magia Invisibilità

[Magoselvaggio]

Spe, facciamo un pò di chiarezza...

Alla fine, la risposta al topic è:

SI) Deve superare una prova di livello dell'incantatore

NO) La creatura invisibile è automaticamente vista.

Per me è SI deve fare la prova.

[Elayne]

Ricordo poi a tutti che è il testo in inglese quello ufficiale.

Lo stesso testo in inglese imho è piuttosto chiaro:

The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells

La magia elenca proprio le magie di divinazioni "bloccate". Che non sono tutte (per definizione), e includono solo le magie elencate (tra le quali c'è la serie di magie "Detect XXXX").

Detect è stato tradotto con "individuazione" (una buona traduzione), e infatti non esiste ne "Detect Invisibility" ne "Individuazione dell'Invisibile".

[iKaR]

The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells

Il fatto è che quel "such as" significa che l'elenco è puramente esemplificativo e non completo...

[Dedalo]

Il fatto è che quel "such as" significa che l'elenco è puramente esemplificativo e non completo...

Naturalmente.

Ma è questa la chiave del problema: qualcuno è in grado di affermare ragionevolmente che in quell'elencazione è possibile sussumere altresì See Invisibility?

Su che basi?

[Magoselvaggio]

...e includono solo le magie elencate...

Io penso che è qui che ti sbagli, non include solo quelle ma tutte le altre che fanno all'incirca la stessa cosa...

[†Garv†]

Mhh.. ci vorrebbe una bella faq che risolva il problema, ma se esisteva già su questo problema, penso che qualcuno di voi archivisti la avrebbe già citata.

[Elayne]

Io penso che è qui che ti sbagli, non include solo quelle ma tutte le altre che fanno all'incirca la stessa cosa...

Questo, come dice Dedalo, è un ragionamento che ha un senso.

Potrei capire, per esempio, dire che Non-Detection funziona contro Locate Creature (in fondo, rientra nella definizione "such as locate object").

O contro un ipotetico "chiarodorato".

Credo che però, per voi, sia incorporato "See Invisibility" perché "simile".

In realtà, di simile, ha solo il fatto che sia una magia di Divinazione.

Non individua nulla. Vede.

Tutti i Detect, o magie di Individuazione, non sono magie simili a "darkvision", "true seeing", o "see invisibility", concettualmente.

Le prime sono magie di individuazione. Le seconde sono magie di potenziamento della visione.

[Ontherocks]

Ricordo poi a tutti che è il testo in inglese quello ufficiale.

Lo stesso testo in inglese imho è piuttosto chiaro:

The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells

vedere invisibilità è una magia di divinazione? se lo è bisogna tirare per individuare...

mi sentirei di dire così vista la mia simpatia per le classi furtive... però non sono sicuro, non mi è mai capitata una situazione simile... se non c'è una regola ben definita direi di ricorrere ad una home rule.

[Esch1lus]

Che l'esemplificazione riportata nel testo di Nondetection porti a concludere che See Invisibility non possa esserne ostacolato.

Ove così non fosse l'incantesimo avrebbe fatto riferimento alle divination spells in generale.

L'elenco ivi richiamato non conduce a nulla che possa ricondursi a See Invisibility.

Ehi, ti ha chiesto di commentare un incantesimo, e non un trattato di epistemologia del settecento!

Ma è questa la chiave del problema: qualcuno è in grado di affermare ragionevolmente che in quell'elencazione è possibile sussumere altresì See Invisibility?

Su che basi?

Si chiama buon senso (o logica, sebbene siano cose differenti) ed è quella che manca spesso e volentieri a voi filosofi del gioco di ruolo (ben inteso - è una critica ma non è mia intenzione offendere).

Quando ho letto questo incatesimo la prima volta, la prima cosa che ho capito dal titolo è: questo incantesimo protegge da Epurare Invisibilità et similia. È bastata la lettura del titolo per avere idea di quale fosse l'interpretazione più appropriata, ed ora che l'ho letto attentamente, la mia posizione al riguardo è più forte di prima. Per fare capire da cosa nasce questa sicurezza, ti faccio un esempio: supponiamo di guardare passare degli uccelli in cielo per circa un mese di fila, e dall'osservazione si scopre che il loro viaggio ha sempre la stessa direzione: da ovest ad est rispetto al punto di visione. Il trentunesimo giorno mi chiedo: da dove arriveranno gli uccelli?

