talenti Voto di povertÃ

[Maldazar]

Piccolo OT:

Non mi direte che non fate usare il Rebuke al Dread necromancer solo perchè sul manualre dice di consultare la capacità del chierico sul manuale del giocatore, la quale fa riferimento al livello da chierico del personaggio?

[/OT MODE ON]

E questo perché?

[/OT MODE OFF]

Scusate per l'OT

Ti ha riposto Hinor

La capacità fa riferimento direttamente ai livelli da chierico posseduti dal pg, ma un dread necromancer puro non ha livelli da chierico.

Non preoccupartene, comunque, qualunque altro master ci passa sopra.

Consiglio di chiuderla qui per ciò che concerne il dread necromancer, essendo tutto largamente OT

[Vaarth]

Quanto mi piace il VoP. Basta che compaia in una discussione e la discussione si accende...

Di nuovo. Non ho mai detto che entrare in un castello è come possedere un castello. Ho detto che entrare in un castello è come usarlo.

Qual è la funzione primaria di una casa? Prima di tutto proteggere dall'ambiente esterno. Potremmo aggiungere altre funzioni secondarie: ad esempio, fornire privacy (quelli fuori non vedono chi sta dentro). Se entri in una casa, stai usando la casa per il suo scopo primario, e anche secondari.

ecc...

Se tu vuoi far usare ai tuoi PG il Voto di Povertà e usarlo con più "buon senso", non puoi applicarlo così com'è e far eccezioni a piè sospinto come ti vengono. Come giocatore, io pretendo che tu riscriva il talento, mettendo bene in evidenza che cosa posso e non posso fare con esso.

ecc..

Inviterei tutti quelli che propongono di non staccare il cervello a mettere per iscritto la loro interpretazione del talento. Mi sembra un'attività molto più utile.

Non mi interessano i sofismi sull'interpretazione di entrare, usare e possedere un castello. Ripeto: se non voglio che i giocatori per i quali faccio il master usino il VoP, LO VIETO. Punto e basta. Non mi metto a discutere su ogni oggetto, di qualsiasi dimensione, che si trova nella visuale del PG.

Ovvio che essendo un talento delicato e discutibile, nonché variamente interpretabile, se lo concedo, PRIMA che venga usato cerco di chiarire coi giocatori come lo vogliamo intendere.

Per il resto il mio criterio è la giocabilità (e di conseguenza il divertimento di tutti).

Cosa può possedere/usare un PG con VoP è elencato nel manuale.

Se il PG vuole comprare un castello o un altro bene immobile è evidente che questo non può coesistere col suo VoP. Intanto perché non ha denaro per farlo, visto che il bottino che ha recuperato in una missione lo deve donare ai poveri e poi perché possedere un bene immobile come un castello non si lega alla povertà (a meno che il PG non voglia comprare un bene immobile per poi donarlo ai poveri, ma questo inizia a essere un caso su cui si potrebbe molto discutere).

Il PG con VoP lo vedo come un mendicante (anche se sa fare qualcosa di più di un mendicante).

Se qualcuno lo invita a entrare in un castello per parlargli e affidargli una missione e lui entra, non gli faccio perdere il VoP. Se un principe lo invita nel suo castello a un ricco ballo in maschera e lui partecipa a questa pantomima, perde il VoP.

Se un contadino, vedendolo seduto a terra, in un angolo, sotto la pioggia, lo invita in casa sua e gli offre un pezzo di pane, non gli faccio perdere il VoP. Se, invece, lo invita un ricco mercante a un lauto banchetto e lui partecipa, lo perde.

Se usufruisce di strutture pubbliche come attraversare un ponte e salire sulle mura di una città, non gli faccio perdere il VoP.

Tutta questa manfrina perché sono stato invitato a mettere per iscritto la mia interpretazione del talento.

Comunque ci stiamo dando delle legnate sulla testa per discutere su cosa possa togliere il VoP e cosa no, ma l'autore della discussione non ha ancora specificato cosa intendeva con la sua richiesta...

[Simonoski]

Heroes od Horror, manuale splendido al cui interno è contenuta una delle classi che amo di più, il dread necromancer che, a causa di (probabilmente) una scrittura errata della regola, ha fra le capacità di classe l'intimorire non morti, anche se effettivamente non può usarla.

L'ho riferito al mio master dell'epoca, intransigente quanto me, che mi ha impedito di utilizzarlo ulteriormente.

Sai qual'è la parte divertente? Non mi sono sognato di dargli del fanatico religioso.

