o

un lampo del genere costa 11pp

su 200 ma che so? ... niente

io co i miei mind non ho mai finito i pp nonostante manifesto al max sempre

e cmq non è questo il punto

ma poi è come concetto di base che non va bene

un psion di lv 25 può fare un raggio di energia che fa 28d6+28 che è criticabile

quindi può venir fuori un 56d6+56 con un potere di lv1???

oppure un affondo mentale di 28d10 con CD 39??? ... che è sempre un lv 1

no ya non può esistere ... manco un inc epico fa tanto

io voglio solo porre un limite alle CD e ai danni di questi poteri

che cmq rimangono migliori degli inc arcani (ed è giusto così perchè gli arcani fanno molte + cose)

ma almeno con questo limite i pg non devono tremare davanti ad un gruppo di psion

poi ripeto

è OVVIO che il dm deve mettere sempre in condizione di poter far superare il gs al party

ma io per fare questo ho dovuto aumentare gli arcani e diminuire gli psionici (nonostante erano lo stesso gs)

cioè io ho provato praticamente

a parole possiamo dire quello che vogliamo

ma io ho i fatti dalla mia

e i fatti dicono che gli psionci come PNG metteno + in difficoltà il party (e non li muovo al massacro ... li muovo perfetti!!!)

[jorjo85]

Sì, ma se parliamo di contestualizzazzione, giustamente, allora i Png hanno anche dei nemici! Com'è possibile che decidano di scaricare tutti i propri poteri per ogni intruso? Facendo così alla lunga non riuscirebbero a difendere la città nella quale si vanno a riposare (riposo che toglie un giorno di attività per pochi secondi di combattimento...).

allora ti dico

i mind in questione hanno dei golem a difesa dell'avamposto(che tra le altre cose si trova in una zona non molto abitata e non molto pericolosa)

e in + hanno dei giganti del gelo che hanno catturato e reso a mente vuota e degli urophion che li difendono

inoltre quando un gruppo di mind attacca e da fondo a tutti i suoi pp

e si ritira nella città con un teletrasporto psionico

dove nella città ci sono altri mind pieni di pp

i rischi dove sono?

vbb cmq questo è sempre il discorso astratto

io preferisco sempre il discorso numerico che va al di la della situazione

psion + forte del mago no ... ma psion + pericoloso per il pary degli arcani si (per una questione di numeri ... e per il fatto che è stato provato in on

[Sesbassar]

allora ti dico

i mind in questione hanno dei golem a difesa dell'avamposto(che tra le altre cose si trova in una zona non molto abitata e non molto pericolosa)

e in + hanno dei giganti del gelo che hanno catturato e reso a mente vuota e degli urophion che li difendono

inoltre quando un gruppo di mind attacca e da fondo a tutti i suoi pp

e si ritira nella città con un teletrasporto psionico

dove nella città ci sono altri mind pieni di pp

i rischi dove sono?

Nel fatto che non si può considerare una città mind flayer come una città di popolani. Un mind flayer ha intelligenza sovraumana di base, e agisce di conseguenza. Se tutti i mind flayer incominciassero a massimizzare tutto e spaccare qualsiasi gruppo di intrusi devastando le loro riserve di punti potere allora non esisterebbero più città mind flayer. Non so in Eberron, ma nel resto della ambientazioni i mind flayer sono creature subdole, che ricorrono alla forza bruta il meno possibile. Se possono fare schiavi lo fanno, non uccidono se non per cibarsi: perchè sennò non hanno forza bruta per i lavori che loro non vogliono fare.

Questo intendo per contestualizzare: se i mind flayer non avessero nemici naturali (in qualsiasi ambientazione) cosa gli impedirebbe di essere la razza dominante? Ripeto, non conosco Eberron ma di base i mind flayer si scontrano con duergar, drow, aboleth e githyanki, ovvero creature che li odiano o li ostacolano.

Da quello che mi hai detto i mind flayer sono in missione, e hanno lasciato in città solo un numero esiguo di guardie. E i loro nemici se ne stanno a guardare aspettando che ritornino? Non hanno nemici che controllano le loro mosse? I pg sono gli unici folli che vogliono entrare in una città mind flayer a recuperare un artefatto come l'annulus? Nessun'altro può desiderarlo?

Chiaro che gli psion sono potenti: giocarli tenendo conto di questi fattori però li rende più credibili. E un mind flayer tiene conto di questi fattori, altrimenti non sopravvive.

[jorjo85]

Nel fatto che non si può considerare una città mind flayer come una città di popolani. Un mind flayer ha intelligenza sovraumana di base, e agisce di conseguenza. Se tutti i mind flayer incominciassero a massimizzare tutto e spaccare qualsiasi gruppo di intrusi devastando le loro riserve di punti potere allora non esisterebbero più città mind flayer. Non so in Eberron, ma nel resto della ambientazioni i mind flayer sono creature subdole, che ricorrono alla forza bruta il meno possibile. Se possono fare schiavi lo fanno, non uccidono se non per cibarsi: perchè sennò non hanno forza bruta per i lavori che loro non vogliono fare.

Questo intendo per contestualizzare: se i mind flayer non avessero nemici naturali (in qualsiasi ambientazione) cosa gli impedirebbe di essere la razza dominante? Ripeto, non conosco Eberron ma di base i mind flayer si scontrano con duergar, drow, aboleth e githyanki, ovvero creature che li odiano o li ostacolano.

