dnd 3e Imbrogliare il master ... ma ce n'e' bisogno?

[Dusdan]

Non sono cosi` convinto che le cose siano cosi` diverse oggi rispetto a vent'anni fa.

In Italia magari si`, ma nel resto del mondo non credo.

[†Garv†]

Questo io lo chiamo crescere senza grammatica

Descrivevo ciò che gli passava per la testa. Poi è vero, non sono mai stato IL CAMPIONE DELLA GRAMMATICA ma vedo casi molto più gravi del mio.

In ogni caso non significa che non debba continuare a imparare dai miei errori.

Anche se hai modificato, era puro flame. Bell'intervento pinguino.

Piuttosto evita.

Vabbè la smetto anch'io..

[Kursk]

Non sono cosi` convinto che le cose siano cosi` diverse oggi rispetto a vent'anni fa.

In Italia magari si`, ma nel resto del mondo non credo.

Beh io partivo da una considerazione su quello che ho visto su questo (ed in altri) forum ... Quindi sempre riferendomi ad un contesto italico! Che poi si passi dal discutere dell'utilizzo di cheats e simili in un GDR al definire il comportamento medio del "giovane d'oggi" forse e' un po' un uscire dal seminato... ma credo che la realta' italiana sia, purtroppo, molto vicina a tutto cio'!

[Cyrano]

ovvio che il mio amico esperto si è letto the forge, mi pare ovvio. solo che lo definisco esperto perchè, a differenza mia, ha una conoscenza molto più ampia del mondo dei giochi di ruolo.

sono d'accordo con te sul fatto che uno se vuole bara anche ad un narrativo, però c'è da dire che barare ad un narrativo ha molto meno senso perchè, tecnicamente, ad un narrativo non si vince mai e non si conquista mai nulla, ad un gamist si ambisce ad aumentare di livello/fare soldi/avere oggetti potenti, e quindi i giocatori che barano pensano che, barando, è più facile ottenere queste cose e si sentono realizzati.

Ma che è 'sta roba? Covenant è narrativo ma vince un giocatore sugli altri, chiaro che se 'sto tipo vuol vincere potrebbe sfalsare qualche conflitto per farlo. Mouseguard è narrativo ma chi realizza il suo gol è avvantaggiato (un po' come D&D) e quindi un giocatre potrebbe sforzare i conflitti verso quella direzione. Questo si chiama barare perché il regolamento lo impedirebbe ma di barare stiamo parlando...

Ma che concezione avete dei narrativi? Sono giochi che spesso spingono la competizione molto di più dei gamisti... Cambiano solo le meccaniche.

[raffydark]

Ma che è 'sta roba? Covenant è narrativo ma vince un giocatore sugli altri, chiaro che se 'sto tipo vuol vincere potrebbe sfalsare qualche conflitto per farlo. Mouseguard è narrativo ma chi realizza il suo gol è avvantaggiato (un po' come D&D) e quindi un giocatre potrebbe sforzare i conflitti verso quella direzione. Questo si chiama barare perché il regolamento lo impedirebbe ma di barare stiamo parlando...

Ma che concezione avete dei narrativi? Sono giochi che spesso spingono la competizione molto di più dei gamisti... Cambiano solo le meccaniche.

probabilmente hai ragione tu dato che non sono un esperto di giochi narrativi, ma secondo me sono giocare ad un narrativo per prevalere sugli altri, per essere avvantaggiati, come dici tu per quanto riguarda mouseguard, beh, non deve essere una bella cosa, specie per quelli che vogliono giocare per divertirsi e non per vincere

fatto sta che, in qualsiasi tipo di gioco, quelli che vogliono vincere a tutti i costi rovinano il gioco a tutti gli altri giocatori, master compreso

[Cyrano]

Beh mai io voglio giocare per divertirmi anche coi gamisti, anzi sopratutto coi gamisti visto che li preferisco indubbiamente. ^^

[TartaRosso]

Ehm cosa caspita c'entra narrativi(sti) gamisti o quant'altro con questa discussione?

Al massimo c'entra tangenzialmente.

Comunque ripeto una cosa che ho già detto.

