magia Prerequisiti e Requisiti

[Dedalo]

Che l'esempio non era calzante lo sospettavo...

Comunque direi che sneak attack è diverso da ranged sneak attack, sia per nome che per funzionamento, quindi mi sembra di voler soddisfare un requisito con una cosa diversa (almento in parte), e almeno questo penso proprio che non si possa fare.

Che lo pensi l'abbiam capito.

Puoi supportare questa tua tesi, o dobbiamo accontentarci del tuo intuito?

Anche perchè io non vedo come il melee sneak attack, sempre che esista, debba avere preponderanza sulla sua versione ranged.

[Ishatar]

Anche perchè io non vedo come il melee sneak attack, sempre che esista,

Esiste. E' sempre nei livelli sostitutivi del Halfling ladro di Wild Races è la seconda abilità in cui si divide lo sneak attack ed rimane 2d6 di danni extra indietro rispetto al ranged sneak attack dello stesso. Io sostengo che sia la coppia di queste abilità a doversi considerare equivalente allo sneak attack ai fini dei prerequisiti. E la frase postata da Thondar mi sembra un confuso tentativo di spiegare ciò (è così confuso che potrebbe invece benissimo sostenere l'inverso...)

debba avere preponderanza sulla sua versione ranged.

Non ha preponderanza, nel caso particolare per me vanno considerati insieme.

Ma prima che tu me lo ricordi so anche dell'esistenza di una o più CdP che forniscono proprio il ranged sneak e basta e mi sembra che lì sia esplicitato che quell'abilità particolare sia da considerarsi equivalente allo sneak alla fine dei prerequisiti (mi sembra che si trovi sul complete scoundrel, ma sto andando a memoria e io a memoria faccio molte volte cilecca)

[Obluraski]

Che lo pensi l'abbiam capito.

Puoi supportare questa tua tesi, o dobbiamo accontentarci del tuo intuito?

Anche perchè io non vedo come il melee sneak attack, sempre che esista, debba avere preponderanza sulla sua versione ranged.

1 - Stai calmino...

2 - Vale anche per te, dato che sei tu che vuoi considerare due cose diverse come se fossero uguali dovresti citare qualcosa che dica: "ranged sneak attack si può considerare uguale a sneak attack per quanto riguarda i prerequisiti di talenti e cdp", ma dato che tale frase non esiste (o almeno non che io sappia) è ovvio che restano due cose separate.

[Dedalo]

1 - Stai calmino...

Più calmo di me.

Chi viene spesso smentito qui non sono certo io.

2 - Vale anche per te, dato che sei tu che vuoi considerare due cose diverse come se fossero uguali dovresti citare qualcosa che dica

il problema è che non sono affatto diverse.

Quando effettua un attacco a distanza ha effettivamente uno sneak attack 2d6.

Se mi si chiede tiro per colpire +20, e lo ottengo negli attacchi a distanza, vuoi forse dire che no nho tiro per colpire +20?

La CdP non fa distinzioni di sorta: richiede 2d6 di sneak attack.

Quando effettuo ranged attacks ce l'ho.

Puoi negarlo?

Ma prima che tu me lo ricordi so anche dell'esistenza di una o più CdP che forniscono proprio il ranged sneak e basta e mi sembra che lì sia esplicitato che quell'abilità particolare sia da considerarsi equivalente allo sneak alla fine dei prerequisiti (mi sembra che si trovi sul complete scoundrel, ma sto andando a memoria e io a memoria faccio molte volte cilecca)

Forse ti riferisci al Peerless Archer, che si trova in Silver Marches, e guarda caso lì non è esplicitato proprio niente.

Nel vecchio Order of the Bow Initiate è speciicato che, a parte i limiti alla distanza etc., il ranged sneak attack è identico al consueto.

E cosa troviamo in Races of the Wild?

La stessa cosa, come citata da thondar.

Ancora, aggiungo: vorremmo forse dire che un ladro non ha sneak attack al primo livello con questa sostituzione?

Perchè chi mi va contro sta affermando questo, dato che il ladro in analisi non potrebbe vantare neppure 1d6 di sneak attack, secondo il loro ragionamento.

Vediamo...

[Ishatar]

Nel vecchio Order of the Bow Initiate è speciicato che, a parte i limiti alla distanza etc., il ranged sneak attack è identico al consueto.