Può portarsi dietro rifornimenti sufficienti a sostenersi per un giorno

Finiti quelli, elemosina/va a caccia/raccoglie mirtilli/etc.

Dunque perchè "probabilmente" non hanno sbagliato pure a scrivere il voto di povertà scusami?

Premesso che a me i manuali piacciono tutti, trovo comunque abbastanza assurdo paragonare eroi dell'orrore con il libro delle imprese eroiche, cose sgrave belle e brutte ci sono su TUTTI i manuali, anche a me piace tanto il dread necromancer e l'archivista, ma non per questo dico che eroi dell'orrore è un manuale cosi figo, le CDP sono PESSIME, nominami una CDP decente di eroi dell'orrore(che so magari non me ne sono mai reso conto), senza contare l'assurdità del disfacimento e compagnia cantante, regole assurde che fanno solo rallentare il gioco.

Sentinella di Bharrai, pugno di raziel vengono dal libro delle imprese eroiche e sono ottime CDP, poi è molto carina la parte iniziale del libro che parla di espiazioni, povertà ecc ecc, è fatto molto bene a mio avviso, volerlo bruciare perchè c'è scritto male qualcosa è esagerato, allora i manuali sarebbero tutti da bruciare visto che tutti hanno qualche errore no?

Suvvia, ho visto build molto più assurde che un voto di povertà su questo forum, poi....l'utilizzo di mezzi minotauri più forti dei minotauri, incroci assurdi di archetipi che non stanno ne in cielo ne in terra.... Insomma le combo davvero sgrave si e una cosa come il voto di povertà no??

Spiegami questa cosa perfavore perchè proprio non la capisco.

[Idrahil]

Infatti il problema di cui si discute non è l'eccessiva potenza del VoP (che peraltro è subottimale), ma il modo di interpretarlo. nessuno bandisce il VoP perche OP (spero), ma perchè è un talento che è stato scritto in modo pessimo e lo si elimina per evitare problemi di incomprensione DM-giocatore.

[MizarNX]

Ti ha riposto Hinor

La capacità fa riferimento direttamente ai livelli da chierico posseduti dal pg, ma un dread necromancer puro non ha livelli da chierico.

Non preoccupartene, comunque, qualunque altro master ci passa sopra.

Consiglio di chiuderla qui per ciò che concerne il dread necromancer, essendo tutto largamente OT

[OT]

Si, anche perché tutte le volte che si parla di attacco furtivo ad esempio si rimanda alla descrizione del ladro. Ergo, se non ho livelli da ladro non posso usare il furtivo, anche se questo mi venisse garantito da altre classi?

Stessa cosa si potrebbe dire per Schivare Prodigioso, che essendo descritto nel paragrafo del barbaro non è utilizzabile da pg non barbari.

Io sono dell'idea che sia sacrosanto applicare le regole, ma sempre cum grano salis. Quella del dread necromancer poi non è nemmeno una scrittura errata, basterebbe leggere quando dice See the cleric class feature described on page 33 of the Player’s Handbook e capire che non avrebbe avuto senso ricopiare la descrizione in quanto a pagina 4 è specificato che per usare il manuale serve:

Heroes of Horror makes use of the information in the three D&D core rulebooks—the Player’s Handbook, Dungeon Master’s Guide, and Monster Manual

Quindi in tal caso non solo non avete applicato le regole, ma le avete "sovvertite".

Ma io mi chiedo, perché nei forum in lingua anglosassone non ci si accapiglia per ogni singola parola? Siamo proprio italiani.

[/OT]

Anche nel caso del VoP, che personalmente aborro perché chiunque scelga il VoP lo fa per il PP, si sta facendo polemica da giorni su ogni singola parola del talento. Sono certo che se gli sviluppatori leggessero questa discussione si divertirebbero tantissimo a vedere la polemica creatasi.

Ricordo ancora in novembre/dicembre la lunga polemica sul talento Craven.

A volte ci attacchiamo troppo alle parole usate, perdendo di vista il concetto che ci sta dietro.

[Hinor Moonsong]

[OT]

Si, anche perché tutte le volte che si parla di attacco furtivo ad esempio si rimanda alla descrizione del ladro. Ergo, se non ho livelli da ladro non posso usare il furtivo, anche se questo mi venisse garantito da altre classi?

Stessa cosa si potrebbe dire per Schivare Prodigioso, che essendo descritto nel paragrafo del barbaro non è utilizzabile da pg non barbari.

