Beauty is in the Eye of the Beholder

[Dmitrij]

Non funziona nemmeno così temo __K__

Ti mancano i DV, avresti ML 1 per lo psion, 1 per il combattente psichico e abbineresti practiced manifester ad una delle due classi, ottenendo ML 3 in una di esse: tu invece devi arrivare a ML5, e a prescindere dalla soluzione che adotti ti servono 5 livelli di classe prima di entrare nel B-Mage, di cui almeno uno in una classe psionica.

In ogni caso i due talenti trasferimento Metamorfico non li puoi prendere prima del 5° livello.

PS rimane anche aperto il quesito che hai tu stesso posto sull'opportunità di trasformarsi in beholder prima dia vere 11 DV, ma mi pare che tu abbia sviluppato Bellosguardo partendo dal presupposto che tu ti sia sbagliato in quella questione.

Io sono fortunato, Hiroshima si trasforma in beholder proprio all'11° ed entra nel B-Mage dal 12°.

[___K___]

Non funziona nemmeno così temo __K__

Ti mancano i DV, avresti ML 1 per lo psion, 1 per il combattente psichico e abbineresti practiced manifester ad una delle due classi, ottenendo ML 3 in una di esse: tu invece devi arrivare a ML5, e a prescindere dalla soluzione che adotti ti servono 5 livelli di classe prima di entrare nel B-Mage, di cui almeno uno in una classe psionica.

In ogni caso i due talenti trasferimento Metamorfico non li puoi prendere prima del 5° livello.

PS rimane anche aperto il quesito che hai tu stesso posto sull'opportunità di trasformarsi in beholder prima dia vere 11 DV, ma mi pare che tu abbia sviluppato Bellosguardo partendo dal presupposto che tu ti sia sbagliato in quella questione.

Io sono fortunato, Hiroshima si trasforma in beholder proprio all'11° ed entra nel B-Mage dal 12°.

Si rimanendo sempre con il quesito di Metamorfosi e i suoi DV; Non si sommano i 3 livelli di Manifester dati dal talento con i 2 dati dalle classi?

[Demerzel]

Practiced maniferster si applica a una sola classe psionica, e non può superare i tuoi DV: uno psion 1/combattente psichico 1/mago 1 con Practiced manifester (psion) ha un ML di 3 come psion (1 livello + 2 dal talento) e 1 come combattente psichico (o 3 come combattente psichico e 1 come psion, se Practiced manifester è abbinato al combattente psichico).

[___K___]

Cacchio -.-" devo rifixarlo ancora... allora allora visto che io e gli psionici non ci siamo mai amati granchè e non ci ho mai messo le mani prima di questa build...stando a quanto dice practiced manifester:

however, if you later gain levels of nonmanifesting classes, you might be able to apply the rest of the bonus. For example, a human 5th-level psion/3rd-level fighter who selects this feat would increase his psion manifester level from 5th to 8th (since he has 8 Hit Dice).

Se io faccio: Combattente Psionico 2 Mago 1 mi prendo: 3 livelli da practiced manifester e 2 dal Com Psi e soddisfo ?

[Ji ji]

Non voglio rompere le uova nel paniere, ma ogni singolo raggio oculare è una capacità soprannaturale a sé stante, temo. Anche le capacità magiche di una creatura sono scritte in una singola voce; tuttavia ne viene influenzata solo una alla volta (se voglio aumentare la CD di due capacità magiche differenti devo prendere due volte Capacità Magica Focalizzata).

L'anello dei controincantesimi è sicuramente la soluzione migliore, ma i limiti intrinseci della build, ovvero essere dissolvibile, rimangono. Dissolvi Magie, Dissolvi Magie Superiore, CAM, Dissolvere Vorace, Disgiunzione... i rischi sono più di tre.

A parte questi punti non è male (e comunque ogni build ha il suo punto debole )

[Demerzel]

Se io faccio: Combattente Psionico 2 Mago 1 mi prendo: 3 livelli da practiced manifester e 2 dal Com Psi e soddisfo ?

Mi sa che non hai capito bene come funziona Prcticed manifester: non è il bonus che ti dà che non può andare oltre i tuoi DV, è proprio il ML totale (livelli + bonus) che non può superare, grazie al talento, i tuoi DV.

Uno Psion 2/Mago 1 ha un ML di 2 (psion 2). Practiced manifester dà un bonus che può andare da +0 a +4, ma che, sommato al ML dato daiu livelli di classe, non può superare i suoi DV.

Quindi uno Psion 2/Mago 1 otterrà un bonus di +1, dato che 2 (ML psion) + 1 (talento) = 3.