Da quello che mi hai detto i mind flayer sono in missione, e hanno lasciato in città solo un numero esiguo di guardie. E i loro nemici se ne stanno a guardare aspettando che ritornino? Non hanno nemici che controllano le loro mosse? I pg sono gli unici folli che vogliono entrare in una città mind flayer a recuperare un artefatto come l'annulus? Nessun'altro può desiderarlo?

Chiaro che gli psion sono potenti: giocarli tenendo conto di questi fattori però li rende più credibili. E un mind flayer tiene conto di questi fattori, altrimenti non sopravvive.

vabbhè io vi assicuro che nella mia situazione lo possono fare

se volete poi vi posto la trama della mia avventura

che è stata molto carina

ma poi mica ci sono solo i mind

io ripeto che nella mia avventura non ho avuto grossi problemi

però mi ha fatto rendere conto della situazione generale degli psionici (che non sono + forti degli arcani ma fanno + male ai pg)

cmq stiamo dicendo sempre le stesse cose^^

è evidente che non ci metteremo mai in sintonia^^

meglio chiudere il discorso

[Elayne]

Gradirei un linguagio meno da "sms" (vietato dal regolamento, inoltre) in quanto faccio fatica a volte a seguirvi, grazie.

(per esempio "vbb". E chè è ?)

Per quanto riguarda il tuo post, Sesbassar, stai andando in caso specifico e andando oltre iol topic, Imho.

Un caso specifico perché ti basi sul fatto che i mind flayer non hanno fatto le stesse considerazioni.

Di base, io credo che le abbiano fatte. E che quindi, se attaccano (senza poi usare tutti i loro PSPs, quindi di riserve ne hanno per possibili ulteriore problematiche) massimizzando (com'è giusto che succeda, voglio vedere se in uno scontro tra PG di stesso livello una qualsiasi squadra non usa i suoi poteri più forti per uccidere l'altra), è perché non solo è la tecnica migliore contro il gruppo di PG (e lo sanno, visto che li hanno già affrontati), ma anche perché sono coperti da probabili imprevisti.

La storia del "un PG / PNG tiene non usa mai il pieno potenziale in uno scontro" non ha poi niente di realistico. è solo un fatto di "creazione scontri / avventure" da parte del DM con i GS, PX, e altro per rendere il gioco più avvicinente. Noterete che si tratta di regole, meccaniche di gioco, niente di "reale" nel mondo.

Chi ruola un PG lo fa, certo, pensando anche al prossimo futuro ed eventuali pericoli.

Ma questo dipende del momento, dei rischi potenziali futuri, della pericolosità del problema attuale, ecc.

Mi sembra che il DM in questo caso stia facendo un ottimo lavoro.

Poi, sul discorso "gruppo di psion più forte di gruppo di arcani", chiaramente non sono d'accordo (in quanto per esempio i maghi non sono pericolosi per i danni potenziali inflitti, ma per ben altro), ma questa, è un altra storia.

[jorjo85]

Poi, sul discorso "gruppo di psion più forte di gruppo di arcani", chiaramente non sono d'accordo (in quanto per esempio i maghi non sono pericolosi per i danni potenziali inflitti, ma per ben altro), ma questa, è un altra storia.

si ma quel ben altro che può essere?

metamorfosi funesta? cose così con TS secchi?

anche gli psionci hanno poteri con TS secchi ... solo con CD più alte

il discorso è sempre quello

non so ... io ripeto un pg arcano non è più scarso di uno psionico

ma il png è diverso

e non mi ridite che non so masterizzare ... gradirei^^

[Sesbassar]

Per quanto riguarda il tuo post, Sesbassar, stai andando in caso specifico e andando oltre iol topic, Imho.

Secondo me no, perchè ho citato la situazione particolare per dare dei consigli universali. Utilizzare i png il più possibile realisticamente.

Un caso specifico perché ti basi sul fatto che i mind flayer non hanno fatto le stesse considerazioni.

Di base, io credo che le abbiano fatte. E che quindi, se attaccano (senza poi usare tutti i loro PSPs, quindi di riserve ne hanno per possibili ulteriore problematiche) massimizzando (com'è giusto che succeda, voglio vedere se in uno scontro tra PG di stesso livello una qualsiasi squadra non usa i suoi poteri più forti per uccidere l'altra), è perché non solo è la tecnica migliore contro il gruppo di PG (e lo sanno, visto che li hanno già affrontati), ma anche perché sono coperti da probabili imprevisti.

La storia del "un PG / PNG tiene non usa mai il pieno potenziale in uno scontro" non ha poi niente di realistico. è solo un fatto di "creazione scontri / avventure" da parte del DM con i GS, PX, e altro per rendere il gioco più avvicinente. Noterete che si tratta di regole, meccaniche di gioco, niente di "reale" nel mondo.

Il PNG, a meno che non sia uno stupido (e uno psion, categoria che stiamo trattando in questo topic, difficilmente lo è) non dà fondo a tutte le sue riserve "perchè tanto contro ho dei PG". Che ne sa lui che sono PG? Sono nemici, e non si può sprecare tutte le proprie energie per un solo gruppo di nemici (di 4/5 persone tralaltro).

Se uno psion si rende conto che sta dando fondo a tutto preferisce uccidere due PG e poi farsi ammazzare o andarsene?