Io sono dell'idea che sia sacrosanto applicare le regole, ma sempre cum grano salis. Quella del dread necromancer poi non è nemmeno una scrittura errata, basterebbe leggere quando dice See the cleric class feature described on page 33 of the Player’s Handbook e capire che non avrebbe avuto senso ricopiare la descrizione in quanto a pagina 4 è specificato che per usare il manuale serve:

Quindi in tal caso non solo non avete applicato le regole, ma le avete "sovvertite".

Ma io mi chiedo, perché nei forum in lingua anglosassone non ci si accapiglia per ogni singola parola? Siamo proprio italiani.

[/OT]

Anche nel caso del VoP, che personalmente aborro perché chiunque scelga il VoP lo fa per il PP, si sta facendo polemica da giorni su ogni singola parola del talento. Sono certo che se gli sviluppatori leggessero questa discussione si divertirebbero tantissimo a vedere la polemica creatasi.

Ricordo ancora in novembre/dicembre la lunga polemica sul talento Craven.

A volte ci attacchiamo troppo alle parole usate, perdendo di vista il concetto che ci sta dietro.

Beh, i effetti è leggermente diverso:

un conto (dal punto di vista estremamente RAW) è dire tu ha i 3d6 di furtivo che funziona come quello del ladro...

un altro è dire tu hai scacciare come un chierico

Il furtivo non si basa su livelli da ladro: sono solo d6 di danno extra, in determinate condizioni, che sono descritte sulla descrizione del ladro. Lo scacciare, invece si basa sui livelli da chierico del PG

Si sono semplicemente dimenticati di scrivere "Un Dread necromancer può intimorire nommorti come un chierico di pari livello"

Anche perchè, prendendo alla lettera, potrebbe intimorire, ma a livello 0, quindi abbastanza male... e potrebbe prendere metamagia divina...

[MizarNX]

Si sono semplicemente dimenticati di scrivere "Un Dread necromancer può intimorire nommorti come un chierico di pari livello"

Ma non ce n'è bisogno, è questo quello che dico. Infatti quando dice "See the cleric class feature described on page 33 of the Player’s Handbook", si riferisce all'intero paragrafo "Turn or Rebuke Undead (Su)" di pagina 33. Più che specificare che funziona allo stesso modo alla class feature del chierico, cosa devono dire?

D'altra parte Turn/Rebuke Undead funziona sempre allo stesso modo e quando ci sono eccezioni queste vengono specificate (come nel caso del paladino).

[Hinor Moonsong]

Ma non ce n'è bisogno, è questo quello che dico. Infatti quando dice "See the cleric class feature described on page 33 of the Player’s Handbook", si riferisce all'intero paragrafo "Turn or Rebuke Undead (Su)" di pagina 33. Più che specificare che funziona allo stesso modo alla class feature del chierico, cosa devono dire?

D'altra parte Turn/Rebuke Undead funziona sempre allo stesso modo e quando ci sono eccezioni queste vengono specificate (come nel caso del paladino).

E la tabella annessa alla descrizione della capacità (Pag 159) fa esplicitamente riferimento a Cleric level...

Quindi anche secondo quella visione, un Dread necromancer potrebbe intimorire, ma potrebbe influenzare, con una prova superiore a 22, al massimo non morti da 4DV(cleric level(0)+4).

Escludendo il fatto che trovo il RAI tanto palese da non destare alcun dubbio...

[Maldazar]

Dunque perchè "probabilmente" non hanno sbagliato pure a scrivere il voto di povertà scusami?

E... cosa cambierebbe?

anche a me piace tanto il dread necromancer e l'archivista, ma non per questo dico che eroi dell'orrore è un manuale cosi figo, le CDP sono PESSIME, nominami una CDP decente di eroi dell'orrore(che so magari non me ne sono mai reso conto), senza contare l'assurdità del disfacimento e compagnia cantante, regole assurde che fanno solo rallentare il gioco

Non è che i manuali piacciono solo in base a quantità di talenti/cdp/classi/etc sgravi al loro interno

A me Heroes of Horror piace molto per l'introduzione del mondo dei sogni, degli spunti che offre per campagne del terrore, per l'introduzione dell'oneiromanzia, etc.

Non guardo solo classi e cdp, sono anche un master dopo tutto

Anche perchè, prendendo alla lettera, potrebbe intimorire, ma a livello 0, quindi abbastanza male... e potrebbe prendere metamagia divina...