Per arrivare a ML 5 grazie al talento bisogna per forza avere 5 DV.

[Dmitrij]

Se io faccio: Combattente Psionico 2 Mago 1 mi prendo: 3 livelli da practiced manifester e 2 dal Com Psi e soddisfo ?

No, avrebbe sempre ML3: 2 combattente psichico +1 recuperato grazie a practiced manifester e che era stato perso prendendo un livello da mago.

Devi contare livelli di classe che non siano la classe psionica base a cui hai abbinato il talento e il tuo totale numero di DV per stabilire esattamente di quanto benefici di quel talento.

Devi comunque e in ogni caso arrivare a 5 DV per poter dire di avere ML 5 e quindi soddisfare i requisiti di trasferimento metamorfico.

@Ji Ji

Personalmente non sono d'accordo che ogni singolo raggio corrisponda ad una capacità soprannaturale diversa.

Tanto che ad esempio io vedrei un talento tipo Capacità Focalizzata (Raggi oculari) perfettamente fattibile: questo talento ha come requisito "Attacco speciale", e la descrizione del beholder riporta la dicitura "Attacchi speciali: raggi oculari". Poi Come sempre se uno vuole proporre al DM una sua build spetta a quest'ultimo giudicarla

Quanto ai rischi di dissoluzione beh, sono innegabili. Però meno di quelli che hai evidenziato.

Innanzitutto non tutti i mostri vanno in giro a sparare disgiunzioni e dissolvi superiori.

Dissolvi magie base molto difficilmente riuscirà a passare la prova di dissoluzione, con un misero +10 alla prova.

Dissolvi magie superiore e vorace si risolvono allo stesso modo, ovvero portando anelli con gli spell appropriati. Io avevo incluso direttamente 3 incantesimi dello stesso tipo per semplificare, ma è chiaro che se su 3 anelli ne dedicassimo 2 a Diss.Sup e 1 a Diss. Vorace già andremmo meglio.

Volendo ci sono modi per metterci ulteriormente al riparo dai problemi, anche se più complicati:

- Una perla del Karma

- Un anello del potere arcano

- Una pietra magica arancione

- componente aggiuntiva Agonia (dolore liquido)

- Verga di Incantesimi ritardati superiore

Attiviamo la Perla del Karma: abbiamo utilizzare oggetti magici nella lista abilità quindi non sarà un problema. Per 10 minuti lanciamo a LI +4

Lanciamo Spell Enhancer: dona un +1 alla CD e un +2 al LI del nostro prossimo incantesimo.

Lanciamo Metamorfosi di un Oggetto ritardato di 5 round (per essere sicuri, ma credo ne basti 1) usando la componente aggiuntiva.

Questo Incantesimo ha LI effettivo 30: 20 base + 1 anello + 1 pietra + 4 perla + 2 spell enhancer + 2 Agona

Trascorriamo i 4 round successivi a lanciarci le peggiori dissoluzioni per rimuovere la Metamorfosi originale: dovrebbe avere CD 26, e noi LI 26 con un 1d20+20 alla prova e 9 tentativi a turno: dovremmo farcela

Al 5° round, si attiva la Metamorfosi ritardata, ritrasformandoci in Beholder. Questa ha però una CD per dissolvere pari a 41. Non è una CD impossibile da battere, ma comunque sufficiente a tener lontano il mago standard con LI 20, che non può andar oltre il 40.

Volendo spenderci più tempo credo si possa fare anche qualcosa di meglio, soprattutto ritoccando i talenti.

Per la build di __K__ ci aggiungo anche: controincantesimo migliorato + controincantesimo reattivo (hiroshima non può: è basato su Eberron e quest'ultimo talento è dei FR: a meno di concedere materiale da entrambe le ambientazioni, cosa che io in genere evito).

Altri incantesimi utili in combattimento:

Interdizione al duello: controincantare come azione immediata.

Eyes of the oracle: oltre a vari benefici, concede di poter approntare un'azione preparata extra a turno

Celerity lesser: per spostarci dall'area di effetto delle disgiunzione e dei campi antimagia.

Ribadisco: è sicuramente il punto debole della build, ma che sia facile fare breccia non è così scontato.

[___K___]

Non voglio rompere le uova nel paniere, ma ogni singolo raggio oculare è una capacità soprannaturale a sé stante, temo. Anche le capacità magiche di una creatura sono scritte in una singola voce; tuttavia ne viene influenzata solo una alla volta (se voglio aumentare la CD di due capacità magiche differenti devo prendere due volte Capacità Magica Focalizzata).

