Xil Inviata 4 Maggio 2010 Segnala Inviata 4 Maggio 2010 Dalle mie parti si terrà il 16/05/2010 la tradizionale fiera del GdR, Fumetti, giochi da tavolo organizzata dal club InnerCircle, ecco il link se siete interessati: http://www.clubinnercircle.it/?page_id=128
Xil Inviato 4 Maggio 2010 Autore Segnala Inviato 4 Maggio 2010 Ecco le info + programma Naoniscon 2010 Cos’è la Naoniscon? Ma come ancora non lo sapete? È una manifestazione ludica il cui scopo è quello di diffondere il Gioco Intelligente, mostrando gli sviluppi che di anno in anno si susseguono nel panorama dei giochi di ruolo, di simulazione, di società e di carte. La manifestazione ludica organizzata dall’Inner Circle - Panorama, quest’anno prevede affiancati alla componente ludica dei Tornei e delle Dimostrazioni di giochi, vari altri eventi come: •La sesta giornata del Fumetto da Collezione “PORDENONE COMICS”, organizzata da Giulio e Gabrio. •Il quinto “Concorso Naoniscon Cosplay“ •La mostra mercato EXTRAVAGARIA Siamo ancora nel pieno della fase organizzativa per cui se volete contribuire all’organizzazione contattateci al seguente indirizzo: club.innercircle@gmail.com. La Naoniscon apre alle 9.00 e si chiude alle ore 20.30. È suddivisa in tre fasce orarie: •“MATTINA” (ore 9.15-12.15) •“POMERIGGIO” (ore 13.30-16.30) •“SERA” (ore 17.00-20.00). Le premiazioni avranno luogo alle ore 20.15. Si prega di essere puntuali affinché la Naoniscon si svolga con ordine e precisione. Organizzazione L’INGRESSO ALLA MANIFESTAZIONE E’ GRATUITO! Tutti i Tornei prevedono una quota di iscrizione; le iscrizioni ai Tornei possono essere eseguite per squadre prefissate o individualmente. Sono gradite le preiscrizioni, che si possono effettuare chiamando i responsabili dei tornei o scrivendo a naoniscon@supereva.it con in oggetto il nome del torneo. Chi si è pre-iscritto ai GdR giocherà nella fascia oraria della mattina inderogabilmente (ore 9.15), mentre le altre fasce orarie sono riservate a chi si presenta alla convention e si iscrive in loco a partire da un ora prima dell’inizio del torneo. Chi si è pre-iscritto e non si presenta entro le 09.30, perde il diritto di precedenza e quella fascia oraria sarà utilizzata per chi eventualmente è già presente e disposto a giocare. Negozi Alla Naoniscon saranno presenti: Il Giocoliere di Udine, il Safarà ed il TUTTOTOYS di Pordenone e il MAGISTERIUM di Preganziol che esporranno le ultime novità del settore, nonché campioni del materiale a loro disposizione. Dove siamo La Naoniscon si svolge nella Fiera di Pordenone in v.le Treviso n. 1 con ingresso alla portineria SUD. Clicca per vedere la mappa •In Auto: dall’autostrada prendere l’uscita Fiera. Alla prima rotatoria girare a destra verso Pordenone centro e proseguire avanti. Superare la seconda rotatoria e proseguire dritto. Prima del sottopasso ferroviario entrare nella strada interna della Fiera fino a giungere all’ingresso centrale. Dalla statale Pontebbana svoltare verso il centro di Pordenone e seguire le indicazioni per la stazione. •In Treno: dalla stazione di Pordenone girare a destra proseguendo per circa 400 m. Giunti di fronte all’hotel Santin, girare a destra attraverso il sottopasso ferroviario. Entrare nella strada interna della Fiera e proseguire fino all’Ingresso Centrale. TORNEI •Giochi di ruolo Le partite di torneo iniziano alle 9.15 per il primo turno, vi preghiamo di arrivare con buon anticipo per iniziare rapidamente. I tornei sono aperti a tutti e non sono strettamente competitivi, per cui se volete provare un nuovo