Jorjo, masterizzare è una cosa molto complessa, che riguarda anche il saper fare le storie non solo gestire i png. A me sembra che tu sia un master capace (perchè la storia che ci hai raccontato a pezzetti mi sembra molto avvincente), per questo ti invito a non cambiare nulla delle meccaniche di gioco, ma piuttosto a rivedere il modo in cui giochi i png psion. Perchè se giochi al massimissimo, tutti i png sono potenzialmente mortali per i pg (se sono sfide adatte al loro livello intendo).

Tu dici che i png sono diversi... ed è qui l'errore!!! Non sono diversi! Sono esseri viventi che ci tengono alla loro pelle (se sono abbastanza intelligenti)! Perchè dovrebbero rischiare di farsi ammazzare? Per uccidere un pg? E in tutta verità, che gli frega di ammazzarli se poi di devono rimettere la pelle anche loro?

[jorjo85]

Secondo me no, perchè ho citato la situazione particolare per dare dei consigli universali. Utilizzare i png il più possibile realisticamente.

Il PNG, a meno che non sia uno stupido (e uno psion, categoria che stiamo trattando in questo topic, difficilmente lo è) non dà fondo a tutte le sue riserve "perchè tanto contro ho dei PG". Che ne sa lui che sono PG? Sono nemici, e non si può sprecare tutte le proprie energie per un solo gruppo di nemici (di 4/5 persone tralaltro).

Se uno psion si rende conto che sta dando fondo a tutto preferisce uccidere due PG e poi farsi ammazzare o andarsene?

Jorjo, masterizzare è una cosa molto complessa, che riguarda anche il saper fare le storie non solo gestire i png. A me sembra che tu sia un master capace (perchè la storia che ci hai raccontato a pezzetti mi sembra molto avvincente), per questo ti invito a non cambiare nulla delle meccaniche di gioco, ma piuttosto a rivedere il modo in cui giochi i png psion. Perchè se giochi al massimissimo, tutti i png sono potenzialmente mortali per i pg (se sono sfide adatte al loro livello intendo).

Tu dici che i png sono diversi... ed è qui l'errore!!! Non sono diversi! Sono esseri viventi che ci tengono alla loro pelle (se sono abbastanza intelligenti)! Perchè dovrebbero rischiare di farsi ammazzare? Per uccidere un pg? E in tutta verità, che gli frega di ammazzarli se poi di devono rimettere la pelle anche loro?

e se il capo dei png sta scrutando i pg da 3 giorni e oridna di farlo?

e poi come parli tu perchè i pg dovrebbero salvare il mondo se rischiano di morire nel farlo?

a questo punto facciamo una ambientazione con i figli dei fiori XD

tutti vivono in pace che bello XD

peace & love!!! XD

se dei png devono conquistare il mondo e il loro capo ordina di attaccare i pg (perchè li sta scrutando e conosce tutto di loro)

loro lo fanno

e purtroppo per i pg non lo fanno in modo studpio

attaccano per uccidere!!! quindi dando fondo a tutte le loro risorse o quasi (un 60-70 pp per arrivare a casa rimangono sempre)

ma se devono fuggire fuggono e se devono tornare con rinforzi lo fanno

ps. qui ho scritto la trama

http://www.dragonslair.it/forum/threads/38542-L-ombra-di-Xoriat?p=779935#post779935

[teioh]

Sarebbe interessante vedere questi geniacci di Mind Flyer come reagirebbero se anzichè esserci una sola povera compagnia di avventurieri ce ne fossero DUE.

Loro farebbero come sono abituati, ovvero spenderebbero tutti i loro punti potere per piallare i primi venuti ma poi? OPS, finiti i punti potere e ci si fiondano addosso degli avventurieri completamente fullati, e indovina un pò come va a finire?

Piuttosto stupido per dei mob che dovrebbero avere dei valori in Intelligenza smisurati non credi?

e se il capo dei png sta scrutando i pg da 3 giorni e oridna di farlo?

Il punto è che messa giù così sembra una scusa campata per aria. Scrutare (incantesimo pateticamente basso per il livello dei tuoi giocatori) ha TS, ergo i giocatori o lo passano o cmq sanno che c'è qualcosa che non va (e chi di loro ha gradi in Sapienza Magica a quei livelli capisce subito cosa sta accadendo). Potrebbero prendere contro misure magiche e non o addirittura "stare al gioco" e bluffare facendo carpire ai Mind Flyer informazioni false.

Tutto questo è fattibile ma sicuramente non è stato fatto perchè credo che in verità nessuno scrutasse i pg e semplicemente i Mind Flyer si sono comportati come se "sapessero" che sono dei mob, cioè che tanto dopo aver sconfitto questa compagnia di avventurieri, si timbra il cartellino e tutti a casa.

Ma questo è un metagame da parte del dungeon master incredibile che ammetto potrebbe andare bene in altre situazioni, ma non credo in questa.

Poi mi permetto di dire che non è in base a quella che credi sia la % di sopravvivenza dei giocatori che devi creare un incontro ma bensì dal loro livello. Dei Mind Flyer con quei livelli da Psion sono veramente devastanti, non è come se gli avessi presentato dei Mind Flyer che so, guerrieri, o un maggior numero di Mind Flyer ma senza livelli di classe.

Ad ogni conto ogni DM decide come creare e dirigere la sua campagna, non volevo essere distruttivo nei tuoi confronti, e se reputi che le cose vadano bene così amen, però mi pare che il thread sia nato proprio perchè non va esattamente "bene così".