Se mi soffermassi su dati certi, non potrei rispondere con certezza a questa domanda: i miei dati d'altro canto rispondono di un comportamento succedutosi più volte ma che non ha certezza di manifestarsi nuovamente. Ma la mia ragione suppone che quegli uccelli seguono una ben definita rotta migratoria e quindi al trentunesimo giorno, mossi da quella meravigliosa meccanica chiamata istinto, come previsto arriveranno da ovest. Paragona l'istinto degli uccelli alla mente dello scrittore, e grandi linee avrai idea del mio pensiero.

[Elayne]

Si chiama buon senso (o logica, sebbene siano cose differenti) ed è quella che manca spesso e volentieri a voi filosofi del gioco di ruolo (ben inteso - è una critica ma non è mia intenzione offendere).

Chiamiamolo piuttosto "interpretazione personale" o "opinione".

Basata su una logica / buon senso ?

Forse, ma altamente personali.

Infatti, abbiamo opinioni diverse, e potrei usare anch'io l'argomento "per buon senso e logica".

Io quando l'ho letto ho subito pensato alla versione precedente di questa magia, e cioè, quella di 2ed.

Che era, più o meno, uguale.

La magia era un pò più chiara (non nella frase in se, ma grazie ad altre frasi successive, che mancano alla versione 3.5).

E appunto, la "logica" era uguale a quella che stiamo "sposando" io e Dedalo.

E cioè, che la magia proteggeva contro determinati tipi di magie di divinazioni, e non tutte.

Dava anche l'esempio di True Seeing.

Ora, mi dirai "certo, ma era la versione di 2ed".

Infatti è quello che sto dicendo: e cioè, che quello che ho pensato "leggendo la versione 3.5" non è certo una garanzia di verità.

Non lo è se lo leggo io, non lo è se lo leggi tu.

Infatti ci sono delle divergenze.

Io una cosa l'ho imparata, però, dalla 2ed: che non sempre le magie seguono il buon senso o la logica come la intendi tu.

(NdR: la 2ed non era rule-based come la 3.5, quindi il "buon senso" si usava a maggior ragione in questa vecchia edizione)

Benissimo.

Ma è un tuo modo di vedere.

Nell'altro modo di vedere, direi che per te quelli che sono uccelli, a volte non lo sono, in quanto sono "illusioni a forma di uccelli".

Tu li consideri uguali, ma non lo sono.

E' difendibile la tesi che dice "non-detection fa un esempio non esaustivo delle magie di divinazioni che possono essere bloccate".

Lo è molto meno quella che dice "vengono bloccate tutte le magie di divinazioni".

Non lo è quella che dice "per magie di individuazione si intendono tutte le altre magie di divinazione".

Credo che tu infatti sia piuttosto sulla prima tesi, e che consideri, tra le magie non citate, anche See Invisibility.

Altrimenti, sempre per "buon senso", chi di voi pensa che Non-Detection bloccherebbe un Legend Lore o un Vision ?

Credo veramente pochi.

[Esch1lus]

Nell'altro modo di vedere, direi che per te quelli che sono uccelli, a volte non lo sono, in quanto sono "illusioni a forma di uccelli".

Questo non ha completamente senso. Lasciamo la filosofia a casa: le elucubrazioni mentali come queste non portano alla soluzione che stiamo "pacificamente" cercando insieme.

Io quando l'ho letto ho subito pensato alla versione precedente di questa magia, e cioè, quella di 2ed.

Che era, più o meno, uguale.

La magia era un pò più chiara (non nella frase in se, ma grazie ad altre frasi successive, che mancano alla versione 3.5).

E appunto, la "logica" era uguale a quella che stiamo "sposando" io e Dedalo.

C'è però una differenza: io non ero a conoscenza della regola 2ed e quindi ho avuto una visione meno "inquinata" della regola, perché non potevo fare paragoni con niente, se non con quello che leggevo.