GDR o volete approcciare per la prima volta un gioco di ruolo siete i benvenuti! Per le pre-iscrizioni scrivete a naoniscon@supereva.it con in oggetto il nome del torneo. DUNGEONS & DRAGONS 4ed. Premi : 1° (Safarà), 2° e 3°; Max giocatori: 4 - 5 x partita; Responsabile: Picc 340/7676328; pre-iscrizioni: scrivi a naoniscon@supereva.it con oggetto D&D 4.0 DUNGEONS & DRAGONS 3.5ed. Premi : 1° (Safarà), 2° e 3°; Max giocatori: 4 - 5 x partita; Responsabile: Flavio 320/0833371; pre-iscrizioni: scrivi a naoniscon@supereva.it con oggetto D&D 3.5 VAMPIRE: THE REQUIEM Regolamento basato sul Mondo di Tenebra (new WoD per capirsi). Premi: 1°(Safarà), 2° e 3°; Max giocatori: 4 x partita; Responsabile: Zuppy 388/6961625; pre-iscrizioni: scrivi a naoniscon@supereva.it con oggetto Vampiri MAGE: THE ASCENSION Regolamento basato sul Mondo di Tenebra (new WoD per capirsi). Partita dimostrativa, premi non previsti. Iscrizioni alla Naoniscon. LEGEND OF 5 RINGS Gioco di ruolo di ambientazione simile al Giappone medioevale. Premi: 1°(Safarà), 2° e 3°; Max giocatori: 4 - 5 x partita; Responsabile: Marco 328/4580594; pre-iscrizioni: scrivi a naoniscon@supereva.it con oggetto Legend •Giochi di ruolo dal vivo CHANGELING: THE LOST LIVE Camarilla Italia, fan club ufficiale della casa editrice White Wolf, propone per l’occasione una coinvolgente sessione promozionale di gioco di ruolo dal vivo sull’ambientazione di Changeling: the Lost. L’evento si svolgerà nel contesto della fiera dalle ore 15.30 alle ore 18.00. Per le adesioni e per qualsiasi informazione sull’attività di Camarilla Italia passate al nostro stand! Per contatti: cc.udine@camarillaitalia.it. •Giochi di simulazione WARHAMMER FANTASY BATTLE Torneo Federale Regionale FIGW regolamento euro pittura sanzionata requisiti iscrizione alla figw (gratuita). Premi: Buoni acquisto e targhe; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Buo 335/5624423 FLAMES OF WAR Premi: da definire; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Walt 347/5988643 WARHAMMER 40.000 Il GIOCOLIERE è lieto di organizzare: il torneo “Naoniscon 2010″ di WH40K Liste da 1850pt no limits .2 ore di tempo per ogni turno. Orario ritrovo ed iscrizioni: 09:30 Orario inizio: 10:00 Iscrizioni: 12 euro 3 turni di svizzera. Il torneo ipoteticamente si concluderà con le premiazioni verso le ore 18:00/18:30 circa. PREMI in Buoni Acquisto+Medaglia a: VINCITORE ASSOLUTO (Maggior numero di punti vittoria e massacro) MIGLIOR MASSACRATORE (con modalità calcolo delta punti massacro) MIGLIOR GIOCATORE (votato dai partecipanti) MIGLIORE ARMATA (votata dai partecipanti) PREISCRIZIONI OBBLIGATORIE!!! Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it IL SIGNORE DEGLI ANELLI Il GIOCOLIERE è lieto di organizzare: il torneo “Naoniscon 2010″ del SIGNORE DEGLI ANELLI Liste da 600pt no limits . (OGNI GIOCATORE DEVE AVERE 2 ARMATE - BENE&MALE da 600pt) 1 ora e mezza/2 ore di tempo per ogni turno. Orario ritrovo ed iscrizioni: 10:30 Orario inizio: 11:00 Iscrizioni: 12 euro 3 turni di svizzera. Il torneo ipoteticamente si concluderà con le premiazioni verso le ore 18:00/18:30 circa. PREMI in Buoni Acquisto+Medaglia a: VINCITORE AsSOLUTO (Maggior numero di punti vittoria e massacro) MIGLIOR MASSACRATORE (calcolo punti massacro) MIGLIOR GIOCATORE (votato dai partecipanti) MIGLIORE ARMATA (votata dai partecipanti) PREISCRIZIONI OBBLIGATORIE!!! Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it HEROCLIX Premi: da definire; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Altri Mondi 0434/241653, pordenone@altrimondi.eu GARA DI PITTURA Le miniature dovranno essere consegnate alle 10.00 di mattina e verranno esposte tutto il giorno. La votazione avviene con bigliettini dei visitatori della fiera e scrutinio serale. Iscrizioni 5 euro x modello (massimo 3 modelli per autore) Modelli ammessi: miniature di qualsiasi dimensione e origine. dai 28mm ai 72mm. sono ammessi modelli singoli, reggimenti o diorami purchè non più grandi di 50×50 cm! PREMI:(variabili in base agli iscritti) Al Vincitore una Medaglia e Attestato e Buono Acqusito Al secondo arrivato: Medaglia e attestato Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it •Giochi da tavolo NAONIS GAMES TOURNAMENT 7° Torneo di giochi da tavolo assortiti a cura del F.LU.S. Formula a squadre di 4 giocatori. Inizio torneo ore 10.00. Sono preferite le preiscrizioni. Info su: flussiludici.blogspot.com Premi: in giochi; Responsabile: Ciaci, info@flussiludici.org TORNEO DI BANG valido per la classifica nazionale Premi: da definire; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Giocabolario 339/6423729 e FLUS info@flussiludici.org •Giochi di carte VAMPIRE T.E.S. Regolamento ufficiale V-EKN. Premi: Bustine di carte e medaglie; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Walt 347/5988643. MAGIC: THE GATHERING Torneo sanzionato. Formato Legacy (1.5). Premi: carte singole su partecipanti; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Safarà 349/5653715. MAGIC: THE GATHERING Torneo sanzionato. Formato Draft. Premi: bustine; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Safarà 349/5653715 WIZARDS OF MICKEY Inizio torneo ore 15.00. iscrizioni 5 euro Premi: in buste e buoni acquisto; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it YU-GI-OH! Orario ritrovo ed iscrizioni ore 10.00 Orario inizio torneo 10.30 circa Iscrizioni euro 12,00 (comprensive di bustina Turbopack ) Il torneo sarà sanzionato tramite COSSY e si svolgerà con un numero di turni di svizzera dipendenti dal numero di partecipanti e classifica finale! PREMI (con un MINIMO di 10 partecipanti): Vincitore: 1 Box 24 buste Oscurità Brillante + Cyber Eltanin Secondo: Bustine in base al numero di partecipanti + Cyber Eltanin Top 4-8: Bustine in base al numero di partecipanti + Carte Promo! PREISCRIZIONI OBBLIGATORIE Nella Giornata si svolgeranno inoltre diversi side event in formato Costruito o BoosterDraft con Buste Kaiba&Oscurità Brillante! Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it MUNCHKIN Arbitro del Torneo: Lorys Cemulini, ex M.I.B ! Iscrizioni alle ore 14.00 Inizio Partite ore: 14.30 Si giocherà in tavolate in base al numero di partecipanti Espansioni utilizzate: Munchin, Munckin 2 3 , Munchkin morde, Star Munchkin, SuperMunckin, Fae e Folletti, Munckin Caraibi, Munchkin Chtulhu PREMI: in Attestati speciali ,carte firmate e Buoni Acquisto!!! Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it WORLD OF WARCRAFT Formato Costruito. Premi: bustine e promo; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Safarà 349/5653715 POKEMON Inizio torneo ore 15.00. iscrizioni 5 euro comprensive di 1 bustina Premi: in buste; Max giocatori: senza limiti; Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it •Videogiochi NINTENDO WII - CROSSBOW TRAINING Premi: 1°, 2° e 3°. Iscrizioni 2€. Max giocatori: Senza limiti; Responsabile: Gabriele 333/7347661 LAN PARTY Premi: grosse sorprese in arrivo! Ci sarà uno spazio di gioco destinato a “Team Fortress 2” organizzato dal Team 0FF. E’ possibile, presentandosi con il proprio