Per concludere do cmq il mio suggerimento (abbastanza intuibile): limita il numero di punti potere che decidono di spendere per ogni potere manifestato e fai una selezione dei talenti più generalista. Già questi due accorgimenti bastano e avanzano per abbassare il grado di sfida "virtuale" di questi mobs.

Per chi invece sottolineava la superiorità dei caster psionici rispetto a quelli arcani/divini: sono semplicemente due sistemi diversi, uno a punti l'altro a slot, con punti a favore e contro. Ciò che è sicuro (dato che lo sto provando con un mio giocatore sulla sua pelle) è che il caster psionico ha una scelta di poteri ristrettissima ed ha la miccia molto corta (mi sfugge la giusta metafora pardon!) che è quasi sempre uno svantaggio assai pesante. Basti pensare a quanti round occorrebbero ad uno Psion per spendere tutti i suoi poteri potenziandoli e a quanti invece ne impiegherebbe uno Stregone. A quel punto ci sono due conseguenze: i poteri vanno a segno e fanno un male boia probabilmente risolvendo l'incontro o il grosso di questo OPPURE i poteri non vanno a segno e lo Psion si trova a passare gli ultimi round a fare il balestriere genovese o ancor meglio a non far niente onde evitare di cacciare nei guai sè stesso o i suoi compagni.

Pardon ho letto solo ora:

e poi come parli tu perchè i pg dovrebbero salvare il mondo se rischiano di morire nel farlo?

Beh innanzitutto dipende da allineamento, classe e pure razza (oltre che bg) ma fondamentalmente trattandosi di "Avventurieri" per loro l'Avventura è la Vita, la Sfida contro mostri di ogni specie (o PNG di ogni tipo) è il pane quotidiano, il rischiare la Vita ogni giorno è solo una delle caratteristiche peculiari della loro Esistenza.

I Mind Flyer in particolare io li ho visti sempre come dei "capoccia" che non ci stanno a fare la parte dell'orco stupido di turno che attacca a testa bassa brandendo l'ascia contro chiunque gli si pari davanti. Forse da questo punto di vista ha più senso che siano gli inteligentissimi e macchinosi Flagellatori Mentali a tener di più alla propria vita che non gli Avventurieri per i quali affrontare una sfida al cardiopalma e salvare il mondo vale come tutta una vita se non più.

[Mad Master]

Tutte cose giuste, Mad.

Ma IT, è chiaro che si tratta di psionici che sono "a casa loro". Con alleati e amici.

Quindi non capisco perché sei "contro" il "massimizzare e tornarsene a casa".

Possono farlo ? Allora è giusto che lo facciano.

Inoltre, è sempre chiaro che si tratta di "un gruppo di PNG standard" o simile che attacca i PG, e quindi, gente che ormai li conosce.

Ripeto, quindi, che i tuoi punti sono accettabili in ottica generale, ma che non rispecchiano la situazione.

Io parlo in generale, non nel caso specifico dei mind flayer, e poi il discorso mio era più per i PG che fanno in quel modo che per i PNG a casa loro...

Trucco della corda può essere utile, ma ha il difetto di non permettere di vedere chi c'è fuori dallo spazio extradimensionale (ad esempio, se i mind flayer usassero degli schiavi con olfatto acuto per seguire le tracce dei PG, potrebbero anche sgamare la posizione dell'ingresso e aspettarli la mattina dopo) e lo stesso vale per ogni altro metodo di riposo: non garantiscono l'impunità o la sicurezza fisica...

Nel caso specifico dei mind flayer io avrei tranquillamente schiavizzato/ammazzato tutti i PG, perchè se assalti una città di mind flayer e ti fai scoprire, i mind flayer prima ti scatenano addosso tutti i loro schiavi/golem, oltre a chiamare telepaticamente altri mind flayer e schiavi, e poi pensano a cosa fare di te coi loro poteri, dopo aver visto cosa sai fare e averti fatto scaricare un po' di risorse... Per stenderli non userebbero nemmeno un PP o un incantesimo: andrebbero avanti con raffiche di flagello mentale fino a catturare tutti i PG, tanto i golem li tengono impegnati e prima o poi un TS lo cannano)...

Inoltre, tornando al nocciolo del problema, non si possono considerare gli illithid arcani pari a quelli psionici, perchè i primi castano come maghi o stregoni di livello X con qualche capacità magica extra, mentre i secondi manifestano come telepati di livello X+9... In effetti non è molto saggio usare entrambe le versioni assieme...

non è un discorso astratto

è un discorso numerico

vuoi mettere beccare 4 fulmini con CD18 che fanno 8d6 su riflessi che si elude

o beccare 4 lampi con CD 22 che fanno 11d6+11 su tempra che non si elude

e poi o

un lampo del genere costa 11pp

su 200 ma che so? ... niente

io co i miei mind non ho mai finito i pp nonostante manifesto al max sempre

e cmq non è questo il punto

ma poi è come concetto di base che non va bene

un psion di lv 25 può fare un raggio di energia che fa 28d6+28 che è criticabile

quindi può venir fuori un 56d6+56 con un potere di lv1???

oppure un affondo mentale di 28d10 con CD 39??? ... che è sempre un lv 1

no ya non può esistere ... manco un inc epico fa tanto

Lampo di energia (freddo) da 11d6+11... CD base 16+Mod. Int... per arrivare a CD 22 serve un 22 a Int... viene reso inutile o quasi da una qualsiasi resistenza al freddo ed è poco efficace contro picchiatori e chierici...