Partiamo dal termine individuazione: penso che abbiamo tutti un'idea generale di cosa significhi. Individuare significa in qualche modo determinare la posizione nello spazio (e nel tempo) di un soggetto. Se l'incantesimo si chiama Anti-Individuazione, significa che deve sopprimere gli effetti che permettono l'individuazione del soggetto. Ergo, deve sopprimere anche effetti come Vedere Invisibilità ed affini. È una deduzione che parte da una premessa che risale sino al significato etimologico della parola, e permettimi di essere arrogante, ma non credo sia attaccabile (ogni smentita è come sempre ben accetta ). A sostegno della mia tesi, ti cito la definizione da vocabolario:

ndividuare

[in-di-vi-du-à-re] v. (indivìduo ecc.)


• v.tr. [sogg-v-arg]


1 Caratterizzare qlcu. o qlco.: lo stile drammatico individua questo autore


2 Localizzare, trovare qlcu. o qlco. con precisione SIN identificare: i. un guasto; in senso fig., mettere in luce, chiarire qlco.: i. le caratteristiche dell'artista


• individuarsi


• v.rifl. [sogg-v] Prendere forma in modo distinto, assumere caratteri propri


• sec. XIV[/CODE]


Non andrò oltre nella spiegazione, sono stato già sufficientemente prolisso e non voglio crearmi inimicizie a causa della mia natura aggressiva. Alla fin fine è diventata più una disputa fra di noi che un aiuto per chi ha creato il thread.

[iKaR]

Scusate ma condivido la tesi di Esch1lus...

Infatti di fatto analizziamo i 3 esempi in anti-individuazione e capiamo le categorie a cui sicuramente si applica:

-clairaudience/clairvoyance: permette di vedere e sentire a distanza, è un incantesimo di scrutamento

-->quindi presumibilmente TUTTI gli scrutamenti sono soggetti a quello spell

+ contestabilità: l'incantesimo mind blank si riferisce direttamente agli scrutamenti, perchè non fare altrettanto qui?

* risposta: probabilmente non volevano che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse, ad ogni modo dice che protegge anche dalle sfere di cristallo, che emulano scrutamento, e resta sempre valida l'ipotesi dell'elenco "giusto per fare degli esempi", e quindi che la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta...

-locate object: ti dà informazioni sulla direzione in cui si trova un oggetto conosciuto, senza fartelo vedere

--> questo è un tipo diverso di divinazione che dà informazioni di tipo diverso al caster e permette di INDIVIDUARE un oggetto, pur non sapendo dove sia

+ contestabilità: non ne vedo nessuna palese, ad ogni modo questo ci interessa relativamente per la nostra argomentazione

-"detect spells": di fatto una categoria astratta e non definita di incantesimi

--> sicuramente fanno parte di questa categoria i vari "detect X", che altro non fanno che permetterti di vedere qualcosa che c'è, ma non vedi (ovvero le aure di determinati oggetti/persone, la presenza di veleni, la presenza di armi nascoste, la presenza di minerali), o sentire quello che nessuno dice (individuazione dei pensieri), o ti informa se qualcuno cerca di scrutarti (detect scrying). Alla fine vedere invisibilità cosa fa? Permette di vedere ciò che non vedevi, ovvero le creature invisibili.

+ contestabilità: di fatto see invisibility non ha il funzionamento tecnico classico dei detect (non serve concentrazione, etc), nè ha il suo nome

* risposta: "You can see any objects or beings that are invisible within your range of vision, as well as any that are ethereal, as if they were normally visible." , "You can detect secret doors, compartments, caches, and so forth [...] Presence or absence of secret doors.", di fatto l'utilizzo è lo stesso... E detect scrying non ha la forma degli altri detect, però non si può dire che non sia un "detect spell".

Inoltre diamo un occhio a true seeing, che di fatto non è altro che un vedere invisibilità potenziato con altre funzioni.

You confer on the subject the ability to see all things as they actually are. The subject sees through normal and magical darkness, notices secret doors hidden by magic, sees the exact locations of creatures or objects under blur or displacement effects, sees invisible creatures or objects normally, sees through illusions, and sees the true form of polymorphed, changed, or transmuted things.