Questi fenomeni sono sempre esistiti.

L' ho visto fare parecchie volte.

E ho 30 anni. E se chiedo ai miei amici che giocano che ne hanno 45-50 mi diranno che anche loro hanno visto le stesse cose, specialmente in gruppi giovani.

Poi quantificare se il fenomeno è aumentato in base ad un forum è assolutamente fuorviante.

Comunque l'importante è capire qul'è l'origine del barare.

A volte possono esserci delle cause "risolvibili", parlandone.

[Wazabo]

Viviamo un una società dove barare o fare i furbi è altamente premiante (specialmente qui in Italia). Mi sembra normale che alla fine questo si rispecchi anche nei giochi. Io penso che la gente bari non tanto per diventare più forte in un gdr, ma per un concetto tutto nostro di "furbizia". Io baro quindi sono furbo, quindi sono migliore di te, indipendentemente dal contesto.

[Ji ji]

Infatti questo genere di discussioni non si vede mai sui forum in inglese, eh?... Il "barare" oggetto del topic si riferisce allo sfruttare i bug del regolamento; sul forum WotC è strapieno di build che non sfruttano nemmeno dei bug, ma ignorano bellamente le parti del regolamento che non piacciono (ad esempio Warlock/Marziali che usano le manovre con l'Eldritch Glaive, o lo gnomo Maestro delle Arti d'Ombra che lancia illusioni "reali al 140%", buona notte). Non credo siano tutti post di utenti italiani.

[Wazabo]

Ma infatti io non mi riferivo unicamente all' Italia, parlavo in generale, di sicuro non siamo famosi per essere i più corretti ^^.

In qualsiasi caso i casi di "baro" ai quali ti/vi riferite escono quasi tutti dal forum "teoretico" della wizard. Un forum sostanzialmente dedicato alla scoperta e allo sfruttamento di bachi nel gioco in una gara a record. Tuttavia, chi ha scoperto questi bachi è in genere il primo a non utilizzarli.

Mentre scrivevo il mio post precedente mi riferivo a cose molto più banali al tavolo, come falsare risultati di un tiro di dado, oppure ritirirare dadi mentre il master pensa ad altro. Bambinate del genere.

[Magnifico SIRE]

Come molti altri GdR, D&D possiede una più o meno (a seconda dello stile di gioco personale, soprattutto del master) componente di "sfida".

Ogni sfida prevede "competizione" e soprattutto qualcuno da "battere" (per esempio dimostrare di aver creato il personaggio più forte battendo in modo eclatante la sfida presenteta dal master, e quindi, in senso lato, battendo il master stesso). A secondo di quanto questa componente sia prevalente nel gioco rispetto alle altre (per esempio al narrare insieme una bella "storia") e a secondo di quanto si sposti dal livello del personaggio (PG vs mostro) al livello del giocatore (giocatore vs master) ecco che mi pare ovvio e naturale che appaia l'elemento "fregare il master". Elemento che in sé, se limitato a stili di gioco dichiaratamente molto centrati sulla sfida tra master e giocatori può anche essere giusto, sfizioso e funzionale al divertimento.

[Redalon]

Non capisco dove stà il divertimento nell'imbrogliare...

Un gioco è bello perchè ti deve far impegnare, deve esserci il rischio di perdere.

Per esempio durante i combattimenti quasi sempre aiuto il master a gestirli, ovvero gli ricordo come funziona una lotta, un attacco con lo sguardo ecc...

Il monaco mi dice sempre ma perchè lo fai? Semplice, perchè così mi divert il triplo ad affrontare un avversario come si deve.

Se non aiutassi il master e lo lasciassi sprofondare nei suoi errori non mi divertirei.

[Magnifico SIRE]

attenzione però: "fregare" il master non significa per forza dover "barare" infrangendo le regole (che sarebbe anzi controproducente in uno stile incentrato sulla sfida).

"Fregare il master" per me significa soprattutto trovare la combo che lui non aveva previsto, trovare il cavillo regolistico che non aveva previsto, la CdP che non aveva previsto, fare il metagame (per esempio chiedendo aiuto sui forum) che non aveva previsto, ecc...

