magia Invisibilità

[Dedalo]

Dai ragazzi è chiaramente una detection e chiaramente si deve fare il tiro.

Hai ragione, non me ne ero proprio accorto: bastava così poco.

Colgo l'occasione per chiedere: a vostro avviso quali tra le seguenti spells sono bloccate da Nondetection?

# Discern Lies

# Identify

# Prying Eyes

# Analyze Dweomer

# Arcane Eye

# Arcane Sight

[Elayne]

Dai ragazzi è chiaramente una detection e chiaramente si deve fare il tiro, non vedo perchè ci litighiate sopra...

Bah, dalla mia posso dire che quando Dedalo o Mad Master parlano, nel topic Regole, io di solito cambio rapidamente idea (se è diversa dalla loro).

Ne sanno molto di più di noi.

E' quasi come dire che non c'è modo di occultare un oggetto magico perchè comunque con visione del magico si vede...

Succede molte volte, su altre magie. Non tutto è bianco e nero.

D&D è pieno di questi esempi.

[LetBloodline]

Dai ragazzi è chiaramente una detection e chiaramente si deve fare il tiro, non vedo perchè ci litighiate sopra...

E' quasi come dire che non c'è modo di occultare un oggetto magico perchè comunque con visione del magico si vede...

su cosa basi questa affermazione?

Ho l'impressione che sia sul tuo personale giudizio ma essendo in un topic di regole se tutti ci basiamo solo sul giudizio personale non si va da nessuna parte.

"such as" un "detection spell"

veramente sarebbe "such as" "DETECT spells" che IMHO indica una famiglia ben precisa quindi il such as indica 3 gruppi di incantesimi di funzionamento simile che sono "clairaudience/clairvoyance", "locate object" e "DETECT spells". il fantomatico "such as" indica che può appartenere a uno di questi gruppi.

Inoltre si parla di incantesimi rivolti CONTRO il bersaglio e see invisibility NON si dirige CONTRO il bersaglio

[Dusdan]

E aggiungo: hai di che replicare al fatto che Nondetection faccia espresso riferimento ad una Divination lanciata "against" il bersaglio?

ok, ecco il punto: see invisibility non e` lanciato contro il bersaglio, quindi niente tiro.

Fine della discussione.

[Esch1lus]

Mettiamo da parte le discussioni personali, ormai sembra che si dedichino più energie a smontare le opinioni altrui che a costruir le proprie.

Che Dedalo abbia conoscenze regolistiche n volte superiori al sottoscritto non è messo in dubbio. Quello che metto in dubbio è la nostra posizione nei confronti degli altri. Ormai è divenuta una disputa alla ricerca della vittoria intellettuale sul prossimo, e ne abbiamo (quasi) tutti colpa, a partire dal sottoscritto.

Il mio disappunto nasce dal fatto che spesso e volentieri si ricerca la risposta tecnicamente impeccabile, in una regola che non lo è. Per questa ragione ho sempre parlato di "buon senso", che è parte integrante del mio modo di pensare e che è SOGGETTIVO (al contrario di come pensava Elayne, che lo considerava OGGETTIVO).

Detto questo rivediamo insieme la regola:

The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells. Nondetection also prevents location by such magic items as crystal balls. If a divination is attempted against the warded creature or item, the caster of the divination must succeed on a caster level check (1d20 + caster level) against a DC of 11 + the caster level of the spellcaster who cast nondetection. If you cast nondetection on yourself or on an item currently in your possession, the DC is 15 + your caster level.

I punti caldi della regola parlano da soli. "Such as" significa inequivocabilmente "come ad esempio" o espressioni simili, e questo significa che la lista degli incantesimi elencati è a titolo esemplificativo ma non completa, anche se questo non significa che "See Invisibility" vi rientra, ma diciamo che non c'è scritto che ne è escluso, ed è già qualcosa.

Poco dopo la frase chiave che abbiamo visto e letto tutti: "IF A DIVINATION...". Cosa si intende con "divination"? Intende un qualsiasi incantesimo di divinazione proveniente da una qualsiasi fonte magica (incantesimo, sfera di cristallo)? Probabilmente si, dato che in questo caso vi è pure citata la sfera di cristallo. Vedere invisibilità è un incantesimo di divinazione? Si. Allora a questo punto, mi spiegate gentilmente dov'è che in questo ragionamento c'è qualcosa che non va?

