dnd 3e Imbrogliare il master ... ma ce n'e' bisogno?

[hiperdisco]

Mah io da master devo ammettere che faccio spesso finta di dare poco peso a certe cose, tipo gli incantesimi preparati o memorizzati di pg e cose del genere, ma in realtà ne tengo conto.

poi credo che sia questione di sportività dire il giusto risultato di un dado andato male:-(.

per quanto riguarda la ricerca accurata di frasi sospette all'interno dei manuali o talenti ed incantesimi particolari che modificherebbero concretamente il grado di sfida affrontabile dalla compagnia io lascio che cerchino tutto quel che vogliono, si tratta di un gioco di RUOLO, proprio per questo se trovano qualcosa che aiuterebbe nel loro ruolo non lo vorrei impedire.

l'unica cosa che chiedo è sempre una mia conferma, quasi mai mi capita di proporre qualcosa alla mia attuale compagnia, nella maggior parte dei casi sono i giocatori a chiedermi se possono fare... se possono prendere... se possono conoscere... ed io dò loro semplicemente una conferma (non sempre positiva per rendere tal volta più realistico il gioco, altre volte per non lasciare un distacco immenso tra le capacità a confronto dei vari PG)

la sfida non è tra DM e giocatori, ricordiamolo perchè a disposizione del DM c'è troppo in confronto... perciò il DM deve comunque adattare la campagna alla compagnia che ha di fronte, proprio come i pg devono adattarsi a quelle orribili disgrazie che il DM pone loro...

per esempio ora come ora la compagnia che seguo è di livello 7, ai pg ho messo a disposizione tutti i manuali di D&D 3.5 a patto che non seguissero le ambientazioni (esclusi quindi tutti i manuali forgotten realms, eberron, dragonlance, ecc...) questo perchè l'ambientazione l'ho creata io.

inoltre ho lasciato loro un buon equipaggiamento, insomma la compagnia è incredibilmente forte ed i gradi sfida sono sopra la norma, nonostante questo le situazioni sfavorevoli e di conseguenza la lentezza con la quale si procede fanno si che si divertano, che ce la facciano al pelo a sopravvivere e che guadagnino XP nella norma.

questo perchè mi sono dovuto adattare alla loro forza.

per esempio l'avventura prevede che affrontino uno scheletro?

invece gli metto 2 zombi ed una scalata da fare prima di poterli affrontare. risultato? più sessioni, avventura più lunga (interessante), divertimento maggiore, maggior rischi di incidenti, ingegno dei pg più sviluppato, quantità di XP per sessione = la stessa.

con questo concluderei quindi dicendo che se un pg vuole cercare ogni virgola in tutti i manuali per poter essere 1Cm più alto, che lo faccia! e la compagnia lo segua pure... a patto che: il DM sia d'accordo e che riesca successivamente a gestire la situazione.

[snorlax]

Dopo aver letto tutte e 4 le pagine del topic posso felicemente constatare di non essere il solo a pensare che abbiamo menti bacate. Faccio 2 esempi esplicativi (spero):

1) Nel gruppo ho un amico che è sculato in maniera assurda coi dadi e riprende in mani il dado dopo averlo tirato lasciandolo in vista meno di 5 secondi annunciando il risultato ma senza che si possa constatare la veridicità di tale affermazione e io sia da giocatore che da master lo obbligo a ritirarlo e a lasciarlo sul tavolo in modo che si possa vederne il risultato.

Costui bara apposta? Penso di sì. Perchè? Forse perchè è consapevole che l'ottimizzazione del suo personaggio è (effettivamente) al di sotto di quello di altri (miei pg compresi) e quindi poi per cercare di risollevarsi il morale fa in modo che i suoi tiri siano superiori alla media.