Ora. Ipotesi per assurdo. Un mago lancia invisibilità su una porta, e poi nondetection. Secondo voi uno con visione del vero la vedrà senza fare il check di nondetenction?

Guardiamo invece mind blank.

In the case of scrying that scans an area the creature is in, such as arcane eye, the spell works but the creature simply isn’t detected.

Di fatto, supponendo che l'elenco di nondetection sia posto appositamente e coerentemente, che senso avrebbe avuto usare chiaroveggenza tra gli esempi (che è uno scrying sull'area) se spells come quello portano il soggetto alla condizione astratta di "detected", e quindi potrebbero entrare nella categoria "detect spells" (cioè incantesimi che individuano)?

Personalmente sono d'accordo con voi che non vada applicato indiscriminatamente ad ogni spell di divinazione (altrimenti si sarebbero limitati a scrivere quello), ma, come significato dell'incantesimo, non trovo molte differenze tra un "detect weaponry" e un "see invisibility", entrambe individuano qualcosa, in un caso un arma nascosta, nell'altro un avversario/oggetto invisibile. Di fatto tutti gli esempi portati servono a localizzare qualcosa che non si vede, o a capirne la natura, che è esattamente lo scopo di see invisibility.

Rimane sempre valida l'opzione che "such as" porti a un elenco puramente esemplificativo e non intenzionato ad essere completo), questa può essere corroborata anche da come continua l'incantesimo:

If a divination is attempted against the warded creature or item, the caster of the divination must succeed on a caster level check (1d20 + caster level) against a DC of 11 + the caster level of the spellcaster who cast nondetection.

--> la condizione fondamentale è "se è tentata una divinazione sulla creatura protetta".

See invisibility è una divinazione? Sì.

See invisibility è usata contro una creatura protetta? Sì. [anche chiaroveggenza non è usata direttamente contro la creatura ma si limita a "interagire" con essa]

Allora RAW è triggerata la condizione che fa scattare l'azione dello spell.

Scusate eventuali incorrettezze ma a data l'ora [ed essendo che torno da una serata ] potrei avere scritto alcune imprecisioni.

[Dedalo]

Anti-Individuazione, significa che deve sopprimere gli effetti che permettono l'individuazione del soggetto. Ergo, deve sopprimere anche effetti come Vedere Invisibilità ed affini. È una deduzione che parte da una premessa che risale sino al significato etimologico della parola, e permettimi di essere arrogante, ma non credo sia attaccabile (ogni smentita è come sempre ben accetta ).

Utilizzare significati propri del linguaggio comune entro un ambito tecnico è un errore dei neofiti, in ongi ambito dello scibile.

Non hai aggiunto nulla alla tua precedente posizione, che ancora si basa sul'assunto che See Invisibility sia sussumibile nell'elenco solo in quanto, a tuo mero avviso, sia di ausilio nel detect un bersaglio, quando invece consente solo di ignorare un effetto illusorio.

Il che la porta ben lontano dai lidi propri delle spells inserite nell'elenco di cui andiamo trattando.

* risposta: probabilmente non volevano che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse, ad ogni modo dice che protegge anche dalle sfere di cristallo, che emulano scrutamento, e resta sempre valida l'ipotesi dell'elenco "giusto per fare degli esempi", e quindi che la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta...

See Invisibility non è di scrutamento.

Andiamo avanti.

+ contestabilità: non ne vedo nessuna palese, ad ogni modo questo ci interessa relativamente per la nostra argomentazione

Diciamo pure che non c'entra affatto.

Le due spells non potrebbero essere più lontane.

+ contestabilità: di fatto see invisibility non ha il funzionamento tecnico classico dei detect (non serve concentrazione, etc), nè ha il suo nome

* risposta: "You can see any objects or beings that are invisible within your range of vision, as well as any that are ethereal, as if they were normally visible." , "You can detect secret doors, compartments, caches, and so forth [...] Presence or absence of secret doors.", di fatto l'utilizzo è lo stesso... E detect scrying non ha la forma degli altri detect, però non si può dire che non sia un "detect spell".

La tua risposta, scusa se te lo dico, non regge la tua stessa contestazione.

Dove risulterebbe l'affinità di funzionamento?