Di cui non si farebbe nulla, salvo multiclassamenti vari, dato che metamagia divina si applica solo agli incantesimi divini, mentre un dread necromancer lancia incantesimi arcani

[MizarNX]

E la tabella annessa alla descrizione della capacità (Pag 159) fa esplicitamente riferimento a Cleric level...

Si, questo è chiaro, perchè nel manuale è presentato il chierico. Se usiamo questo metro anche nella descrizione di pag 33 fa esplicitamente riferimento al cleric e al cleric level, quindi il riferimento non è valido ergo il Dread Necromancer non ha intimorire.

Difatti non lo metto in dubbio.

[shalafi]

tornando leggermente più IT:

il VdP non tratteggia la personalità di un personaggio "deviato", come faceva invece la cdp dell'apostata (signori delle specie selvagge). quest'ultimo doveva distruggere la magia, perche la detesta. mentre il pg dotato di VdP non vuole utilizzare/possedere oggetti costosi: 1 per questioni di ascetismo, crede dunque di "purificarsi" in questo modo. 2 per donare il suo oro ai poveri.

quindi, dopo aver già sottolineato l'insensatezza della visione "passi su un ponte, perdi il VdP" da un punto di vista RAW, io direi che RAI il pg non perde il VdP pechè così facendo non stà infrangendo il suo codice. il ponte non è un lusso, e evitare di utilizzarlo non renderà la vita dei poveri migliore.

quanto al trasporto del bottino è ovvio che sia possibile, se non altro per poter fare la carità.

e quindi, se il re gli regala un castello lui lo può accettare, salvo rivenderlo appena possibile per donare il ricavato ai poveri. imho!!!

[D@rK-SePHiRoTH-]

A me piacciono gli OT.

Volevo sapere a vostro parere come si deve comportare un personaggio con Voto di Povertà se deve pagare un pedaggio per usare un ponte.

E se il pedaggio è imposto da persone che hanno occupato con la forza il ponte e adesso se ne approfittano?

E se il pedaggio è imposto da un Re che ha conquistato con la forza il Regno e adesso se ne approfitta?

[Hinor Moonsong]

A me piacciono gli OT.

Volevo sapere a vostro parere come si deve comportare un personaggio con Voto di Povertà se deve pagare un pedaggio per usare un ponte.

E se il pedaggio è imposto da persone che hanno occupato con la forza il ponte e adesso se ne approfittano?

E se il pedaggio è imposto da un Re che ha conquistato con la forza il Regno e adesso se ne approfitta?

Se il pedaggio è da parte di un Re, il Personaggio dovrebbe semplicemente passare: non credo che le guardie si farebbero qualche problema, anche perchè il PG non ha denaro o oggetti di valore che potrebbero intressare alle guardie.

Insomma, le guardie cosa possono pretendere da un tizio che non ha neanche un soldo, ha dei vestiti poveri e al massimo si porta dietro un bastone?

Se invece sono briganti, dovrebbe scacciarli.

[Maldazar]

Se il pedaggio è da parte di un Re, il Personaggio dovrebbe semplicemente passare

Tecnicamente non dovrebbe passare.

Se la legge dice che per passare sul ponte devi pagare tot monete, se non sei in grado di pagare non passi.

E non passerà lui come qualunque altro straccione/viandante/contadino senza soldi.

L'unica possibilità di passare sarebbe quella di avere di fronte due guardie particolarmente altruiste o, in alternativa, essere donne e avere le misure come si deve

[Vaarth]

Belle domande.

Volevo sapere a vostro parere come si deve comportare un personaggio con Voto di Povertà se deve pagare un pedaggio per usare un ponte.

Il pedaggio non lo può pagare, perché non ha soldi! O lo fanno passare, perché è un pezzente e sanno che comunque non li pagherà mai, o non lo fanno passare, proprio perché è un pezzente! Lui dovrà rispettare il divieto di passare? Se non è un abuso nei confronti dei poveri che non possono pagare il passaggio, mi sa che deve crecare un altro modo per attraversare

E se il pedaggio è imposto da persone che hanno occupato con la forza il ponte e adesso se ne approfittano?

Dovrebbe porsi l'obiettivo di rendere nuovamente libero il ponte

E se il pedaggio è imposto da un Re che ha conquistato con la forza il Regno e adesso se ne approfitta?

Qui si fa dura.

Il Regno di chi era prima? Il Re è malvagio? Oppure ha migliorato le condizioni dei suoi sudditi? In questo caso si torna al primo punto.

Negli altri casi, dipende.

Inoltre, quale regno, anche in un passato lontano, non è stato conquistato con la forza?