L'anello dei controincantesimi è sicuramente la soluzione migliore, ma i limiti intrinseci della build, ovvero essere dissolvibile, rimangono. Dissolvi Magie, Dissolvi Magie Superiore, CAM, Dissolvere Vorace, Disgiunzione... i rischi sono più di tre.

A parte questi punti non è male (e comunque ogni build ha il suo punto debole )

I raggi oculari sono considerati tutti sotto la stessa voce, quindi si possono prendere tutti insieme...per il resto si ogni build ha punti di forza e punti deboli... diciamo che il beholder potrebbe aver problemi contro le dissoluzioni, ma alla fine neanche troppi.

Mi sa che non hai capito bene come funziona Prcticed manifester: non è il bonus che ti dà che non può andare oltre i tuoi DV, è proprio il ML totale (livelli + bonus) che non può superare, grazie al talento, i tuoi DV.

Uno Psion 2/Mago 1 ha un ML di 2 (psion 2). Practiced manifester dà un bonus che può andare da +0 a +4, ma che, sommato al ML dato daiu livelli di classe, non può superare i suoi DV.

Quindi uno Psion 2/Mago 1 otterrà un bonus di +1, dato che 2 (ML psion) + 1 (talento) = 3.

Per arrivare a ML 5 grazie al talento bisogna per forza avere 5 DV.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh ora ho capito... credo di non avere futuro come builder di omini psionici

[Ji ji]

Credo di non essermi spiegato.

Il Beholder riporta alla voce "attacchi speciali" i raggi oculari. Per fare un esempio analogo, un Nalfneshnee ha come attacchi speciali le capacità magiche (come ogni mostro con capacità magiche).

Ogni singola capacità magica è una capacità a sé stante. Se voglio prendere il talento Quickened Spell-like Ability, o Empowered Spell-like Ability, lo devo prendere per ogni singola capacità magica a cui voglio applicarlo. Anche nel testo descrittivo, trovate la voce "capacità magiche", ovvero l'attacco speciale nella tabella, come singola voce, ma questo non rende le capacità magiche un unico oggetto: ognuna è storia a sé.

Allo stesso modo i raggi oculari sono raggruppati sotto una singola voce, ma poi sono descritti singolarmente perché ognuno è una capacità soprannaturale a sé stante. Non lo dico io, è l'unica interpretazione possibile by RAW.

Mi rendo conto che questo sfascia la build, ma le regole non le ho scritte io. Purtroppo, per quanto interessante, non è una vera TO perché falsa le regole per adattarle alla build (d'altronde questo succede anche con moltissime TO del forum WotC). Il problema è che il Beholder Mage non è una classe per PG, perché si tratta di una CdP per un mostro con MdL -, ovvero non giocabile. L'idea di utilizzare Polymorph any Object è buona di per sé, ma si scontra con il fatto che le capacità soprannaturali non vengono acquisite. Il talento proposto è una soluzione possibile, ma il problema che esso debba essere preso con ogni singolo raggio oculare la rende antieconomica.

[Dmitrij]

Allo stesso modo i raggi oculari sono raggruppati sotto una singola voce, ma poi sono descritti singolarmente perché ognuno è una capacità soprannaturale a sé stante. Non lo dico io, è l'unica interpretazione possibile by RAW.

By RAW? Scritto DOVE esattamente?

By RAW quello che hai scritto tu vale esattamente solo per gli esempi che hai riportato: spell like abilities abbinate ai talenti citati, che indicano RAW di dover scegliere una delle capacità magiche a disposizione e abbinarci il talento.

By RAW il Beholder ha un attacco speciale soprannaturale definito sia nella tabella come "Attacco speciale: raggi oculari" sia nella descrizione come Raggi Oculari (Sop): che questi raggi possano emulare diversi effetti non ha nessuna rilevanza by RAW.

By RAW Trasferimento metamorfico è da abbinarsi ad una capacità soprannatura, e By RAW il beholder ha due capacità soprannaturali: i raggi oculari e il cono antimagia.

By RAW ho anche indicato un talento che confà al nostro caso come Capacità Focalizzata.

By RAW è questo.

Se invece mi dici che è possibile, tramite un'interpretazione diversa, considerare ciascuno degli effetti dei raggi come una capacità differente... mi va benone, ma non è scritto da nessuna parte.

[Richter Seller]

Visto che è in tema con la discussione, riporto un estratto da LoP's Dirty Tricks #1: Behold!