In uno stile di gioco incentrato pesantemente sulla sfida tra master e giocatori, laddove ciò sia dichiarato e accettato (e vi dico che ne conosco di gruppi del genere), tutto ciò fa parte del gioco e del divertimento.

Lo sfizio è: sarò più bravo io a crearmi il PG più forte, a sfruttare le regole a mio vantaggio, a cercare fuori dal gioco i punti deboli del mostro...o sarà più bravo il master a sfruttare al meglio la tabella dei GS concessi per questo livello, a sfruttare al meglio le regole a vantaggio dei mostri, a creare i PNG più powa o a trovare i mostri più sconosciuti e lontani dalla portata delle mie ricerche out game?

Non vi divertireste? No? Bhè, c'è chi invece si diverte.

tutt'altro discorso riguarda il "barare" vero e proprio, nel senso di infrengere le regole disonestamente, ritirare il dado di nascosto, aumentarsi i PF di nascosto, ecc...

In questo caso non ho spiegazioni certe e posso solo avanzare ipotesi sulle possibili motivazioni... credo che lo si faccia soprattutto per immature motivazioni sociali. Si vuole essere più "fighi" col proprio PG davanti agli altri. si ha paura che il proprio PG possa perdere o morire, e quindi un fallimento agli occhi degli altri. si vuole ottenere successo fine a sè stesso a tutti i costi, perchè ci si illude che il divertimento sia quello, anzi, che possedere la scheda di un PG forte e vincente sia un valore o un potere in sè, un indicatore di abilità fra coloro che condividono questa passione o un motivo di status sociale superiore nel gruppo, ecc...

poi bhò... credo che ci sia anche chi bara perchè si annoia, non gliene frega niente del gioco e si vuole divertire un po' a caso forzando il gioco stesso.

[Cyrano]

Lo sfizio non lo capisco... Mi sta bene la sfida "intellettuale" tra master e giocatore uno contro uno (uno contro il gruppo). Non mi piace ma non è un brutto ragionamento: il giocatore GIOCA contro il master in un duello. La tattica, labattaglia...

Lo ripeto non mi piace ma può piacere e D&D 4 si presta (anche) a questo quindi si può fare. La cosa ridicola è pero il "fregare" il master senza la propria testa sfruttando i bug anziché segnalarli, chiedendo nei forum così per forza di numero il tranello si trova ecc. ecc. ecc.

Mi spieghi perché un master dovrebbe sbattersi a crearvi delle quest che vi fate risolvere da gabole o (peggio) da altri giocatori esterni anziché giocarle? Io vi manderei a quel paese, mi sbatto per far giocare voi e non tutto un forum...

[TartaRosso]

Quello che ha evideenziato umile sire è un aspetto che mi era completamente passato di mente ma che è invece fondamentale.

Però mi sembra più che qua si stia parlando di sfruttare i bachi del sistema che il sistema stesso.

Dove iniziano i bachi e dove finisce il sistema funzionante?

Per me, ma credo per la maggior parte delle persone, fare una distinzione del genere è semplice. Non sarà l'unica definizione possibile ma credo sia la più diffusa.

Semplicemente un baco ti da un vantaggio schiacciante che non può essere controbilanciato se non con complessi artifici. Insomma non c'è più uno scontro fra tattiche diverse ma una delle due tattiche è marcatamente superiore all'altra. E non per colpa del giocatore che ha scelto la tattica "peggiore". Visto che il 99% delle tattiche che può selezionare dal gioco fallirebbero contro la tattica ricavata dal baco.

[Hanzo]

A proposito di infantilismo, ne ho visto molto di più in questioni ben più importanti che non a "barare" a gioco di ruolo (che per quanto possa far pena, è comunque una cretinata confrontato al resto...)

[adrem]

interessante questa discussione mi sono iscritto per intervenire.

Secondo me è proprio perchè è un gioco di ruolo cartaceo che è tutto molto soggettivo e opinabile.

Se ad esempio di gioca con un party di 5 giocatori.. è impossibile che tutti e 5 pensino che il master faccia sempre le scelte giuste e dia i punti esperienza bilanciati..