Uno psion di 25° avrà notevoli difficoltà a colpire con un raggio di energia, visto che a quei livelli la CA di contatto tende a diventare molto alta, almeno per i PG, mentre il suo BAB rimane scarso...

Un affondo mentale da 28d10 ha CD base 24+Mod. Int... per arrivare a CD 39 serve un 40 a Int... Manco un dio... Inoltre una qualsiasi protezione dalle influenze mentali lo annulla del tutto...

E ti posso assicurare che un mago con Incantesimi Epici fa ben di peggio (ma poi perchè si devono andare a disturbare i personaggi epici quando si ha a che fare con PG di circa 15° livello?)...

Sarà mica per questi errori di calcolo che pensi che le CD degli psionici siano troppo alte?

Inoltre non consideri che il livello dei poteri psionici non significa nulla, se non la difficoltà per apprenderli e il minimo di PP che si devono spendere per usarli... La CD si basa in pratica su metà (livello di manifestazione meno uno) mentre la potenza sul livello di manifestazione pieno...

Che siano di 1° o di 9°, non cambia nulla, se non che quello di 1° lo puoi imparare al 1° livello e ti costa minimo 1 PP, mentre quello di 9° diventa disponibile solo a partire dal 17° livello e ti costa minimo 17 PP...

[Elayne]

Secondo me no, perchè ho citato la situazione particolare per dare dei consigli universali. Utilizzare i png il più possibile realisticamente.

Ignorando però una casistica che giustifica pienamente la situazione della storia.

E cosi, hai detto che i PNG non erano usati realisticamente.

E' un controsenso.

Stai dicendo palesemente che non esiste una situazione realistica che giustifichi la storia e il comportamento che masterizza jorjo85.

Il PNG, a meno che non sia uno stupido (e uno psion, categoria che stiamo trattando in questo topic, difficilmente lo è) non dà fondo a tutte le sue riserve "perchè tanto contro ho dei PG". Che ne sa lui che sono PG? Sono nemici, e non si può sprecare tutte le proprie energie per un solo gruppo di nemici (di 4/5 persone tralaltro).

Mai detto che i psion si comportano diversamente perché sono PG.

Anzi.

Ho detto tutto il contrario, mi avrai capito male.

Ci sono vari modi di masterizzare. Quello del master qui (che corrisponde al mio) è quello di seguire una certa coerenza. Nella coerenza, non c'è distinzione tra PG e PNG. Sono tutti personaggi di una storia.

La frase mia che avrai interpretato male sarà quella che dice che quando i psion si rendono conto di avere di fronte PG forti, ci andranno pesante (situazione giustificata anche da un semplice ordine del loro capo, che potrebbe volere un uccisione rapida degli intrusi).

Ma questo non implicava (e infatti NON l'ho scritto) che ci andrano pesante perché sono PG.

Chiarito questo, ti dirò che masterizzo e gioco da 20 anni, e ti dico che la tua frase

non si può sprecare tutte le proprie energie per un solo gruppo di nemici (di 4/5 persone tralaltro)

è secondo sbagliata di fondo.

Davvero.

Basta avere un minimo di esperienza per vedere che quando sei in pericolo di vita, o quando vuoi veramente ottenere un risultato, usi tutte le tue risorse, e non consideri il "dopo" tenendoti poteri che potrebbe servirti ORA.

Nei casi più disperati, potresti anche usare gli ultimi PSP che tenevi per una porta dimensionale per un altro potere che cercherà di risolvere la situazione, ma spesso, non si arriva a tanto.

Il fatto è che nel caso scritto in questo topic, i PNG usano una tattica validissima, sebbene bastarda: arrivano, picchiano violentemente il che li permette buone probabilità di ottenere il risultato voluto, e poi se ne vanno senza che i PG possano fare nulla.

A me sembra un ottimo piano.

E come dice il DM, non è che hanno usato TUTTI i loro PSP, anzi. Io ti dico: anche se l'avessero fatto, finché ne hanno ancora per scappare, va benone, ma come vedi, non è nemmeno il caso. Si tratta semplicemente di tattiche di guerriglia, mordi e fuggi, cercando di accoppare qualcuno. Mi sembra la più valida, infatti. Non per niente i giocatori (compreso il dM) cercano un alternativa, mantenendo la coerenza, per non fare un TPK (Total Party Kill).

Se tu pensi veramente che in un qualsiasi momento, un eroe invece di usare tutte le sue potenzialità, ne userà la metà "solo perché dopo magari avrà bisogno dell'altra metà in un altro scontro", ignori il fatto che al "dopo", l'eroe magari non ci arriva comportandosi cosi.

E' indubbio che un qualsiasi eroe cercherà, se possibile, di usare il minimo indispensabile di potere e di risorse per vincere uno scontro. Se ne ha la possibilità.

Potrebbe non solo non averla, ma avere ordini contrari (o semplicemente, avere priorità diverse e considerare questo scontro troppo importante per rischiare o preoccuparsi troppo del dopo).

Quello che dicevo è che un eroe ingame non conosce i GS, la tabella delle risorse da usare per scontro, ecc. Queste sono meccaniche di gioco.

Nella vita dell'eroe, le sue decisioni sono basate sulla situazione.

E mi sembra che quelle scelte dal master siano le più coerenti. I Psion conoscono i PG, le loro potenzialità. I PG sono forti e difficilmente eliminabili. I PG diventano una priorità, da eliminare senza rischiare (mordi e fuggi), e quindi con tutte le loro potenzialità.