PC, collegarsi e giocare con una quota di 5€ per l’organizzazione.Per informazioni visitate il sito www.teamoff.org. EVENTI LUDOTECA Il F.LU.S. (Foro Ludico Spilimberghese) metterà a disposizione vari giochi da tavolo per scoprire e far conoscere i migliori giochi degli ultimi anni. Info su: info@flussiludici.org. SCACCHI L’associazione A.S.D. SAN GREGORIO, SEZIONE SCACCHI PORDENONE organizza dimostrazioni di scacchi su scacchiera gigante. PORDENONE COMICS Nell’ambito di NAONISCON si terrà la 7a ed. della giornata di “PORDENONE COMICS”, che prevede incontri con autori, espositori e mostra - mercato di fumetti, dvd, gadget, action figures, rarità e collezionismo. Per approfondimenti www.pordenonecomics.it . L’ANGOLO DEL WARGAME STORICO Wargame storico ed approfondimenti. Tavoli dimostrativi di FLAMES OF WAR - ARMATI2 - DBA - OPERATION OVERWORLD - FIELD OF GLORY - VIVE L’EMPEROUR - AGE OF SAIL. Presenza di produttori e distributori italiani quali: ABBIATI WARGAMES, CAMELOT, AUDE HISTORICA, MALOMA GAMES e altri… Esposizione di miniature di varie epoche in scala 6-15-25-28mm. Esposizione di campo navale napoleonico in scala 1/300. DIMOSTRAZIONE DI PISTA ELETTRICA Il “GJ Formula-slotando.it” espone piste elettriche e modelli. Rally, velocità, raid, gt. Possibilità di prove con assistenza. GIOCHI E DIMOSTRAZIONI Saranno organizzate varie dimostrazioni di giochi Nexus, Giochi Uniti, Dal Negro, Davinci Games. Presentazione del nuovo gioco TANTRIX. SUBBUTEO Campi da gioco dimostrativi per trascorrere una domenica di calcio … … IN PUNTA DI DITO! CONCORSI: COSPLAY e PITTURA MINIATURE Quest’anno si svolgeranno: il 6° “CONCORSO COSPLAY”, info: 393/8855749; il 5° “CONCORSO DI PITTURA DI MINIATURE” per tutte le info consultare il sito Naoniscon o Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it. EXTRAVAGARIA, BRING & BUY e ASTA Mostra mercato di giochi, videogiochi e giocattoli d’epoca e moderni. Inoltre, porta alla NAONISCON giochi, giocattoli, libri, riviste, che vuoi scambiare o vendere e cerca quelli che vorresti comprare. Sarà messo a disposizione uno spazio per il Bring & Buy. Infine presso lo stand de Il Giocoliere si svolgerà “L’Asta dell’Alfogro”, al suonare del clacson inizieranno le scontistiche PAZZE! Sconti a colpi di tiro di dado (2 o 3d6 % in sconto!)! KARAOKE Evento Videokaraoke powered by KartoonGroup&Cosplay Saloon, info: 393/9469204 e cosplay.saloon@hotmail.it CARROM Il Carrom Club Bibione presenta dimostrazioni di “Carrom”, un famoso gioco tradizionale indiano. DIMOSTRAZIONI LEGO GAMES Giocabolario organizza uno spazio dimostrativo dedicato ai nuovissimi LEGO GAMES. Inoltre il negozio Tuttotoys di Pordenone avrà a disposizione per la vendita tutte le 10 pubblicazioni. ASTA DELL’ALFOGRO: Al suonare del Clacson , presso lo STAND del Giocoliere iniziano le scontistiche PAZZE!….venite a giocarvi lo sconto dei 2d6…e se ottenete un doppio…dei 3d6!!! In più tutto il giorno ci saranno queste offerte disponibili allo stand: •SPECIALE D&D:Un’intera sezione dello stand verrà riempita di moduli e manuali di D&D base, dell’advanced D&D, del D&D 3.0 e 3.5 e della 4a edizione!!! Per chi inizia a giocare la 4ed comprando i 3 manuali base, il Giocoliere offre 1 set di dadi e miniature per giocare!!! •SPECIALE CATALOGHI: preso lo stand saranno disponibili per visione o vendita cataloghi ed album di MAGIC , YUGIOH e POKEMON Dimostrazione di Infinity Nel corso della giornata saranno fatte dimostrazioni di infinity, il bellissimo gioco di miniature fantascientifiche, a cura del Giocoliere.