2) Un altro componente del gruppo (lo stesso gruppo) è convinto che i nostri pg siano degli dei scesi in terra a cui è permesso fare tutto proprio in virtu del fatto di essere eroi. E questo sia che siano essi buoni o malvagi. Oppure sempre la stessa persona vede la storia della campagna come una gara per la ricerca di oggetti magici che possano potenziare ab eternum il pg. Tanto per fare un esempio nell'ultima sessione è andato in esplorazione di un tunnel completamente buio col suo pg (mago combattente) a cui rimaneva 1 pf, 2 incantesimi di primo e 4 di 0°, adducendo come motivazione il fatto che: "dove c'è una setta ci sarà par forza un oggetto magico e io voglio un oggetto magico". Risultato: niente oggetto magico ed è pure diventato un ratto mannaro per cui salterà i prossimi LV up che il gruppo farà.

Costui bara sapendo di barare. Lui non interpreta una personalità all'interno di una società ma una marionetta governata dai dadi.

Questo secondo esempio a mio avviso è più grave del precedente, perchè nel primo è anche una cosa incoscia o capibile quello di sentirsi un po' meno potente dei compagni di squadra (anche se la cosa è soggettiva) mentre nel secondo... Nel secondo non riesco a trovare una motivazione valida a questo tipo di comportamento. A tutti noi fa piacere quando il master elargisce premi che ci siamo faticosamente guadagnati, specie quando è anche solo lontatamente evocativo (volete mettere trovare una spada lunga sacrilega +1 o "la sterminatrice degli innocenti", con le stesse qualità? quale delle 2 è più evocativa?) ma da qui a voler ottenere ad ogni costo un oggetto magico che mi renda superiore agli altri rispecchia l'atteggiamente che ho riscontrato nei bimbimi...ia giocando a WOW. Noi per esempio assegnamo exp non in base al combat ma solo basandoci sull'interpretazione del giocatore in quanto vediamo D&D come un gioco di ruolo. Premiamo colui che si distingue per una pensata o per un intuizione o un regolarità di interpretazione e castighiamo quello che fa metagame o magari basa il comportamento non sulla personalità del pg o della situazione contingente ma sul fatto di voler crescere il più velocemente possibile. Forse il nostro metodo di assegnazione non sarà il più esatto possibile ma rispecchia la nostra idea di D&D.

Sono convinto che entro certi limiti della decenza pp e interpretazione possano convivere serenamente senza intaccare l'equilibrio generale di gioco. Io per esempio quando penso alla creazione di un pg o png (sono anche master seppur di media bravura) penso a quello che vorrei essere e a quello che vorrei poter fare col mio pg. Solo dopo penso al metodo migliore per svolgere questo mio ruolo. A volte per i png questo ragionamento non è valido al 100% però mantiene la sua valenza generale. E il metodo migliore non consiste SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nel farsi il pg sgravo che con un colpo fa fuori qualunque cosa. Consiste anche e soprattuto nel pensarlo a ruolare durante ogni fase della campagna che dovrà "vivere".

Scusate il post un poco lungo ma visto che c'ero ho espresso la mia idea quasi per intero.

Noi giochiamo in 3.5.

[Subumloc]

Ehm cosa caspita c'entra narrativi(sti) gamisti o quant'altro con questa discussione?

Al massimo c'entra tangenzialmente.

Comunque ripeto una cosa che ho già detto.

Questi fenomeni sono sempre esistiti.

L' ho visto fare parecchie volte.

E ho 30 anni. E se chiedo ai miei amici che giocano che ne hanno 45-50 mi diranno che anche loro hanno visto le stesse cose, specialmente in gruppi giovani.

Poi quantificare se il fenomeno è aumentato in base ad un forum è assolutamente fuorviante.

Comunque l'importante è capire qul'è l'origine del barare.

A volte possono esserci delle cause "risolvibili", parlandone.

Cito questo messaggio perché mi sembra che questa discussione sai partita per tutte le tangenti possibili, a filosofeggiare di società e giovani, ma in fondo stiamo parlando di cose che ci sono da sempre.

Ho iniziato a giocare che ero in terza media. AD&D. E non è che quella volta non ci fossero le combo, le classi sbilanciate o mille modi per "vincere il gioco". Ricordo sessioni che, a raccontarle adesso, sarebbero piuttosto imbarazzanti (una volta ci siamo messi a giocare i signori dei domini di ravenloft). E sono sicuro che si faceva la stessa cosa anche con le edizioni precedenti. Poi si va avanti a giocare e si cresce, e si inizia a fare le cose con un po' più di criterio. Forse non è in aumento il fenomeno, solo l'accesso a Internet dei diretti interessati.