Elementare.

Se uno psion si rende conto che sta dando fondo a tutto preferisce uccidere due PG e poi farsi ammazzare o andarsene?

Non esiste questa casistica.

Leggi bene il topic.

I Psion non danno fondo a tutto e poi rimangono sul posto.

I Psion fanno altro: usano i loro poteri più forti e poi se ne vanno. Quindi lo scopo è uccidere qualche PG ed andarsene. Poi l'indomani ripetere, finché la vittoria non è in pugno.

Jorjo, masterizzare è una cosa molto complessa, che riguarda anche il saper fare le storie non solo gestire i png. A me sembra che tu sia un master capace (perchè la storia che ci hai raccontato a pezzetti mi sembra molto avvincente), per questo ti invito a non cambiare nulla delle meccaniche di gioco, ma piuttosto a rivedere il modo in cui giochi i png psion. Perchè se giochi al massimissimo, tutti i png sono potenzialmente mortali per i pg (se sono sfide adatte al loro livello intendo).

Ecco il problema.

Tu dici chiaramente di buttare alla finestra la coerenza e il giusto piano dei Psion "per non uccidere i PG" (discorso che faresti per qualsiasi sfida "adatta al loro livello").

Prima di tutto, dici una cosa ovvia.

Sono perfettamente d'accordo che una sfida dello stesso livello è potenzialmente mortale. (intendo per esempio fare incontrare ai PG un altro gruppo di PNG di pari livello)

E con questo ?

Queste sfide adatte al loro livello DEVONO essere cosi, altrimenti si barra in partenza.

Se sono sfide meno pericolose, allora è chiaro che i PG hanno più possibilità e possono anche giocare al risparmio.

Il tuo punto però va contro la coerenza. Dici letteralmente di "barrare" o se preferisci "di non giocare al massimo" i PNG per non uccidere i PG.

Non eri tu che avevi discusso (cosa che condivido) che non esistono PG, ma "nemici" ?

[jorjo85]

Sarebbe interessante vedere questi geniacci di Mind Flyer come reagirebbero se anzichè esserci una sola povera compagnia di avventurieri ce ne fossero DUE.

Loro farebbero come sono abituati, ovvero spenderebbero tutti i loro punti potere per piallare i primi venuti ma poi? OPS, finiti i punti potere e ci si fiondano addosso degli avventurieri completamente fullati, e indovina un pò come va a finire?

Piuttosto stupido per dei mob che dovrebbero avere dei valori in Intelligenza smisurati non credi?

Il punto è che messa giù così sembra una scusa campata per aria. Scrutare (incantesimo pateticamente basso per il livello dei tuoi giocatori) ha TS, ergo i giocatori o lo passano o cmq sanno che c'è qualcosa che non va (e chi di loro ha gradi in Sapienza Magica a quei livelli capisce subito cosa sta accadendo). Potrebbero prendere contro misure magiche e non o addirittura "stare al gioco" e bluffare facendo carpire ai Mind Flyer informazioni false.

Tutto questo è fattibile ma sicuramente non è stato fatto perchè credo che in verità nessuno scrutasse i pg e semplicemente i Mind Flyer si sono comportati come se "sapessero" che sono dei mob, cioè che tanto dopo aver sconfitto questa compagnia di avventurieri, si timbra il cartellino e tutti a casa.

Ma questo è un metagame da parte del dungeon master incredibile che ammetto potrebbe andare bene in altre situazioni, ma non credo in questa.

Poi mi permetto di dire che non è in base a quella che credi sia la % di sopravvivenza dei giocatori che devi creare un incontro ma bensì dal loro livello. Dei Mind Flyer con quei livelli da Psion sono veramente devastanti, non è come se gli avessi presentato dei Mind Flyer che so, guerrieri, o un maggior numero di Mind Flyer ma senza livelli di classe.

Ad ogni conto ogni DM decide come creare e dirigere la sua campagna, non volevo essere distruttivo nei tuoi confronti, e se reputi che le cose vadano bene così amen, però mi pare che il thread sia nato proprio perchè non va esattamente "bene così".

Per concludere do cmq il mio suggerimento (abbastanza intuibile): limita il numero di punti potere che decidono di spendere per ogni potere manifestato e fai una selezione dei talenti più generalista. Già questi due accorgimenti bastano e avanzano per abbassare il grado di sfida "virtuale" di questi mobs.

Per chi invece sottolineava la superiorità dei caster psionici rispetto a quelli arcani/divini: sono semplicemente due sistemi diversi, uno a punti l'altro a slot, con punti a favore e contro. Ciò che è sicuro (dato che lo sto provando con un mio giocatore sulla sua pelle) è che il caster psionico ha una scelta di poteri ristrettissima ed ha la miccia molto corta (mi sfugge la giusta metafore pardon!) che è quasi sempre uno svantaggio assai pesante. Basti pensare a quanti round occorrebbero ad uno Psion per spendere tutti i suoi poteri potenziandoli e a quanti invece ne impiegherebbe uno Stregone. A quel punto ci sono due conseguenze: i poteri vanno a segno e fanno un male boia probabilmente risolvendo l'incontro o il grosso di questo OPPURE i poteri non vanno a segno e lo Psion si trova a passare gli ultimi round a fare il balestriere genovese o ancor meglio a non far niente onde evitare di cacciare nei guai sè stesso o i suoi compagni.