3.0

Ancora la 3.5 non brilla per rigore e coerenza, prendere a riferimento roba dell'edizione passata può essere pericoloso.

Cmq ho la sensazione che ci sia una capacità di classe che funziona come lo sneak attack, ma a distanza nel Complete Scoundrel (Spellwarp Sniper, forse? E vale solo per i raggi?)

E cosa troviamo in Races of the Wild?

La stessa cosa, come citata da thondar.

Che io ho interpretato in maniera opposta alla vostra (ma ho anche detto che la frase è così sibillina che può essere utilizzata sia da una parte che dall'altra)

Ancora, aggiungo: vorremmo forse dire che un ladro non ha sneak attack al primo livello con questa sostituzione?

Perchè chi mi va contro sta affermando questo, dato che il ladro in analisi non potrebbe vantare neppure 1d6 di sneak attack, secondo il loro ragionamento.

Vediamo...

Devo spiegarmi male davvero, perchè non credo che tu deliberatamente faccia finta di non capire...

Io sostengo che la sostituzione razziale conferisce all'Halfling una coppia di capacità di classe che in coppia sono equivalenti allo sneak attack originale.

Tutto il discorso delle capacità che si sovrappongono, ma non si sustituiscono, del trafiletto riportatato da thondar per me è interpretabile in quest'ottica.

[Dedalo]

Io sostengo che la sostituzione razziale conferisce all'Halfling una coppia di capacità di classe che in coppia sono equivalenti allo sneak attack originale.

Tutto il discorso delle capacità che si sovrappongono, ma non si sustituiscono, del trafiletto riportatato da thondar per me è interpretabile in quest'ottica.

Ma non rispondi alla domanda.

Ha sì o no 2d6 di sneak attack?

Vuoi forse negare che quando effettua attacchi a distanza ce l'ha?

3.0

Ancora la 3.5 non brilla per rigore e coerenza, prendere a riferimento roba dell'edizione passata può essere pericoloso.

Non è un problema mio: tu hai citato il "ranged sneak attack" di una CdP.

Se getti il sasso, sopportane le conseguenze.

Che io ho interpretato in maniera opposta alla vostra (ma ho anche detto che la frase è così sibillina che può essere utilizzata sia da una parte che dall'altra)

Argomenta la tua interpretazione: non basta dire "io la interpreto così", altrimenti diventiamo tutti degli interpreti, e buonanotte.

Devo spiegarmi male davvero, perchè non credo che tu deliberatamente faccia finta di non capire...

La mia risposta era genericamente rivolta a chi avversa la mia posizione, ergo astieniti da repliche del genere, in considerazione del fatto che non sei stato chiamato direttamente in causa.

Io presto una certa attenzione per i dettagli, e gradisco che si faccia altrettanto.

Inoltre, sì, ti spieghi veramente male, dato che:

Non ha preponderanza, nel caso particolare per me vanno considerati insieme.

non vuol dir nulla, non estrinsecando a che fine, per quale motivo, in che ottica e via dicendo.

[Ishatar]

Ma non rispondi alla domanda.

Ha sì o no 2d6 di sneak attack?

No non ce li ha.

Vuoi forse negare che quando effettua attacchi a distanza ce l'ha?

Vuoi forse negare che in mischia ne ha 0

Non è un problema mio: tu hai citato il "ranged sneak attack" di una CdP.

Se getti il sasso, sopportane le conseguenze.

Ho chiesto un consulto su una sensazione di un ricordo... Non sono in aula e non sono stato di fermo non tutto quello che dirò potrà essere ustato contro di me in tribunale (..gli effetti della brutta telivisione..)

Argomenta la tua interpretazione: non basta dire "io la interpreto così", altrimenti diventiamo tutti degli interpreti, e buonanotte.

Veramente l'ho argomentato nel trafiletto che hai citato all'inizio del tuo post di replica.

La mia risposta era genericamente rivolta a chi avversa la mia posizione, ergo astieniti da repliche del genere, in considerazione del fatto che non sei stato chiamato direttamente in causa.

Hai ragione, chissà perché alla alla prima lettura ho pensato che fosse riferita a me: che stia diventando troppo egocentrico? Cmq la mia era una seria perplessità, non era un'affermazione sarcastica (anche se ammetto che il limite è difficilmente discernibile nei miei interventi)

Io presto una certa attenzione per i dettagli, e gradisco che si faccia altrettanto.