PS di sicuro ai miei tempi non c'era WoW, al massimo Baldur's Gate.

EDIT - casomai il punto non fosse chiaro: possiamo dare la colpa dell'"imbrogliare" all'immaturità, sicuro. L'importante è non confonderlo con un segno della fine del mondo.

[snorlax]

Bè l'esempio che si fa di WOW è perchè è un gioco improntato sulla crescita esponenziale del personaggio, cosa che non dovrebbe essere il motore che fa girare l'universo di D&D. Penso che tutti noi ci divertiamo a creare le build più potenti possibili, sarebbe stupido negarlo, ma penso che la maturità ci aiuta anche a saper discernere quando è il momento opportuno per fermarsi cioè quando importare in sessione quella build o quel comportamento. Molte volte mi sono soffermato a pensare che D&D forse non è un gioco adatto a tutti proprio in virtù del fatto che ognuno di noi è (fortunatamente) diverso dall'altro. Capisco che bisogna essere tolleranti ma se per esserlo bisogna rinunciare al divertimento collettivo allora non ci sto e qui le strade sono due: o educare il soggetto come correttamente detto in precedenza oppure lasciare andare alla deriva lo stesso e continuare senza di esso.

Piccolo dubbio: secondo voi è da considersi "imbrogliare il master" giustificare che il pg può compiere ogni genere di nefandezze, in off e in on, a scapito del divertimento comune del gruppo, dicendo: "il pg è così master che ci posso fare?" in special modo quando ogni pg di quel particolare giocatore è così?

[Subumloc]

Bè l'esempio che si fa di WOW è perchè è un gioco improntato sulla crescita esponenziale del personaggio, cosa che non dovrebbe essere il motore che fa girare l'universo di D&D. Penso che tutti noi ci divertiamo a creare le build più potenti possibili, sarebbe stupido negarlo, ma penso che la maturità ci aiuta anche a saper discernere quando è il momento opportuno per fermarsi cioè quando importare in sessione quella build o quel comportamento. Molte volte mi sono soffermato a pensare che D&D forse non è un gioco adatto a tutti proprio in virtù del fatto che ognuno di noi è (fortunatamente) diverso dall'altro. Capisco che bisogna essere tolleranti ma se per esserlo bisogna rinunciare al divertimento collettivo allora non ci sto e qui le strade sono due: o educare il soggetto come correttamente detto in precedenza oppure lasciare andare alla deriva lo stesso e continuare senza di esso.

Piccolo dubbio: secondo voi è da considersi "imbrogliare il master" giustificare che il pg può compiere ogni genere di nefandezze, in off e in on, a scapito del divertimento comune del gruppo, dicendo: "il pg è così master che ci posso fare?" in special modo quando ogni pg di quel particolare giocatore è così?

I comportamenti di disturbo, anche se non sono esattamente imbrogliare, possono essere messi nella stessa categoria, e se rovinano il divertimento del gruppo vanno risolti in qualche modo assieme al gruppo (gli esperti di teoria parlerebbero di "contratto sociale" e tipologie di giocatori). Più che educare, si spera, è questione di raggiungere un accordo tra persone ragionevoli.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Piccolo dubbio: secondo voi è da considersi "imbrogliare il master" giustificare che il pg può compiere ogni genere di nefandezze, in off e in on, a scapito del divertimento comune del gruppo, dicendo: "il pg è così master che ci posso fare?" in special modo quando ogni pg di quel particolare giocatore è così?

In un certo senso è una presa in giro.

Il fatto è che il giocatore è comunque responsabile di quello che fa perché il PG è stato lui a crearlo così, sapendo in anticipo come si sarebbe comportato. Quindi se crea problemi al gruppo, la caratterizzazione del personaggio non costituisce affatto una scusante, ma anzi aggrava la situazione in quanto rappresenta una sorta di premeditazione.