Once we're familiar with Metamorphic Transfer, the third issue, eye-ray-to-spell-stalk conversion matter falls into place quite nicely. As it turns out, all of the eye rays are listed as a single supernatural ability, "Eye Rays (su)" in the descriptive text and the stats block for the True Beholder, and can be thus snagged in one fell swoop with a single Metamorphic Transfer. I know some people may be saying, "hey, but the rays can do different things, aren't they individual powers?" The answer is typical D&D rules quirkiness -- by all measurable standards of power-identification (grouped listing in the statistics block for supernatural abilities, a single descriptive text header with (su) identifier, non-distinctive power listing, etc), the disparate capabilities of a Beholder's little eyes are technically all part of one single supernatural capability. One psionic feat later, you have the use of eye-rays to sacrifice, and your Beholder-Mage is set for liftoff!

[Dmitrij]

Eh, in inglese è molto più fik0 sì

Il punto della questione è esattamente quanto indicato da Seller

[Ji ji]

By RAW? Scritto DOVE esattamente?

By RAW quello che hai scritto tu vale esattamente solo per gli esempi che hai riportato: spell like abilities abbinate ai talenti citati, che indicano RAW di dover scegliere una delle capacità magiche a disposizione e abbinarci il talento.

By RAW il Beholder ha un attacco speciale soprannaturale definito sia nella tabella come "Attacco speciale: raggi oculari" sia nella descrizione come Raggi Oculari (Sop): che questi raggi possano emulare diversi effetti non ha nessuna rilevanza by RAW.

By RAW Trasferimento metamorfico è da abbinarsi ad una capacità soprannatura, e By RAW il beholder ha due capacità soprannaturali: i raggi oculari e il cono antimagia.

By RAW ho anche indicato un talento che confà al nostro caso come Capacità Focalizzata.

By RAW è questo.

Se invece mi dici che è possibile, tramite un'interpretazione diversa, considerare ciascuno degli effetti dei raggi come una capacità differente... mi va benone, ma non è scritto da nessuna parte.

Ability Focus, qualora sia applicato all'attacco speciale "spell-like abilities", viene preso singolarmente per ogni singola singola capacità elencata nella voce generale. Ti invito a guardare la scheda del Mindshredder Zenthal sul MM3, ad esempio. By RAW, come dicevo, un attacco speciale che contenga nel testo descrittivo un elenco di diverse capacità richiede un talento per ogni singola capacità. Diversi sono i talenti (ad esempio sul ToM) che influenzano tutte le capacità soprannaturali indistintamente, ma non è questo il caso.

Metamorphic transfer permette di assumere una capacità soprannaturale. Ogni occhio è una capacità soprannaturale indipendente, esattamente come ogni spell-like abilitiy della lista descrittiva è una capacità a sé stante. Che una specifica capacità sia quella elencata singolarmente nel testo descrittivo e non la tipologia delle capacità riassunta dal testo dell'entry, lo dice il testo di quickened, empowered, maximized spell-like abilities. Lo dice il testo di ability focus, che fa riferimento a un attacco speciale e gli attacchi speciali sono chiaramente elencati nelle schede. Lo ribadiscono i mostri con ability focus riferito a una singola spell-like ability. Lo dice il testo di metamorphic transfer, che specifica come più capacità soprannaturali necessitino più talenti analoghi.

La pretesa, sconfessata dalle regole, che un singolo metamorphic transfer sia sufficiente per tutti i raggi oculari, può essere presa in considerazione solo nel tentativo di far funzionare una build illegale. Un grande classico, anche sulla board Wizard come vedi dal post di D&D Seller. Visto che le regole sono scritte e che LoP non è un designer ufficiale, io uso le regole ufficiali e non quelle di LoP. Chi preferisce le HR di LoP è liberissimo di usarle, ma non venga in una sezione di ottimizzazione a proporle come regole corrette.

RAW: sì, esattamente. Perché è scritto in maniera chiarissima. Non è una interpretazione, è l'interpretazione corretta di ciò che è scritto. I riferimenti sono sopra. In ogni singola occasione, in ogni manuale che io ricordi, in cui un talento faccia riferimento a una capacità o attacco, viene applicato alla singola capacità elencata nel testo descrittivo e non alla categoria riassuntiva. Se esistono casi differenti in qualche manuale, sarò lietissimo di ridiscutere la faccenda e di ammettere di essermi sbagliato. Ma voglio un riferimento preciso, non un'interpretazione che va contro gli esempi riportati nei manuali.

Per riassumere: le capacità soprannaturali sono descritte singolarmente nel testo descrittivo, e raggruppate in singola categoria nella tabella. Pensare di utilizzare questa schematizzazione per rendere lecita un'interpretazione di manica più larga, usando un singolo talento per fare di tutto di più, è suggestivo. L'esempio riportato dal MM3 fa chiarezza sul dubbio, dimostrando che la formula che identifica una capacità o un attacco speciale fa riferimento alla singola capacità dell'elenco.