EDIT: ho appena letto la risposta di Dedalo, e dico una cosa: ha ragione lui. Purché si usi l'interpretazione come vuole la regola. Lasciando un po' di libertà, la mia interpretazione ha in ogni caso una sua ragione.

[iKaR]

E aggiungo: hai di che replicare al fatto che Nondetection faccia espresso riferimento ad una Divination lanciata "against" il bersaglio?

Chiaroveggenza non è lanciata contro il bersaglio... Giusto per dirne una

...Semplicemente i suoi effetti permettono di vedere o sentire a distanza... Ma non è detto che ci sia una creatura nel campo visivo di chiaroveggenza... Semplicemente, se c'è, allora viene vista, sempre che una normale vista permetterebbe di vederla. [idem per l'udito]

Esattamente come con see invisibility... Se c'è una creatura invisibile nel raggio visivo allora sarà visibile.

[Dedalo]

Chiaroveggenza non è lanciata contro il bersaglio... Giusto per dirne una

Parlavamo della tua sussunzione sotto le detect spells.

Pare dunque che, una volta assodato che See Invisibility non sia una detect spell, ora tu stia cercando una nuova via: quella di Chiaroveggenza, una Scrying spell.

Leggiamo quanto tu stesso hai scritto in merito:

+ contestabilità: l'incantesimo mind blank si riferisce direttamente agli scrutamenti, perchè non fare altrettanto qui?

* risposta: probabilmente non volevano che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse, ad ogni modo dice che protegge anche dalle sfere di cristallo, che emulano scrutamento, e resta sempre valida l'ipotesi dell'elenco "giusto per fare degli esempi", e quindi che la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta...

Se non avessero voluto "che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse" non avrebbero inserito Chiaroveggenza che, come hai appena evidenziato, non concerne direttamente un bersaglio.

Se invece vuoi rimanere sulla linea "la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta", allora See Invisibility sarà ancor di più esclusa, non appartenendo a detta sottoscuola.

Comunque tu la prenda, See Invisibility è tagliata fuori.

Ergo la stessa contestazione che tu stesso hai sollevato dimostra che chiraveggenza non ti è di alcun aiuto nel sussumere See Invisibility nell'elenco di cui andiamo trattanbo.

Attendo, inoltre, ancora diverse risposte: se replichi a smozzichi e bocconi non andiamo da nessuna parte.

Ti ho elencato alcune spells: le ricomprenderesti tra quelle bloccate da Nondetection?

E ancora: le spells che curano sono "such as" le cure spells?

Inoltre molti ti hanno fatto notare che l'elencazione non parla di "detection spells", ma di "detect spells".

Qualche replica, senza contare gli altri punti che gradirei tu leggessi da solo nei miei e altrui precedenti interventi, senza doverli richiamare tutti qui?

[iKaR]

Parlavamo della tua sussunzione sotto le detect spells.

Pare dunque che, una volta assodato che See Invisibility non sia una detect spell, ora tu stia cercando una nuova via: quella di Chiaroveggenza, una Scrying spell.

Leggiamo quanto tu stesso hai scritto in merito:

Se non avessero voluto "che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse" non avrebbero inserito Chiaroveggenza che, come hai appena evidenziato, non concerne direttamente un bersaglio.

Se invece vuoi rimanere sulla linea "la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta", allora See Invisibility sarà ancor di più esclusa, non appartenendo a detta sottoscuola.

Comunque tu la prenda, See Invisibility è tagliata fuori.

Ergo la stessa contestazione che tu stesso hai sollevato dimostra che chiraveggenza non ti è di alcun aiuto nel sussumere See Invisibility nell'elenco di cui andiamo trattanbo.

Diciamo le cose chiaramente.

-Ammesso e non concesso che see invisibility non sia una detect spell, ma abbia solo una funzione assimilabile (percepire ciò che normalmente non percepivi), e quindi che SIA "such as" un "detect spell"

-Dato che chiaroveggenza NON è uno spell a bersaglio nè ad area

-NON si può dire che see invisibility non vada ricompresa negli spell da cui l'incantesimo protegge per il motivo di essere un incantesimo a range personale e target you.

Questa è logica.

Il resto è fuffa.

Dire che vedere invisibilità non è di scrutamento non vedo come possa essere rilevante.

Poi possiamo dibattere sul SE sia "such as", ma non ha senso argomentare su cose diverse rispetto a ciò che sto affermando.

Ti ho elencato alcune spells: le ricomprenderesti tra quelle bloccate da Nondetection?