Capiterà sempre che il master sbagli qualche sessione.. anche perchè il master non è dio e può capitare che una sessione dopo che sono successi fatti importanti dia più punti a un giocatore rispetto che ad un altro e poi la sessione dopo a parti invertite non dia così tanta attenzione..

Però magari il giocatore che aspetta tutta la settimana per rifarsi, si ritrova un pò deluso.. e cosa decide di fare? bara in buona fede, per ribilanciare un pò il torto che crede di aver subito.

io mi ritrovo in un party di 7giocatori, tantini vero? bene, ce ne sono 2 che sono power player e si rifanno la scheda ogni mese perchè anche se si fanno il super pg potentissimo fanno sempre errori banali (tipo un bardo con50pf che ha appena visto che il guerriero si è beccato 60danni prende e va all'attacco prendendosi 2 attacchi di opportunità..). I pg a questi 2 giocatori glie li fa direttamente il master e glie li fa veramente forti, ma alla fin fine si ritrovano a cambiare pg..

poi ce ne sono altri 2 che vengono per cazzeggio, confusione e divertirsi: loro sanno le regole basilari e si divertono a fare tot danni nello scontro, se ne fregano se fanno 30 danni o 40danni e se ne fregano se hanno la spada .. a loro interessa che il gruppo alla fine riesca a superare la sfida o il mostro e direi che questi 2 pg sono molto meglio dei primi 2.. anche perchè interpretano loro stessi.

Gli altri 3 sono l'ossatura dell'avventura, quelli che si sono segnati dove bisogna andare cosa bisognerebbe fare e via dicendo (quando si è in disaccordo su che fare si fanno le proposte e si decide per votazioni di tutti e 7).

Inevitabilmente su 7 pg come si fa a bilanciare bene i punti esperienza e pure gli oggetti trovati..

Molto difficile devo dire, infatti ci si ritrova con pg che hanno 90mila mo di equipaggiamento e altri con 50mila.. ma qui non è colpa del master, è colpa dei pg che dovrebbero bilanciarsi tra di loro.

Se il master bara (impossibile non lo faccia) chi se ne frega? A volte anche il master vuole avere un pò di soddisfazione personale per mettere in difficoltà il party. Anzi molto spesso se il party è competitivo succede..

Diversa cosa è invece se il master prende più in simpatia certi giocatori rispetto ad altri (favoritismi..).. qui non ci si può far nulla.. Ad esempio io sono incantatore, molto spesso i miei incantesimi non entrano e quando entrano guardacaso l'avversario ha un anello di controincantesimo proprio con quell'incantesimo, o un tatuaggio che ovvia a quel preciso problema... invece ad altri mai nessun problema.. ma chi se ne frega? Se succede può anche essere che sia per prolungare il combattimento, perchè risolvere lo scontro sempre con il solito incantesimo quando si può esaltare anche le qualità di un altro giocatore? io in cuor mio so di far bene, basta che non mi uccida il personaggio di proposito..

l'unica cosa che mi da fastidio è quando tutti vogliono far vedere che sono loro a risolvere lo scontro e se tutti devono fare i tiri salvezza qualcuno se fa tiri bassi nella confusione generale magari se li aumenta quel tanto che basta per superare la cd o magari non si segnano i punti azione e ne hanno praticamente infiniti.. Però pazienza.. tanto tutti prima o poi incappano nell'1 naturale e bisogna accettare che d&d è anche un gioco di dadi.. e se tu sei il personaggio iperfico che barando ha la spada più 1000.. ma se fai 1 fai 1..

Perciò la mia ricetta vedendo le cose come vanno nel mio gruppo sono:

power player si.. ma non troppo e comunque il master sa i vostri pg e bilancerà i mostri in base alle vostre forze..

interpretazione si.. ma non sempre ogni tanto lo scontro ci vuole e non tutti sanno interpretare bene.. non è giusto penalizzare questi giocatori solo perchè sono più superficiali e preferiscono giocare con altro stile.. e giocare sempre a livello 1 e 2 annoia, va bene girare per locande etc etc.. però a tutto c'è un limite.