infatti si non erano scrutati

era solo un esempio

per far capire

nessuno ha ancora capito che la mia avventura non ha un problema di gs

i miei pg non si sono mai lamentati

il post che turbo ha creato è nato per una mia idea che è quella che vi ho esposto

e questa mia idea è nata per ragioni numeriche e esperienze di gioco

non centra nulla tutto il discorso che fate su come portare i mostri (che tra le altre cose non condivido ... per me è stupido che un png si risparmia per sopravvivere dopo ... meglio sopravvivere ora e dopo si vede)

qua state solo ad offendere il mio modo di portare i mind (senza tra le altre cose aver mai assistito ad una mia sessione)

se non siete d'accordo che i png psionici fanno più male degli altri non postate più in questa discussione

qua non è in discussione questo

questo per me e per i miei pg è già assodato e non ci farete cambiare idea

se invece qualcuno pensa che i png psionici fanno più male allora che commenti il mio sistema che voglio applicare o ne proponga uno suo

quello di portare male i mostri è una soluzione che potevo trovare da solo (perchè per me portare i mostri come dite voi è portarli male)

è ovvio che se li porto male o gli do talenti e poteri scarsi il problema di depotenziarli non si pone più

[Elayne]

Rispondo solo sull'inzio comico, perché sul resto non c'è bisogno

Sarebbe interessante vedere questi geniacci di Mind Flyer come reagirebbero se anzichè esserci una sola povera compagnia di avventurieri ce ne fossero DUE.

E perché non TRE ?

O quattro ?

No, davvero, qual'è il limite ?

35 ?

O stai dicendo che un gruppo, in uno scontro, deve SOLO pensare a quello successivo, e quando ci arriva, può usare tutte le restante risorse ?

Rispondendo più seriamente, mi sa che non hai letto bene il topic.

Infatti la risposta seria sarebbe "non si comporterebbero diversamente"... e il perché lo leggi dopo.

Loro farebbero come sono abituati, ovvero spenderebbero tutti i loro punti potere per piallare i primi venuti ma poi? OPS, finiti i punti potere e ci si fiondano addosso degli avventurieri completamente fullati, e indovina un pò come va a finire?

Piuttosto stupido per dei mob che dovrebbero avere dei valori in Intelligenza smisurati non credi?

La situazione sarebbe infatti molto stupida.

Per il secondo gruppo, quando arrivano, i Mind Flayer sono già scappati via con porta dimensionale.

Leggere il topic, prima di rispondere, grazie.

[MizarNX]

ciao ragazzi, nella nostra avventura stiamo affrontando diversi gruppi di psionici (mind psion) e abbiamo avuto l'ennesima conferma che le classi psioniche sono (almeno dal punto di vista puramente bellico) sono nettamente superiori alle arcane e alle divine...sono distruttivi (per una bella serie di motivi, che nn sto qui ad elencarvi, perchè conoscete meglio di me)... e diversi pg lo hanno potuto confermare sulla loro pelle...

ad ogni modo, stiamo x terminare questa avventura, e per la prossima vorremmo trovare un modo per limitare la potenza di queste classi, che ci sembra fin troppo letale per i poveri pg che li devono affrontare...

voi come depotenziereste queste classi, senza rischiare di "castrarle" ?!?!?!

Basta limitare il numero di PP spendibili per ogni singolo potere. Sul fatto che siano nettamente superiori alle classi arcane e divine non mi trovi d'accordo. Un mago o un chierico è una spanna sopra a qualsiasi psionico.

[vitellio]

I PP utilizzabili per un singolo potere sono già limitati dal livello di psionico.

E basta ricordarsi che i poteri metapsionici vanno ad incidere su questo limite massimo.

Per quanto riguarda il potere, ho visto fare MOLTO di peggio da maghi di livello 25, che un lampo da 28d6+28.

Per dire: Mago di livello 15.

Raggio rovente Raddoppiato Potenziato: Magia di livello 8.

Danni: 6d6*6=36d6, con un potenziale di 72d6. Lasciamo perdere se si prende il talento Arcane Thesis.

Debilitazione Split Ray Potenziato: 2d4+2d2 livelli negativi. Incantesimo di livello 8. Idem, lasciamo perdere se prendiamo Arcane Thesis su di questo, invece.

Il mago, o lo stregone, se vogliono lasciano nella polvere lo Psion.

[teioh]

Rispondo solo sull'inzio comico, perché sul resto non c'è bisogno

E' un escamotage per non rispondere?

Comunque dato che da quanto ho letto dovresti essere un uomo maturo ti consiglio un atteggiamento meno canzonatorio e superbo, fa molto teen-ager nerd, altrimenti è difficile intavolare una discussione costruttiva e si finisce con flammare.

E perché non TRE ?

O quattro ?

No, davvero, qual'è il limite ?

35 ?

O stai dicendo che un gruppo, in uno scontro, deve SOLO pensare a quello successivo, e quando ci arriva, può usare tutte le restante risorse ?

Il limite è quello dato dal buon senso e dalle conoscenze che si hanno del nemico più altre variabili (l'ambientazione ecc.).

Per risponderti, NO deve semplicemente non pensare che "questi sono PG quindi ci sono solo loro 4/5 e allora mi sputtano tutti i pp". Alla stessa maniera farebbe ridere se lo facessero i PG perchè il DM ha rivelato loro che in quella avventura faranno un solo combattimento. Non sto dicendo che devono o non devono pensare che ci sarà 1 o più combattimenti, questi pensieri di metagame vanno esclusi a priori. Il comportamento più realstico o interpretativo se così si vuol dire è iniziare in sordina e dopo essersi accorti che il nemico è potenzialmente mortale darci dentro. Tu non faresti forse così? (poi magari no e allora torno a dire: e se dopo ci fossero altri incontri?)