Loupissi Inviato 5 Maggio 2010 Segnala Inviato 5 Maggio 2010 Devo dire che è un lavoro di ricapitolazione molto ben fatto Ora non c'è che attendere tale data
Kursk Inviato 5 Maggio 2010 Segnala Inviato 5 Maggio 2010 Dalle mie parti si terrà il 16/05/2010 la tradizionale fiera del GdR, Fumetti, giochi da tavolo organizzata dal club InnerCircle, ecco il link se siete interessati: http://www.clubinnercircle.it/?page_id=128 Il 16 maggio pare! E direi che un pensierino ce lo potrei pure fare .. vedremo se i "muli di piombo del nordest" muoveranno una macchinata!
Strikeiron Inviato 5 Maggio 2010 Segnala Inviato 5 Maggio 2010 Visto che non ho niente da fare... MUNCHKIN Arbitro del Torneo: Lorys Cemulini, ex M.I.B ! Iscrizioni alle ore 14.00 Inizio Partite ore: 14.30 Si giocherà in tavolate in base al numero di partecipanti Espansioni utilizzate: Munchin, Munckin 2 3 , Munchkin morde, Star Munchkin, SuperMunckin, Fae e Folletti, Munckin Caraibi, Munchkin Chtulhu PREMI: in Attestati speciali ,carte firmate e Buoni Acquisto!!! Responsabile: Il Giocoliere 0432/204870, info@ilgiocoliere.it Loris lo conosco... è uno spasso. Chi va a giocare quel giorno? Io un pensierino lo farei...
Xil Inviato 5 Maggio 2010 Autore Segnala Inviato 5 Maggio 2010 Devo dire che è un lavoro di ricapitolazione molto ben fatto Ora non c'è che attendere tale data Concordo pissi, che devo impegni permettendo partecippare al torneo del Vespa almeno e volendo se ho voglia a quello di vampire
Loupissi Inviato 6 Maggio 2010 Segnala Inviato 6 Maggio 2010 Beh se conosci il Vespa vuol dire che bazzichi al Club!! o sei dello staff di casarsa XD DAi ragazzi venite che anche io faccio da master per il torneo di "legend of 5 ring"! [che badate bene che non è D&D oriental adventures;cioè sì è quella l'ambientazione ma la meccanica è meglio]
Xil Inviato 6 Maggio 2010 Autore Segnala Inviato 6 Maggio 2010 Beh se conosci il Vespa vuol dire che bazzichi al Club!! o sei dello staff di casarsa XD DAi ragazzi venite che anche io faccio da master per il torneo di "legend of 5 ring"! [che badate bene che non è D&D oriental adventures;cioè sì è quella l'ambientazione ma la meccanica è meglio] Diciamo che la meccanica e più realistica che fantastica. Si bazzicavo Pissi bazzicavo. Approposito Pissi sai se il Vespa è interessato a masterizzare ho a giocare a pathfinder per caso??? ovviamente di domenica.
Xil Inviato 6 Maggio 2010 Autore Segnala Inviato 6 Maggio 2010 *****!!! ho appena scoperto che la mattina del 16 sono ad un anniversario di matrimonio.......spero di esserci per il pomeriggio!
Kursk Inviato 6 Maggio 2010 Segnala Inviato 6 Maggio 2010 Hey Xil ... perche' non hai messo il naoniscon tra gli eventi? O lo hai gia' messo e semplicemnte non viene visualizzato?