[Merin]

A me piacciono gli OT.

Volevo sapere a vostro parere come si deve comportare un personaggio con Voto di Povertà se deve pagare un pedaggio per usare un ponte.

E se il pedaggio è imposto da persone che hanno occupato con la forza il ponte e adesso se ne approfittano?

E se il pedaggio è imposto da un Re che ha conquistato con la forza il Regno e adesso se ne approfitta?

io veramente non capisco.

Cosa succederebbe se a dover passare il ponte fosse un popolano senza alcun soldo? Semplice...non passa!

In cosa differirebbe la situazione con un PG dotato di VoP?

[Vaarth]

Cosa succederebbe se a dover passare il ponte fosse un popolano senza alcun soldo? Semplice...non passa!

Questa è la risposta alla prima domanda.

In cosa differirebbe la situazione con un PG dotato di VoP?

In effetti il tuo commento mi fa pensare che per le altre due domande la questione non è VoP o non VoP, ma il fatto che è eroico.

[D@rK-SePHiRoTH-]

io veramente non capisco.

Cosa succederebbe se a dover passare il ponte fosse un popolano senza alcun soldo? Semplice...non passa!

In cosa differirebbe la situazione con un PG dotato di VoP?

Provo a chiarificare:

Passare su un ponte a pagamento equivale ad acquistare un bene? Sicuramente equivale ad acquistare un servizio. Il PG col VoP non ha soldi, ma se una persona nel gruppo pagasse per lui, il PG col VoP entrerebbe in posessso di qualcosa, attraversandolo?

Un altro problema è la legittimità della richiesta agli occhi del personaggio: se la richiesta del pedaggio è abusiva, come si deve comportare il PG col VoP?

Questo pone un'altra questione (che è quella che mi interessa maggiormente): un Re può essere abusivo?

Secondo me sì. Un conquistatore che impone un governo non è forse un brigante prepotente in scala maggiore? Lo rende forse diverso il fatto di essersi auto proclamato Re? E perché, agli occhi di chi si affida alla giustizia universale, la legge degli uomini dovrebbe avere un valore, quando viola i principi in cui crede?

[Hinor Moonsong]

Beh, in effetti qualsiasi sovrano probabilmente mette il dazio per l'ingresso e l'uscita delle merci, e quindi per i mercanti: non starebbe a tassare poveri vianadanti senza un soldo...

Comunque è vero, in effetti la soluzione è ancora più semplice: il PG con il VoP, semplicemente, nuota.

Come ho premesso, mi piacciono gli OT.

Passare su un ponte a pagamento equivale ad acquistare un bene? Sicuramente equivale ad acquistare un servizio. Il PG col VoP non ha soldi, ma se una persona nel gruppo pagasse per lui, il PG col VoP entrerebbe in posessso di qualcosa, attraversandolo?

Un altro problema è la legittimità della richiesta agli occhi del personaggio: se la richiesta del pedaggio è abusiva, come si deve comportare il PG col VoP?

Questo pone un'altra questione: un Re può essere abusivo?

Se qualcun altro paga per lui, non dovrebbe essere un problema...

Se il pedaggio è illegale, dovrebbe scacciare i Briganti

Quanto al re, dipende dalla legittimità del suo governo e alla sensatezza della tassa (discoreso chiuque/mercanti ecc...)

[Merin]

Provo a chiarificare:

Passare su un ponte a pagamento equivale ad acquistare un bene? Sicuramente equivale ad acquistare un servizio. Il PG col VoP non ha soldi, ma se una persona nel gruppo pagasse per lui, il PG col VoP entrerebbe in posessso di qualcosa, attraversandolo?

NO! E' lo stesso falso problema del ponte dell'edificio.

Un altro problema è la legittimità della richiesta agli occhi del personaggio: se la richiesta del pedaggio è abusiva, come si deve comportare il PG col VoP?

Questo pone un'altra questione (che è quella che mi interessa maggiormente): un Re può essere abusivo?

Non è questione di abusivismo o di illeicità, ma di bene o male. Se il PG con VoP acquisisce prove a sostegno della tesi per cui in quella città (o su quel ponte) si compiono atti contrari al bene, reagirà di conseguenza.

Continuo a non vedere il problema legato al VoP.

Se a ricevere la richiesta di pedaggio fosse un qualunque personaggio buono, o un legale/buono o un paladino...in cosa dovrebbe essere differente la sua reazione di fronte ad una eventuale "ingiustizia"?