# Discern Lies: sì perchè come funzionamento è molto simile a detect toughts

# Identify: dipende. Se intendessimo "such as" come indicante incantesimi simili no, se lo riteniamo elencante una serie volutamente incompiuta di elementi sì.

# Prying Eyes: sì, è molto simile a chiaroveggenza

# Analyze Dweomer: sì, è simile come funzionamento a vista arcana, che a sua volta è molto simile a individuazione del magico

# Arcane Eye: il funzionamento è praticamente identico a chiaroveggenza

# Arcane Sight: vedi sopra

E ancora: le spells che curano sono "such as" le cure spells?

In realtà l'avevo chiesto io a te, però SI', IMHO tutti gli incantesimi che curano possono essere considerati "such as cure spells".

Inoltre molti ti hanno fatto notare che l'elencazione non parla di "detection spells", ma di "detect spells".

Essendo che ora stiamo partendo dall'assunto che non sia un "detect spell" ma che sia "such as a detect spell" ciò non è più rilevante.

Qualche replica, senza contare gli altri punti che gradirei tu leggessi da solo nei miei e altrui precedenti interventi, senza doverli richiamare tutti qui?

Siamo stati richiamati perchè il nostro dibattito poteva sembrare un flame.

Non volevo andare contro alle richieste dei MOD...

Ma visto che ci tieni...

[Esch1lus]

Diciamo le cose chiaramente.

-Ammesso e non concesso che see invisibility non sia una detect spell, ma abbia solo una funzione assimilabile (percepire ciò che normalmente non percepivi), e quindi che SIA "such as" un "detect spell"

-Dato che chiaroveggenza NON è uno spell a bersaglio nè ad area

-NON si può dire che see invisibility non vada ricompresa negli spell da cui l'incantesimo protegge per il motivo di essere un incantesimo a range personale target you.

Mi sembrava di aver detto una cosa simile:

"Such as" significa inequivocabilmente "come ad esempio" o espressioni simili, e questo significa che la lista degli incantesimi elencati è a titolo esemplificativo ma non completa, anche se questo non significa che "See Invisibility" vi rientra, ma diciamo che non c'è scritto che ne è escluso, ed è già qualcosa.

Per il resto posso ringraziarvi per aver ignorato il mio commento. A questo punto, dato che continuate sul sentiero di guerra ed è diventato un dialogo, continuate pure su pm, e spero che un mod chiuda questa inutile ed estenuante ricerca del nulla.

[Dedalo]

Diciamo le cose chiaramente.

-Ammesso e non concesso che see invisibility non sia una detect spell, ma abbia solo una funzione assimilabile (percepire ciò che normalmente non percepivi), e quindi che SIA "such as" un "detect spell"

Con un funzionamento meccanico completamente diverso.

-Dato che chiaroveggenza NON è uno spell a bersaglio nè ad area

-NON si può dire che see invisibility non vada ricompresa negli spell da cui l'incantesimo protegge per il motivo di essere un incantesimo a range personale e target you.

Questa è logica.

Addirittura.

Bellissima.

Prima avevamo le Detect spells, che tu stesso hai affermato essere diverse meccanicamente, ma "assimilabili nel funzionamento" a See Invisibility.

Ti è stato dimostrato che anche volendo estendere quel "such as", come ribadiscono in tanti qui, See Invisibility non è assimilabile alle Detect spells, che non sono richiamate come funzione ma come elencazione.

Ora fai il contrario: affermi che sono assimilabili spells meccanicamente simili (falso, ora vedremo perchè) ma funzionalmente lontane.

Non a caso abbiamo Chiaveggenza che:

- ha raggio d'azione lungo;

- è un incantesimo con effetto;

- appartiene alla sottoscuola Scrying.

Mentre See Invisibility:

- ha raggio d'azione personale;

- non crea alcun effetto;

- non appartiene alla sottoscuola Scrying.

Questi sono dati incontestabili, e questa è logica.

Non dire "eh, ma entrambi ti permettono di vedere qualcosa", come se anche un paio di occhiali +1 per nani miopi fossero bloccati da Nondetection.

Dire che vedere invisibilità non è di scrutamento non vedo come possa essere rilevante.

Hai la memoria corta.

Tu stesso hai evidenziato:

+ contestabilità: l'incantesimo mind blank si riferisce direttamente agli scrutamenti, perchè non fare altrettanto qui?