A volte è faticoso, ma concedo sul fatto che a te non faccia mai fatica.

Inoltre, sì, ti spieghi veramente male, dato che:

non vuol dir nulla, non estrinsecando a che fine, per quale motivo, in che ottica e via dicendo.

Ho rimediato nel post precedente.

[eddubeddu]

uhm... mi sono perso più o meno al terzo "ergo"...

c'è qualcuno che vuole discutere seriamente della non limpidità della faccenda "prerequisito" senza cadere nel litigio virtuale?

[Mist]

Che io sappia (ma potrei sbagliarmi) quando hanno fatto il Mistificatore non c'era questa distinzione tra furtivo a distanza o in mischia. O meglio, magari c'era, ma nulla faceva sospettare che i bonus tra i due potessero essere diversi. Races of the wild è un manuale assai più recente della GDM, pertanto mi pare ovvio che tra i requisiti non si facesse una distinzione. Di certo è innegabile che il tuo pg compie furtivi da 2d6. A distanza, certo, ma pur sempre furtivi. E com'è ovvio sul mistificatore non è specificato, per le ragioni su esposte. La soluzione appare palese, ma vediamo di fare un esempio regolistico per una maggior chiarezza.

Quando un qualche incantesimo o abilità speciale riguarda un tipo di creatura, una razza... ad esempio "halfling"... Un pg "halfling artico" (quindi non prettamente halfling... anche se non si può negare che non lo sia) non ne viene affetto ugualmente? La risposta è affermativa.

Quindi, anche 2d6 solo a distanza sono comunque ammisibili per soddisfare i requisiti.

Ma... c'è un ma...

Dacchè l'ultima parola sta al DM, egli potrebbe giustamente obiettare. Il mistificatore richiede 2d6 furtivi non perchè sono importanti i 2d6, ma lo è il fatto che tu ti faccia almeno 3 livelli da ladro (per il bg della cdp se vogliamo... o ad ogni modo per farti ritardare l'accesso di 3 livelli). Con i livelli sostitutivi, avresti di certo la possibilità di soddifare prima i requisiti. Detto ciò, se per il tuo DM questo non gli destabilizza la campagna, allora non vedo problemi... altrimenti, mi spiace^^

[Dedalo]

No non ce li ha.

Quindi attaccando a distanza quanti d6 di sneak attack ha?

Ti faccio notare che in D&D le capacità non fanno "media" tra di loro.

Vuoi forse negare che in mischia ne ha 0

Ergo non avrebbe sneak attack in mischia?

A questo vorrei risposta.

Veramente l'ho argomentato nel trafiletto che hai citato all'inizio del tuo post di replica.

Se quella è un'argomentazione stiamo freschi.

This substitution feature augments, but does not replace, the standard rogue's sneak attack ability.

Main Entry: aug·ment

Pronunciation: og-'ment

Function: verb

transitive verb

1 : to make greater, more numerous, larger, or more intense <the impact of the report was augmented by its timing>

Ora, vorremmo forse dire che è quell'"augment" è riferito al melee sneak attack?

Difficile, vero?

Ergo, abbiamo che non si tratta di una nuova capacità, ma di un incremento effettivo dei dadi di danno, l'unico elemento che la CdP richiede, non differenziando tra attacchi a distanza o meno.

Inoltre, vedo che nessuno ha replicato alla mia osservazione: se una CdP mi richiedesse tiro per colpire +20, ed io lo avessi negli attacchi a distanza, avrei o no tiro per colpire +20?

Cmq la mia era una seria perplessità, non era un'affermazione sarcastica (anche se ammetto che il limite è difficilmente discernibile nei miei interventi)

Beato te, che puoi coltivare nella tua giornata certe "serie perplessità".

[Ishatar]

Ti faccio notare che in D&D le capacità non fanno "media" tra di loro.

Sono d'accordo ed è la cosa che più mi stona nella visione che sto avvallando (perchè alla fine toccherebbe fare davvero la media fra le due capacità)

Ergo non avrebbe sneak attack in mischia?

A questo vorrei risposta.

Ce l'ha, mai sostenuto il contrario, lo dice anche la tabellina.

Se quella è un'argomentazione stiamo freschi.