Xil Inviato 6 Maggio 2010 Autore Segnala Inviato 6 Maggio 2010 Bo guarda sta sulla home e qui in altri posti nn l'ho messo visto che non ho idea di come si faccia.....e in effetti manco ci ho provato\pensato
Loupissi Inviato 14 Maggio 2010 Segnala Inviato 14 Maggio 2010 Bene i tempi sono maturi!!! Ieri ci siamo spaccati schiena e braccia! La fiera è stata montata! I tavoli preparati strategicamente per giocare ai GDR e i campi dei giocatori di boardgame sono pronti per essere imbevuti di sangue (maledetti tavoli in MDF che pesano l'ira del signore!!!) Vi aspettiamo numerosissimi e pronti a partecipare con entusiasmo a quello che viene proposto! Io starò nel mio loculo a fare da master per un torneo. Se venite magari poi sono gradite le vostre impressioni
Byakko Inviato 14 Maggio 2010 Segnala Inviato 14 Maggio 2010 Ottimo ottimo, come ogni anno ci sarò, dato che abito anche molto vicino ^^ Le premesse sono ottime, non vedo l'ora che sia domenica.
Loupissi Inviato 17 Maggio 2010 Segnala Inviato 17 Maggio 2010 L'aria frizzantina della mattina presto, le giunture e i muscoli che ledono per i giorni precedenti di preparazione. Cambi di battaglia che attendono silenti i protagonisti di sanguinose battaglie senza tregua e poi... Ore 9.00 Russi, tedeschi, americani e altre armate della seconda guerra mondiale aprono le grandi manovre e combattono per la supremazia del campo. Orde di orchi, elfi, elfi oscuri e altre creature fantastiche lanciano bordate magiche sul campo e riversano i loro combattenti sul campo di morte; così come guerrieri del futuro cercano d'invadere o fermare un'invasione di creature abbiette. In angoli più remoti degli avventurieri affrontano l'inferno e,nello stesso momento, un gruppo di nani affronta il loro destino; solo la calma di una terra gemella al Giappone, come ideologia, sembra rompere questi eventi gloriosi ma la comparsa di un Oni fa capire che c'è qualcosa di più. Bambini imparano ad utilizzare la balestra ed un gruppo di grandi mente raccoglie gente illuminata come loro. Ore 12.00 inizia ad arrivare il cibo a tutti questi, e molti altri, valorosi ma è solo una breve pausa. Subito dopo i viveri gli scontri si fanno più violenti. Anche la rete locale (LAN) viene invasa da guerrieri che si combattono a suon di gioco di team e armi, mentre un gruppo di guerrieri di altri tempi cerca nuovi adepti per combattere avventure fantastiche in altre lande. Signori e signore, questa è stata la Naoniscon 2010!! Buon per voi se siete venuti, veramente peccato se non c'eravate.
Kursk Inviato 17 Maggio 2010 Segnala Inviato 17 Maggio 2010 In effetti e' stata piacevole... forse un po' povera nel "mercato ludico" ... o forse le mie aspettative e speranze in tal senso erano eccessive... Pero' e' stato un bell'evento ... ho provato qualche giochetto da tavolo simpatico ... ho un portachiavi del LEGO ed un set di dadi nuovi ... Un bel pomeriggio insomma... Ora non resta che sperare per il prossimo anno di riuscire a scomodare qualche plubeo **** in piu' per essere almeno in 4 e partecipare a qualche torneo!
Loupissi Inviato 17 Maggio 2010 Segnala Inviato 17 Maggio 2010 uuuuh alla fine sei venuto!!! magari ti ho anche visto ma non so chi eri XD Beh guarda c'era il torneo di Legend of 5 Ring che attendeva giocatori...magari potevi provare anche quello...
Strikeiron Inviato 17 Maggio 2010 Segnala Inviato 17 Maggio 2010 Ora non resta che sperare per il prossimo anno di riuscire a scomodare qualche plubeo **** in piu' per essere almeno in 4 e partecipare a qualche torneo! Pioveva... Muahahhahah
Aerys II Inviato 17 Maggio 2010 Segnala Inviato 17 Maggio 2010 Io ero con lady Isabel, Kursk, lady Kursk e Melkor. Quoto quanto detto dal buon DMMDM, con la differenza che non ho preso un set di dadi ma una t-shirt con Genma Saotome trasformato in panda.
Loupissi Inviato 18 Maggio 2010 Segnala Inviato 18 Maggio 2010 beh direi quindi peccato che non avete partecipato ai tornei...alcuni erano anche da 4 ^^
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