* risposta: probabilmente non volevano che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse, ad ogni modo dice che protegge anche dalle sfere di cristallo, che emulano scrutamento, e resta sempre valida l'ipotesi dell'elenco "giusto per fare degli esempi", e quindi che la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta...

Se non avessero voluto "che eventuali incantesimi di scrutamento non riguardanti il soggetto venissero incluse" non avrebbero inserito Chiaroveggenza che, come hai appena evidenziato, non concerne direttamente un bersaglio.

Se invece vuoi rimanere sulla linea "la generalità sugli scrutamenti andasse dedotta", allora See Invisibility sarà ancor di più esclusa, non appartenendo a detta sottoscuola.

Comunque tu la prenda, See Invisibility è tagliata fuori.

# Identify: dipende. Se intendessimo "such as" come indicante incantesimi simili no, se lo riteniamo elencante una serie volutamente incompiuta di elementi sì.

Questa è interessante.

Ora ritieni che quel such as possa significare una serie volutamente incompiuta...in che senso?

Che voglia riferirsi a tutte le Divination spells?

Non si ravvisa alcuna virgola nella frase.

Se ci fosse scitto protegge "dagli incantesimi di Divinazione, come Chiaroveggenza...." avresti anche potuto avere qualche base.

Ma il testo dice che Nondetection blocca gli "incantesimi di Divinazione come Chiaroveggenza...." senza virgola.

In Lombardia è presente una ricca fauna di mammiferi come scoiattoli, lepri, e volpi.

Stando al tuo ragionamento la frase qui riportata significherebbe che in Lombardia vi sono altresì tigri e gorilla.

In realtà l'avevo chiesto io a te, però SI', IMHO tutti gli incantesimi che curano possono essere considerati "such as cure spells".

Quindi un incantesimo che dicesse "protegge da tutte le spells such as cure spells" per te proteggerebbe da Resurrezione?

Essendo che ora stiamo partendo dall'assunto che non sia un "detect spell" ma che sia "such as a detect spell" ciò non è più rilevante.

Ah, un passo avanti.

Ora è "come" una detect spell.

E per quale motivo?

Sempre per un ragionamento non basato sulle meccaniche, che nel forum regole sono l'unico parametro di riferimento?

Torniamo al "funzionale"?

Siamo stati richiamati perchè il nostro dibattito poteva sembrare un flame.

Non volevo andare contro alle richieste dei MOD...

Ma visto che ci tieni...

Veramente era una richiesta di rispetto verso la segnalazione del Mod, dato che anche qui hai continuato a rispondere solo ed esclusivamente a me, ignorando gli altri.

[LetBloodline]

io sono dell'idea che such as indichi che l'incantesimo da cui bisogna valutare debba ricadere in una delle 3 subcategorie elencate in seguito. In realtà dite che il testo non è chiaro e ci sono molte spell incerte, ma ripeto che IMHO questo fatto nasce dall'assunto che il such as dia estrema libertà di scelta.

By the way, per me l'incantesimo vedere invisibilità annula l'effetto di invisibilità, e una volta elimina l'invisibilità sta all'occhio umano vedere il bersaglio. Trovo che questa sia un'enorme differenza rispetto a tutti gli altri incantesimi del gruppo che danno metodi magici per INDIVIDUARE il soggetto. Un occhio magico che guarda e trasmette le immagini dell'oggetto protetto o un modo per intercettare l'aura dello stesso soggetto. Anti individuazione agisce contro gli incantesimi che tentano di individuare l'oggetto. Vedere invisibilità di fatto non permette di vedere, annulla un'illusione e poi sta alla normale vista umana il vedere o no il bersaglio. Se vedere invisibilità dovesse rientrare fra le spell da cui protegge anti-individuazione se ci fosse un incantesimo del tipo dispel della scuola di divinazione verrebbe bloccato da anti-individuazione e lo trovo un po' assurdo.

Ripeto che secondo me il discernimento finale fra cosa viene intralciato e cosa no è se l'individuazione finale viene fatta tramite i normali sensi o tramite mezzi magici che permettano di vedere il bersaglio e/o auree da lui emanate. Chiaroveggenza permette di vedere tramite il sensore magico, i detect le auree, i locate ti dicono dov'è senza nemmeno appoggiarsi ai sensi, vedere invisibilità si occupa solo di annullare un'illusione e lascia tutto il reesto ai tuoi sensi quindi non viene intralciato da anti-individuazione

[zarro73]

La mia risposta è no, non necessita di alcun TS.