Inb See Invisibility non ci sono:

- concentrazione;

- raggio d'azione;

- effetti variabili a seconda dei rounds spesi.

Inoltre, com'è palese, non è una detect spell dal nome stesso, pietra tombale.

Inoltre diamo un occhio a true seeing, che di fatto non è altro che un vedere invisibilità potenziato con altre funzioni.

Questo è un assunto contestabile, ergo basare la tua replica su di esso ti ha già allontanato da una risposta valida.

Ma vediamo.

Ora. Ipotesi per assurdo. Un mago lancia invisibilità su una porta, e poi nondetection. Secondo voi uno con visione del vero la vedrà senza fare il check di nondetenction?

Perchè dovrebbe fare il check?

Cosa hai aggiunto in questo modo l tuo discorso?

Grazie al tuo lavoro certosino hai in realtà dimostrato la lontananzna di See Invisibility dalle spells elencate in Nondetection, così ponendo in luce l'illogico sussumere enro lo stesso di See Invisibility.

Di fatto, supponendo che l'elenco di nondetection sia posto appositamente e coerentemente, che senso avrebbe avuto usare chiaroveggenza tra gli esempi (che è uno scrying sull'area) se spells come quello portano il soggetto alla condizione astratta di "detected", e quindi potrebbero entrare nella categoria "detect spells" (cioè incantesimi che individuano)?

Perchè non porlo nell'elencazione avrebbe creato, appunto, dubbi che andavano dipanati.

non trovo molte differenze tra un "detect weaponry" e un "see invisibility", entrambe individuano qualcosa, in un caso un arma nascosta, nell'altro un avversario/oggetto invisibile

Niente affatto.

Tutti gli incantesimi elencati non hanno nulla a che vedere con le illusioni.

Inoltre ognuno di quegli incantesimi presuppone un'attiva ricerca da parte dell'incantatore, che li utilizzerà quando sospetti l'esistenza di alcunchè di suo interesse.

Non a caso sono o limitati nel raggio d'azione e nella concentrazione, oppure richiedono la specificazione del luogo o della creatura/oggetto da ricercarsi.

Hanno funzioni palesemente distanti e inconciliabili.

la condizione fondamentale è "se è tentata una divinazione sulla creatura protetta".

See invisibility è una divinazione? Sì.

See invisibility è usata contro una creatura protetta? Sì. [anche chiaroveggenza non è usata direttamente contro la creatura ma si limita a "interagire" con essa]

Allora RAW è triggerata la condizione che fa scattare l'azione dello spell.

Risposta incongrua con le premesse.

Tu stesso affermi:

Personalmente sono d'accordo con voi che non vada applicato indiscriminatamente ad ogni spell di divinazione

ergo la risposta te la sei data da solo.

[Elayne]

Esch1lus:

1) ti ho già scritto che NON ho basato la mia analisi su quanto avevo letto della 2ed, quindi di certo la mia non è "inquinata".

Sono anche piuttosto onesto, perché è provato, con una moltitudine di esempi tra 2ed e 3.5, che quello che chiami tu "inquinamento" è in realtà spesso "corretto".

Eppure non lo tiro in ballo.

Ripeto, la mia parentesi sulla 2ed voleva solo mettere in chiaro una cosa: che tu o io (o chiunque) possiamo pensare, in prima battuta, qualsiasi interpretazione della magia per "buon senso" o "logica" personale, ma che questa non ha ALCUNA valenza regolistica.

Perché siamo nel topic regole.

Ti pregherei quindi di evitare di dare sentenze sull'inquinamento. In quanto sono certo, che se avessi tirato fuori un esempio di 2ed che appoggiasse la tua versione, avresti avuto tutt'altro atteggiamento.

Come non ho tirato in ballo la 2ed per appoggiare la mia tesi, dimostrando una certa onestà intellettuale, ti chiederei lo stesso rispetto.

2) L'Italiano e il D&Desco non vanno insieme molto bene.

Mi sembrava che questo fosse ormai assodato tra coloro che parlavano di regole.

Se vuoi veramente tirare in ballo definizioni, ti consiglio di andare su quelle inglesi, visto che l'italiano è solo una traduzione della lingua d'oltremare.

E in inglese vediamo la prima incongruenza, infatti.