Se quella è un spiegazione di come andrebbe considerata un'abilità sostitutiva in relazione a quella che sostituisce stiamo freschi... Toh, stiamo freschi.

This substitution feature augments, but does not replace, the standard rogue's sneak attack ability.

Main Entry: aug·ment

Pronunciation: og-'ment

Function: verb

transitive verb

1 : to make greater, more numerous, larger, or more intense <the impact of the report was augmented by its timing>

Ora, vorremmo forse dire che è quell'"augment" è riferito al melee sneak attack?

Difficile, vero?

Veramente da quello che evinco quella frase è riferita a tutto lo sneak attack (per questo è una ca**ata scritta con i piedi).

Ergo, abbiamo che non si tratta di una nuova capacità, ma di un incremento effettivo dei dadi di danno, l'unico elemento che la CdP richiede, non differenziando tra attacchi a distanza o meno.

Come è stato fatto notare la CdP non avrebbe potuto fare distinzione in quanto inesistente al momento della stesura. Era compito di chi stilava la descrizione dei livelli sostitutivi precisare questo punto: per me non c'è riuscito.

Inoltre, vedo che nessuno ha replicato alla mia osservazione: se una CdP mi richiedesse tiro per colpire +20, ed io lo avessi negli attacchi a distanza, avrei o no tiro per colpire +20?

Hai qualche esempio? Perchè con i se e con i ma....

Beato te, che puoi coltivare nella tua giornata certe "serie perplessità".

Mi sembrava strano, ti suona meglio?

[Dedalo]

Sono d'accordo ed è la cosa che più mi stona nella visione che sto avvallando (perchè alla fine toccherebbe fare davvero la media fra le due capacità)

Mentre in D&D nelle regole non si fanno medie inventate.

Se quella è un spiegazione di come andrebbe considerata un'abilità sostitutiva in relazione a quella che sostituisce stiamo freschi... Toh, stiamo freschi.

A cosa fai riferimento?

Al manuale o al mio intervento?

Veramente da quello che evinco quella frase è riferita a tutto lo sneak attack (per questo è una ca**ata scritta con i piedi).

Grazie del supporto.

Ergo, al di là del fatto che no nti piaccia come è scritta, by the RAW la mia interpretazione è corretta.

Come è stato fatto notare la CdP non avrebbe potuto fare distinzione in quanto inesistente al momento della stesura. Era compito di chi stilava la descrizione dei livelli sostitutivi precisare questo punto: per me non c'è riuscito.

Irrilevante.

Una sua incapacità non giustifica interprertazioni distorte.

Hai qualche esempio? Perchè con i se e con i ma....

Non ne ho bisogno: hai difficoltà a ragionare per assurdo?

Mi sembrava strano, ti suona meglio?

Non ci priva dell'impressione che tu abbia molto tempo libero.

[Ishatar]

Mentre in D&D nelle regole non si fanno medie inventate.

Già...

Ergo, al di là del fatto che no nti piaccia come è scritta, by the RAW la mia interpretazione è corretta.

Lì si parla di aumento di un'abilità in toto, quando in realtà un suo impiego viene aumentato, mentre un altro viene diminuito. E' contraddittorio. Sì può invocare le RAW quando sono evidentemente contraddittorie?

Irrilevante.

Una sua incapacità non giustifica interprertazioni distorte.

Stiamo discutendo su questo infatti: la corretta interpretazione.

Che se fosse la tua io sarei il più felice dei due.

Non ne ho bisogno: hai difficoltà a ragionare per assurdo?

Il Ragionamento per assurdo ha valore solo nella matematica: te lo dice un matematico.

Non ci priva dell'impressione che tu abbia molto tempo libero.

Plurale maiestatis? Schizofrenia ()?

In realtà questo genere di impressioni non richiedono un grande sforzo intellettivo: giusto il tempo di leggere il post.

[thondar]

A priscindere dal nome il ranged sneak attack altro non è che una capacità che ti permette di fare più furtivo quando usi certe armi e meno quando ne usi altre. Infatti aumenta il furtivo per le twrowing weapon e per la findo, non per tutte le armi da lancio e lo cala per le armi da mischia lasciando quindi inalterato per le Projectile Weapons.

Messo così vi cambia nulla?

[Dedalo]

Lì si parla di aumento di un'abilità in toto, quando in realtà un suo impiego viene aumentato, mentre un altro viene diminuito. E' contraddittorio. Sì può invocare le RAW quando sono evidentemente contraddittorie?