Per semplificare: "vedre invisibilità" è un incantesimo che annulla l'effetto di "invisibilità", quindi una volta annullata l'invisibilità vedo normalmente il soggetto.

Se incontro un pg con anti-individuazione e basta, lo vedo senza fare nessun tiro.

[DTM]

La mia risposta è no, non necessita di alcun TS.

Per semplificare: "vedre invisibilità" è un incantesimo che annulla l'effetto di "invisibilità", quindi una volta annullata l'invisibilità vedo normalmente il soggetto.

Se incontro un pg con anti-individuazione e basta, lo vedo senza fare nessun tiro.

non sono d'accordo.

vedere invisibilità non annulla l'incantesimo semplicemente permette chi lo casta di non "cadere" nell'illusione attraverso un sistema di divinazione (categoria di cui fa parte la spell). per tornare alla dicitura inglese:

such as è usato dagli inglesi come il nostro "ad esempio"

quindi il problema non si pone:

vedere invisibilità è una spell di divinazione per cui se ho la spell di anti individuazione attiva chi mi cerca deve tirare

[LetBloodline]

A meno che non si intenda che tutti gli incantesimi della sottoscuola divinazione siano bloccati da anti-individuazione (e mi pare che siano pochi a sostenerlo e solo per "impressione") nel testo di see invisibility dice solo che vedi chi è invisibile, ha quindi solo effetto contro l'illusione dell'invisibilità, non per diretta individuazione del bersaglio

[zarro73]

Che non annulla l'incantesimo in sè sono d'accordo, ma lo rende inefficace solo per chi si casta vedere inv.

Ma come mai non è stato chiamato "individuazione invisibilità"?

Secondo me(mia opinione non supportata da niente di scritto) è per differenziare l'incantesimo delle varie individuazioni.

Sempre mia opinione, il "senso" dell'incantesimo vedere inv. sia quello di contrastare l'incantesimo invisibilità, come in altri incantesimi, c'è spesso un'opposto che serve per limitare o addiritura neutralizzare un certo incantesimo.

Poi per il fatto che ci sia scritto "per esempio" se ne desume che non funzioni su tutto, altrimenti non scrivevano "per esempio" ma "si applica a tutti gli incantesimi di..."

[DTM]

Che non annulla l'incantesimo in sè sono d'accordo, ma lo rende inefficace solo per chi si casta vedere inv.

Ma come mai non è stato chiamato "individuazione invisibilità"?

Secondo me(mia opinione non supportata da niente di scritto) è per differenziare l'incantesimo delle varie individuazioni.

Sempre mia opinione, il "senso" dell'incantesimo vedere inv. sia quello di contrastare l'incantesimo invisibilità, come in altri incantesimi, c'è spesso un'opposto che serve per limitare o addiritura neutralizzare un certo incantesimo.

Poi per il fatto che ci sia scritto "per esempio" se ne desume che non funzioni su tutto, altrimenti non scrivevano "per esempio" ma "si applica a tutti gli incantesimi di..."

guarda secondo me ci sono 2 strade..... o si applica alla lettera e credo che sia su tutta la classe Divinazione (quello che tu dici su "per esempio" è un po' errato. secondo me se funzionava solo su quegli incantesimi in inglese si usano delle espressioni abbastanza precise)

oppure si usa una HR basata sulla logica e qui è molto soggettiva

[LetBloodline]

Se volevano dire tutte le spell del ramo divinazione dicevano esattamente così senza giri di parole. Avrebbero detto "Any divination spell"

[DTM]

Se volevano dire tutte le spell del ramo divinazione dicevano esattamente così senza giri di parole. Avrebbero detto "Any divination spell"

non ne sono propriamente sicuro..... cmq per logica ci sta: vedere l'invisibile potrebbe vedere un'invisibile protetto da anti individuazione......

per regola forse no.

io sono per la prima.... quella per logica.

visto che ovviamente il post faceva riferimento alla regola ho risposto di no.... tutto lì

[Dedalo]

non ne sono propriamente sicuro.

Cosa non ti consente di essere sicuro?

Senza quel "such as" la frase muta completamente di significato.

[DTM]

Cosa non ti consente di essere sicuro?

Senza quel "such as" la frase muta completamente di significato.

non mi fa essere sicuro perchè avrebbero potuto allora evitare di mettere in mezzo "divinazione" solo per due spell.....

avrebbero potuto scrivere:

"blocca la spell X e Y" no?