Per ovviare a questi problemi ritengo che il modo migliore sia mettersi d'accordo in fase di creazione del personaggio per stabilire se si vuole che i giocatorei siano o meno collaborativi tra loro. Una formula efficace può essere:

"in questo gruppo si gioca con il gruppo e non contro il gruppo a meno che tutti i giocatori e il DM nessuno escluso siano d'accordo nel permettere libertà totale"

[Silent Player]

Se posso, dipende da quale punto di vista si guarda il concetto di "fregare".

Premetto che sono un ex powerplayer convinto.

Se si parla di fregare il Master, non solo è poco maturo e poco nell'ottica del gioco in sè, ma è una pratica a mio modo di vedere totalmente inutile. Penso sia ridicolo cercare di fregare qualcuno che A PRESCINDERE ha il potere assoluto sulla storia e su ciò che deve accadere.

Diverso invece è il discorso del "fregare" se visto in un'ottica di gioco di gruppo. Come hai detto tu, il sistema è in equilibrio. Il problema è come si crea l'equilibrio: con tutti pg "scarsi"? "medi"? "power"? Con i tiri di dado casuale o con il sistema buy point? Quali sono gli equilibri all'interno del gruppo?

Poniamo un caso pratico: 4 giocatori, livello 16/17. Ci sono un chierico, un mago e uno psion. Tutti hanno tirato i dadi per le caratteristiche con una media fortunata del 15. Poniamo ora che il carattere dei pg in questione e dei rispettivi giocatori sia una sorta di visione individuale del gioco, un'ottica di prevalere in maniera assoluta su mostri, png e altri pg. Bene.

Diciamo infine che manca un ultimo pg. Ha tirato con una media del 10. Può scegliere di non fare l'incantatore, magari a lui piace di più il picchiatore, o magari pensa che sia meglio per il gruppo in un'ottica di completezza ed equilibrio durante uno scontro. Oppure preferisce un ladro, pieno di abilità e la capacità di disattivare trappole.

Immaginatevelo in una situazione del genere. Cercare di trarre vantaggio, di sfruttare ogni virgola del regolamento, in tal caso, non credo sarebbe tanto cercare di fregare qualcuno che di fatto non si può fregare, quanto di sopravvivere. Lo dico solo perchè per lungo tempo ho dovuto convivere con questa situazione e alcuni dei miei pg sono morti per via di questa situazione (non di lancio di caratteristiche, il master è stato buono eliminando in quello il fattore ****). Purtroppo o per fortuna l'equilibrio è "democratico", se si gioca di gruppo si divertono tutti, se si gioca individuale si divertono tutti se tutti possono giocare ad armi esattamente pari ed interpretare chi vogliono, cosa difficile con il sistema di D&D...

[Richter Seller]

dipende da quale punto di vista si guarda il concetto di "fregare"

Condivido buona parte del messaggio, ma non ritengo che l'esempio del Ladro riguardi il concetto di "fregare il DM".

Il giocatore che, in una situazione del genere, cerchi di trarre vantaggio e sfruttare ogni virgola del regolamento sta ottimizzando il proprio personaggio cercando di tenere il passo con il resto del gruppo.

Ma come ti porresti di fronte a suddetto giocatore, nel caso in cui sfrutti cavilli regolistici per ottenere ciò che ha indicato l'autore del topic?

Ultimamente vedendo una serie di topics mi trovo a scorrere discorsi del tipo "ma facendo questa cosa posso fregare il master ed avere piu' "qualcosa"?"

Ovvero gente che cerca metodi piu' o meno leciti e/o subdoli per ottenere monete d'oro, tesori, XP o desideri in barba al master ... cioe', a mio modo di vedere, cercando di fregarlo.

[Silent Player]

Condivido buona parte del messaggio, ma non ritengo che l'esempio del Ladro riguardi il concetto di "fregare il DM".

Il giocatore che, in una situazione del genere, cerchi di trarre vantaggio e sfruttare ogni virgola del regolamento sta ottimizzando il proprio personaggio cercando di tenere il passo con il resto del gruppo.

Ma come ti porresti di fronte a suddetto giocatore, nel caso in cui sfrutti cavilli regolistici per ottenere ciò che ha indicato l'autore del topic?

Chiaramente dipende dall'ottica precisa della discussione^^