In quanto la versione inglese non parla di "detection spells" (che sarebbero, infatti, "magie di individuazione"), ma di "detect spells".

Il che implica magie che hanno appunto come titolo "detect XXXX".

Si tratta di terminologia di D&D.

E questa è solo una delle tanti ragioni per le quali non è contemplabile la versione "per magie di individuazione si intendono tutte le altre magie di divinazione" che ho citato nel mio precedente post.

Suppongo, vista la tua ultima risposta, che sia la tua versione ?

(non mi hai mai risposto)

3) si, sei aggressivo, ma a parte non essere d'accordo con la tua versione, non ti ho di certo attaccato. Io non ci vedo mai nessuna disputa, finché qualcuno non comincia ad attaccare personalmente l'altro.

E non essere d'accordo con l'altro non è certo un attacco personale.

iKaR:

Bel post, sono d'accordo su alcune cose, meno su altre.

-clairaudience/clairvoyance: il ragionamento che fai fila.

- locate object: idem (come per clairaudience, però, non è importante per la discussione)

- detect spells: qui già sono meno d'accordo, vedi risposta più in alto data a Esch1lus. Infatti, già la tua prima frase sull'argomento decade, imho, per le stesse ragioni.

Possiamo essere d'accordo o meno sul fatto che Locate Creature (non citata) sia incluso o meno nella lista (e io sarei d'accordo nell'inserirlo) o su altre magie simili a quelle citate.

Non seguo però il ragionamento "tutte le magie di divinazione" sono incluse.

Altrimenti, lo avrebbero scritto.

Krinn ha chiesto di See Invisibility. Qualcuno ha anche tirato fuori True Seeing.

Su Vision e Legend Lore, nessuno mi ha risposto.

Per me, i 3 esempi sono appunto esempi. Un pò di interpretazione e apertura mentale, visto che si tratta di esempi, ci sta (come per Locate Creature o un ipotetico futuro Locate Undead).

Ma spingere l'interpretazione fino a "tutte le magie di divinazione" imho è esagerato.

La magia See Invisibility (o True Seeing) è una magia di divinazione, ma ha lo stesso effetto di una magia di non-divinazione, come Darkvision:

entrambe potenziano la propria vista, o visione, per vedere cose che non erano altresì visibili.

Nessuna delle magie elencate in Non-Detection potenzia la visione.

Lasciami poi dire che la tua frase:

If a divination is attempted against the warded creature or item, the caster of the divination must succeed on a caster level check (1d20 + caster level) against a DC of 11 + the caster level of the spellcaster who cast nondetection.

parte da basi sbagliate, visto che viene dopo la lista di magie. E' chiaro che parla delle divinazioni citate in precedenza.

O almeno, è un onesta interpretazione. Non ci fosse questa lista di magie, ti darei ragione.

Per il resto, è tutto opinabile, infatti.

Se come la pensi tu, tutto è "magia di detect", allora è chiaro che puoi includere tutte le magie.

Come ho detto però, c'è una differenza tra le magie di "detection" e le "detect magic". Almeno per quanto mi riguarda.

[Dusdan]

The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells. Nondetection also prevents location by such magic items as crystal balls. If a divination is attempted against the warded creature or item, the caster of the divination must succeed on a caster level check (1d20 + caster level) against a DC of 11 + the caster level of the spellcaster who cast nondetection. If you cast nondetection on yourself or on an item currently in your possession, the DC is 15 + your caster level.

L'incantesimo e`, come al solito, scritto male.

Nella prima parte cita alcuni incantesimi sui quali ha effetto, dopodiche` parla in generale di "una divinazione".

[iKaR]

Utilizzare significati propri del linguaggio comune entro un ambito tecnico è un errore dei neofiti, in ongi ambito dello scibile.

Questo in realtà è risultato falso ogni volta si riteneva fosse presente un termine tecnico, che tecnico non era. Ma vabbè, non è la mia discussione

La tua risposta, scusa se te lo dico, non regge la tua stessa contestazione.