Sì, dato che la logica interpretativa vuole che lo si valuti per il suo significato più coerente, non il meno.

Ergo, abbiamo uno sneak attack aumentato, ed è solo quello a distanza.

Ergo, abbiamo 2d6 di sneak attack.

Il Ragionamento per assurdo ha valore solo nella matematica: te lo dice un matematico.

Un matematico che:

1) o non conosce bene la propria materia;

2) o conosce poco le altre materie.

A priscindere dal nome il ranged sneak attack altro non è che una capacità che ti permette di fare più furtivo quando usi certe armi e meno quando ne usi altre. Infatti aumenta il furtivo per le twrowing weapon e per la findo, non per tutte le armi da lancio e lo cala per le armi da mischia lasciando quindi inalterato per le Projectile Weapons.

Messo così vi cambia nulla?

Conferma la mia posizione.

[Ishatar]

Sì, dato che la logica interpretativa vuole che lo si valuti per il suo significato più coerente, non il meno.

Nome = Livello sostitutivo razziale

Il significato più coerente dovrebbe essere sostituisco una cosa con un'altra equivalente alla prima, no aumento o diminuisco qualcosa di preesistente.

Ergo, abbiamo uno sneak attack aumentato, ed è solo quello a distanza.

Vero.

Ergo, abbiamo 2d6 di sneak attack.

Su questo non posso concere: lo facessi avremmo finito di discutere.

Un matematico che:

1) o non conosce bene la propria materia;

Si può sempre migliorare, ma me la cavo fidati.

2) o conosce poco le altre materie.

Ha senso dove un approccio logico-deduttivo ha senso. In caso di speculazione pura è un potente mezzo dimostrativo, ma nella realtà fattuale vuol dire morire di fame con un latta di fagioli ancora chiusa in mano (citando una vecchia barzelletta sui matematici).

(Ho un po' forzato prima: amo la matemetica e la studio tutt'ora, ma in realtà sono ingegnere )

Eppoi: mi sbaglio o noi stavamo parlando del regolamento di D&D: dove una mela, da regolamento, può fare il giro del mondo in meno di sei secondi (citanto te).

Vediamo di dare linfa alla discussione:

Un PG con 1 livello da Ninja e 1 Livello da Ladro, può soddisfare il prerequisito della classe in oggetto?

[eddubeddu]

Secondo me dovremmo focalizzare la discussione sulla frase di chiusura del ranged sneak attack...

testualmente: this substitution feature augments, but does not replace, the standard rogue's sneak attack ability

... augments the standard rogues's sneak attack... "ergo" () effettivamente sono 2d6

oppure

... does not replace the standard rogues's sneak attack... "ergo" () bisogna tener di conto quelli da ladro standard

chissà se messa così ci fà arrivare ad una fine

[Ishatar]

testualmente: this substitution feature augments, but does not replace, the standard rogue's sneak attack ability

... augments the standard rogues's sneak attack... "ergo" () effettivamente sono 2d6

oppure

... does not replace the standard rogues's sneak attack... "ergo" () bisogna tener di conto quelli da ladro standard

Ottima sintesi del problema

[Balthier]

Il talento practiced spellcaster è in grado di aiutarmi per i prerequisiti di un teurgo mistico?

ad esempio faccio chierico2/mago1 e metto practiced spellcaster al chierico e precociuos apprentice al 1 livello da mago.. soddisfo i requisiti per il teurgo mistico?

oppure il talento practiced spellcaster è inutile? in giro ne parlano tutti molto bene, dicono che sia indispensabile.. corrisponde al vero, sommi PP???

[imported_MikeT]

E' utile perché, ai fini di valutare alcuni parametri degli incantesimi e di altre meccaniche che riguardano il livello d'incantatore, ti fa "sembrare più alto" di quanto tu non sia (il tuo CL si alza di +4, se non erro); non ti permette però di "essere più alto" in modo reale, ovvero non puoi lanciare incantesimi come se fossi di 4 livelli più avanti di quanto tu non sia. Per dire, il tuo Chierico 2°/Mago 1° con PS lancerebbe incantesimi arcani come un Mago di 1°, non come un Mago di 5° (anche se conterebbe come tale per i suddetti parametri).

-MikeT