Alla fin fine si deve essere un gruppo e ognuno deve correggere gli eccessi/difetti degli altri

[iamtoo85]

Ciò che credo io è che si possa ruolare un personaggio anche scegliendo di giocare power play.

Insomma, provate ad immaginare una persona (nel mondo vero) che nella vita ha l'obiettivo di guadagnare un mucchio di soldi, di comprare e vendere azioni in borsa, di fare un sacco di speculazioni immobiliari...

Oppure provate a pensare ad un atleta, che deve sempre battere il suo record, che deve sempre essere il migliore e solo quando ha superato gli altri allora può ritenersi soddisfatto. E non tiratemi fuori il gioco di squadra (che è ovviamente il bello di molti sport e anche di d&d), ma i vari Lionel Messi, Kobe Bryant o altri non possono dire "va bè non mi alleno seriamente, tanto è un gioco di squadra".

Ora secondo voi, una di queste due figure che ho proposto, se volesse scegliere un PG che lo rispecchia in pieno, non dovrebbe farne uno ottimizzato?

Io gioco così, mi sbatto a cercare ogni singola ottimizzazione, seguo le regole, chiedo opinioni al master, sono soddisfatto di ogni mostro che lui voglia mandarci appresso e cerco di farlo fuori usando il gioco di squadra.... D'altronde a voi non fa piacere vedere un vostro giocatore che ci mette tanto impegno per combattere nel vostro mondo? non vi da soddisfazione?

Il vero peccato è invece quando si trova appunto il giocatore che fa i capricci perché vuole per forza l'arma X il Mostro Y ecc ecc... Penso dia fastidio a tutto il gruppo e non solo al master...

EDIT

Io penso che è vero: se una persona bara la colpa è del DM. Perché da me la regola (FISSA ED INDEROGABILE) per chi bara ma ANCHE per chi fa PP è la seguente:

"Amici come prima ma quella è la porta"

E tenete presente che ora che è un anno che non posso più giocare quelli che ho cacciato mi chiamano ancora per avere un'altra possibilità. Questo perché nei gruppi di scassoni che si son trovati ove combattevano a colpi di cheat e PP (magari anche "legale") si divertivano MENO...

Son soddisfazioni ^^

Che enorme sciocchezza. Il master è una figura ""al servizio"" dei giocatori per farli divertire, non l'amministratore delegato del gruppo "D&D s.p.a.". Deve essere il gruppo intero a mandare via una persona, come sempre il gruppo intero può dire al master di cercarsi un'altra compagnia.

[KAZAO DES]

Barare per imbrogliare il master è, almeno nella mia esperienza, colpa del master. Io a volte baro, sul tiro di dado essenzialmente, o sugli incantesimi memorizzati, non mi piace ma, sessione dopo sessione, questo si è rivelato essenziale per la sopravvivenza mia e del gruppo. A nulla hanno valso le discussioni (fuori dal gioco) e gli inviti fatti al master a limitarsi, a essere più al servizio dei giocatori e meno di se stesso (si crogiola nelle tattiche dei suoi mostri, piega ogni regola o cavillo a suo favore, giusto per fare un esempio pretendeva che il talento mage slayer funzionasse anche sui caster alleati che in questo modo non possono lanciare magie se sono vicini al mio personaggio). In questo contesto per poter sopravvivere (e divertirmi) ho dovuto adattarmi. Non baro sistematicamente a ogni tiro di dado, sono morto più volto, ma ho barato. Viceversa nell'altro gruppo in cui gioco il master è più equilibrato e mai ho dovuto truccare un risultato. In definitiva se il master rende il gioco un IO VS VOI (come non dovrebbe essere) allora si cerca di fare ogni cosa per resistere e vincere, ovviamente usando un po' di riguardo.

[Irrlicht]

Verissimo che alcune persone sono talvolta "costrette" a imbrogliare da un master che ha come unico scopo quello di frustrare i giocatori, ma è anche pieno di gente che bara perché ce l'ha nel sangue e basta. E in genere lo fa per gli stessi motivi dei master di cui sopra, cioè per sentirsi con un piede sulla testa di tutti gli altri. Ma che volete farci, in un mondo pieno di atrocità aspettarsi che qualcuno bari in un gioco è il minimo.