Mai detto che i due spell hanno simile funzionamento (o se l'ho scritto ieri sera ero ubriaco), bensì i due spell hanno simile funzione, infatti see invisibility ti permette di vedere qualcosa che non vedevi, ovvero le creature invisibili ed eteree. I "detect X", benchè con un funzionamento diverso, permettono anch'essi di vedere qualcosa che non vedevi, come ad esempio aure o armi nascoste.

Inoltre, com'è palese, non è una detect spell dal nome stesso, pietra tombale.

Il fatto è che "detect spells" non è una categoria definita, e in quanto tale non è possibile a priori indicarla come come tecnica e specifica. Come già detto esistono spells con nel titolo "detect" (come "detect scrying") che hanno funzionamenti completamente diversi... Tu diresti che essi non sono "detect spells"?

Questo è un assunto contestabile, ergo basare la tua replica su di esso ti ha già allontanato da una risposta valida.

Beh non credo di trovarmi di fronte a un processo penale dove devo dimostrarti tutto altrimenti c'è la presunzione d'innocenza. E' risaputo che visione del vero è praticamente see invisibility migliorato con delle aggiunte. Ad ogni modo questo esempio era solo per dare uno sguardo più generale alla questione.

Perchè dovrebbe fare il check?

True Seeing: [...]notices secret doors hidden by magic[...]

Detect Secret Doors: [...]You can detect secret doors, compartments, caches, and so forth.[...]

Nondetection: [...]detect spells[...]

La funzione con cui è usato True Seeing nell'esempio è la stessa di Detect Secret Doors... Quindi perchè NON dovrebbe fare il tiro?

Grazie al tuo lavoro certosino hai in realtà dimostrato la lontananzna di See Invisibility dalle spells elencate in Nondetection, così ponendo in luce l'illogico sussumere enro lo stesso di See Invisibility.

Questo solo per la tua presunzione di differenza rispetto ai detect spells, fondata solo su una differenza strutturale di funzionamento (nonostante non tutti abbiano lo stesso funzionamento).

Tutti gli incantesimi elencati non hanno nulla a che vedere con le illusioni.

Ah no?

In a recent game we began wondering if the arcane sight spell lets you see illusions, glyphs of warding, and other kinds of magical traps. We agreed that the spell would reveal the auras from glyphs, symbols, and most other magical traps, but not see an aura around the illusion of a door, floor, or creature.

It’s correct that the arcane sight spell won’t automatically allow you to look right through an otherwise opaque figment, such as an illusory door, floor, or wall. Any active illusion, however, has a magical aura that divination spells such as detect magic or arcane sight can reveal. In the case of arcane sight, you know immediately if anything you can see has a magical aura, and you know what that aura’s power is (as explained in the detect magic spell description). You also immediately know the aura’s location. If what you’re looking at happens to be a figment, you do not know it’s a figment. You can, however, make a Spellcraft check (making the check doesn’t require an action from you) to determine the aura’s school. If the check succeeds, you know that the aura is from the illusion school, but you cannot tell its subschool (it could be a figment, glamer, pattern, phantasm, or shadow).

Looking at an illusion with arcane sight counts as interacting with it, however, and if the illusion in question allows a saving throw to disbelieve, you can immediately make a saving throw. If you have identified the aura’s school as an illusion, you have grounds to find the illusion’s reality suspicious, and you get a +4 bonus on the saving throw (since you know it’s some kind of illusion). If you make a successful saving throw to disbelieve a figment or phantasm, then you can see through it, although the figment or phantasm remains

visible as a faint outline (see the discussion of the illusion school in Chapter 10 of the PH).

Più specifica:

Is it possible for detect magic to locate an invisible creature?

Yes, although not very efficiently. Remember that detect magic reveals the location of magical auras over the course of 3 rounds. A creature rendered invisible by a spell or magical effect could be located via detect magic, but only after 3 rounds of concentration. Furthermore, the invisible creature must remain within the spell’s area for the entire 3 rounds of concentration; if the creature moves out of the area, the process must start again from the beginning. However, even if everything works according to plan, you still don’t necessarily know that you’ve found an invisible creature—at best, the caster of detect magic would know that she had located a faint aura of illusion magic in a particular space.

Di fatto una delle funzioni più utili di detect magic è proprio quella che, evidenziando le aure, ti permette di "vedere" creature invisibili, e di interagire a distanza con le illusioni.