Rispondendo più seriamente, mi sa che non hai letto bene il topic.

Infatti la risposta seria sarebbe "non si comporterebbero diversamente"... e il perché lo leggi dopo.

Lo ammetto, ho letto la prima pagina e l'ultima, credevo di aver trovato il filo logico ma mi dici di no, vediamo.

La situazione sarebbe infatti molto stupida.

Per il secondo gruppo, quando arrivano, i Mind Flayer sono già scappati via con porta dimensionale.

Leggere il topic, prima di rispondere, grazie.

Questo è il classico "dare tutto per scontato".

Ti potrei presentare mille e più situazioni in cui i Mind Flyer non potrebbero svignarsela tanto facilmente alla fine dell'incontro (a partire dal fatto che il secondo gruppo non dovrebbe affatto aspettare la completa concluisione di questo per intervenire) e se anche uno soltanto di loro rischiasse la vita, e io giocassi quel Mind Flyer come fosse un PG, farei tutto tranne che voler rimanere a 0 pp alla fine del primo possibilmente non ultimo incontro.

Poi:

Lampo di energia (freddo) da 11d6+11... CD base 16+Mod. Int... per arrivare a CD 22 serve un 22 a Int... viene reso inutile o quasi da una qualsiasi resistenza al freddo ed è poco efficace contro picchiatori e chierici...

Uno psion di 25° avrà notevoli difficoltà a colpire con un raggio di energia, visto che a quei livelli la CA di contatto tende a diventare molto alta, almeno per i PG, mentre il suo BAB rimane scarso...

Un affondo mentale da 28d10 ha CD base 24+Mod. Int... per arrivare a CD 39 serve un 40 a Int... Manco un dio... Inoltre una qualsiasi protezione dalle influenze mentali lo annulla del tutto...

Purtroppo temo che per certi DM e giocatori quelle cifre spropositate sia "pane quotidiano"... Della serie "vince chi ce l'ha più grosso" 8)

Sarà mica per questi errori di calcolo che pensi che le CD degli psionici siano troppo alte?

Mah aggiungerei che per poter focalizzare l'incantesimo e/o metamagizzarlo occorre un'azione movimento e solamente previo talento apposito... Più altri svantaggi ma vabbè non serve elencarli, si conoscono.

Inoltre non consideri che il livello dei poteri psionici non significa nulla, se non la difficoltà per apprenderli e il minimo di PP che si devono spendere per usarli... La CD si basa in pratica su metà (livello di manifestazione meno uno) mentre la potenza sul livello di manifestazione pieno...

Che siano di 1° o di 9°, non cambia nulla, se non che quello di 1° lo puoi imparare al 1° livello e ti costa minimo 1 PP, mentre quello di 9° diventa disponibile solo a partire dal 17° livello e ti costa minimo 17 PP...

Sostanzialmente se potenzia un Raggio di 1° livello spendendo 17pp è come se stesse castando un incantesimo di 9° livello. Difatti non è che può fare la stessa cosa con un potere di 9° livello che non è potenziabile e rimane tale. Quella del potenziamenteo dei poteri come ho già detto è un'arma a doppio taglio: fai un danno maggiore (relativamente all'incantesimo che usi come paragone) ma spendi molte più risorse (anche 1/10 del tuo totale per potere se hai un'Intelligenza di base normale, cioè da manuale, cioè 15 più bonus razziali, incrementi di livello, oggetti magici e potenziamenti d'incantesimo).

Ad es., uno Psion messo di fronte ad una creatura dotata di Resistenza ai Poteri/Incantesimi rischierebbe di finire tutti i suoi cast in una decina di round, per contro uno Stregone ne avrebbe per molto più tempo avendo più di dieci slot (ovviamente).

Infine JorJo guarda che se rileggi ho detto che non volevo fare nessuna critica distruttiva, sei libero di giostrare la tua campagna e le tue sessioni come vuoi, qui si scambiano solo idee e consigli no? E infatti...

quello di portare male i mostri è una soluzione che potevo trovare da solo (perchè per me portare i mostri come dite voi è portarli male)

è ovvio che se li porto male o gli do talenti e poteri scarsi il problema di depotenziarli non si pone più

Il consiglio che ho dato alla domanda che fa da titolo al thread "come depotenziare gli psionici" è stata quella più intuitiva cioè dare un limite al numero di pp che possono spendere per potere e non fare una selezione specializzata di talenti ma generalista, questo non vuol dire limitare i Mind Flyer ad utilizzare 1pp/potere o dargli Attacco Poderoso ma ad es. limitare il numero di pp al minimo per castarli o dar loro talenti come Meditazione Psionica (credo si chiami così quello che da +4 a Concentrazione insomma) può renderli "offensivamente" meno mortali.

C'è anche la probabilità che non ci sia nessun problema di cui discutere visto che dici che per i PG va tutto bene e allora tanto meglio credo si finirà off-topic

[Sesbassar]

Mai detto che i psion si comportano diversamente perché sono PG.

E io non ho mai detto che l'hai scritto tu. Al resto non rispondo, ho scritto ampiamente sopra, se non sei d'accordo pazienza. Il tuo modo di rispondere non porta da nessuna parte mi spiace.