Forse non sarà scritto direttamente nel testo, ma possono avere a che fare con le illusioni, eccome!

D'altronde "see invisibility" non nomina il termine illusione, infatti permette di vedere anche le creature eteree (che di solito lo sono tramite transmutazione).

Inoltre ognuno di quegli incantesimi presuppone un'attiva ricerca da parte dell'incantatore, che li utilizzerà quando sospetti l'esistenza di alcunchè di suo interesse.

Non a caso sono o limitati nel raggio d'azione e nella concentrazione, oppure richiedono la specificazione del luogo o della creatura/oggetto da ricercarsi.

Hanno funzioni palesemente distanti e inconciliabili.

Tutto questo potrebbe essere veritiero e sensato se non esistesse detect scrying.

Risposta incongrua con le premesse.

Non vedo perchè.

Tu stesso affermi:Personalmente sono d'accordo con voi che non vada applicato indiscriminatamente ad ogni spell di divinazione

La mia opinione personale non può essere certo usata come argomento di discussione, in quanto personale.

Non stiamo facendo un'analisi pro parte, io cerco di analizzare pro veritate... Forse tu pro "partito preso"

Piccole note uscite dalle FAQ:

This immunity to being made invisible doesn’t mean the golem has any special ability to see or detect invisible creatures or objects.

Ok qui "see or detect" sono due parole distinte, ma il fatto di essere accostate ne rappresenta la vicinanza di significato anche in termini di gioco.

2. The target might not detect the assassin or recognize him as a threat. Note that detection isn’t limited to vision only; being invisible isn’t enough if the target hears the assassin sneaking up behind him. Similarly, if a hidden assassin cast a spell that was overheard or otherwise detected by the victim, the studying would be wasted.

In questa FAQ sembra esserci una definizione a posteriori del termine "detect".

Di fatto emerge che riuscire a vedere una creatura [che era invisibile] corrisonde a renderla "detected", anche se non è l'unico modo.

[thondar]

Partiamo dal termine individuazione: penso che abbiamo tutti un'idea generale di cosa significhi. Individuare significa in qualche modo determinare la posizione nello spazio (e nel tempo) di un soggetto. Se l'incantesimo si chiama Anti-Individuazione, significa che deve sopprimere gli effetti che permettono l'individuazione del soggetto.

vedere l'invisibilità permette di vedere, non di individuare. Secondo il mio buon senso è un'altra cosa. Così non fosse nondetection dovrebbe proteggere da un dispel magic lanciato contro una illusione che mi nasconda alla vista.

-"detect spells": di fatto una categoria astratta e non definita di incantesimi

è vero ma abbiamo un esempio nei "cure" spell: heal non è un cure spell ma vedo molte più somiglianze tra heal e cure che tra see invisibility e detect x

[Krinn]

Dispel magic non è un incantesimo di divinazione, per questo in ogni caso nondetection non contrasterebbe dispel magic.

[iKaR]

vedere l'invisibilità permette di vedere, non di individuare.

While studying the victim, the assassin can undertake other actions so long as his attention stays focused on the target and the target does not detect the assassin or recognize the assassin as an enemy.

2. The target might not detect the assassin or recognize him as a threat. Note that detection isn’t limited to vision only; being invisible isn’t enough if the target hears the assassin sneaking up behind him. Similarly, if a hidden assassin cast a spell that was overheard or otherwise detected by the victim, the studying would be wasted.

Ora, se l'assassino è invisibile, e un mago lancia "see invisibility", non l'avrà propriamente individuato (salvo ovviamente abbia altri mezzi per non farsi individuare)?

[Esch1lus]

Ora, se l'assassino è invisibile, e un mago lancia "see invisibility", non l'avrà propriamente individuato (salvo ovviamente abbia altri mezzi per non farsi individuare)?

[...]The spell does not reveal the method used to obtain invisibility. It does not reveal illusions or enable you to see through opaque objects. It does not reveal creatures who are simply hiding, concealed, or otherwise hard to see.

Ecco la risposta. Anche qui sta a vedere cosa si intende per individuare. Diciamo che a mio avviso "individuare" e "vedere" nel caso di invisibilità sono "sinonimi".