magia Individuazione del lancio di un incantesimo e provenienza

[Dedalo]

Si l'ho letto ma non risolve nulla, tu hai detto che le regole di D&D non si basano sulla mia esperienza come karateka e quello che ho scritto io voleva dire che le regole D&D non basano nemmeno sulla tua esperienza di pugilato.

Mario Bianchi, qui ho problemi con l'audio...

Conto fino a 10 e ci riprovo.

Nel primo caso si parlava solo di regole di D&D.

Ergo, applicare la tua personale esperienza era decisamente fuori luogo.

Poi DTM ha sostenuto che le mie osservazioni fossero fondate regolisticamente, ma non logicamente.

Da tal momento il discorso si è dovuto gioco forza spostare sul più ampio piano della logica, che è anche appannaggio (per fortuna) della vita reale.

Come potrei scriverlo in altra maniera?

Ma stai scherzando?

Vel. del suono= 343 m/s

Vel. media di un proiettile sparato da una pistola= 300 m/s

Tempo di reazione medio di una persona= 0.2 s (misurato in genere con la reazione di un dito che schiacci un bottone) quindi assumiamo che gli atleti in 0.15 s riescano a reagire con tutto il corpo.

Supponendo che il corridore sia a 100m dalla pistola, anche se penso che di norma sia ben più vicino, in circa 0.29s il suono arriva e al proiettile mancano circa 13m, assumiamo anche che la velocità del proiettile sia calata fino a 200 m/s, in 0.15s il proiettile fa 30m, il corridore è morto.......

Ovviamente parliamo sempre di tempi di reazione e basta.

Mario Bianchi, qui il servizio fa schifo.

L'utente continua a citare i miei interventi a metà.

Naturalmente questo non significa che potrebbero raggiungere chi abbia sparato il colpo, ma non siamo in D&D.

Qui parliamo solo di velocità di reazione.

La velocità di risoluzione è raggiungibile solo nel mondo fantasy per esempi così estremi.

Ma il concetto è chiaro o siamo ancora nella nebbia mentale?

Inoltre, con una rapida ricerca su Google si legge che il tempo di reazione dei centometristi è pari a 110 millesimi di secondo.

Avanti un altro.

E quindi?

Quindi gesti passibili di più esiti ancora non comportano lo scattare dell'azione, a meno che non sia abbastanz generica (e ammessa dal DM).

Non a caso gli stessi non rappresnetano neppure un'azione in sè, ergo non comportano alcunchè nel gioco.

Il fatto è che in D&D se posso preparare un'azione contro un potere psionico significa che so distinguere quando il mio avversario si concentra o fa altro perchè mi sta per sparare qualcosa dalla mente, rispetto a quando ha un attacco di diarrea.

[bludog24]

Mario Bianchi, qui ho problemi con l'audio...

Conto fino a 10 e ci riprovo.

Nel primo caso si parlava solo di regole di D&D.

Ergo, applicare la tua personale esperienza era decisamente fuori luogo.

Poi DTM ha sostenuto che le mie osservazioni fossero fondate regolisticamente, ma non logicamente.

Da tal momento il discorso si è dovuto gioco forza spostare sul più ampio piano della logica, che è anche appannaggio (per fortuna) della vita reale.

Come potrei scriverlo in altra maniera?

Si era fuori luogo, ma tu hai detto che le regole di D&D non si basano sull'esperienza del mondo reale; quindi non sono sempre logiche, e quindi, quando DTM ha sostenuto che le tue osservazioni fossero fondate regolisticamente, ma non logicamente, non puoi venire fuori con esempi presi dalla realtà su cui, come da te detto, le regole non sono basate.

Anch'io non so in che altro modo scriverlo.....

Mario Bianchi, qui il servizio fa schifo.

L'utente continua a citare i miei interventi a metà.

Cito le parti utili a cui rispondo, non ci penso nemmeno a citare e rispondere a cose come "siamo ancora nella nebbia mentale?"

Nell'esempio che ho fatto il corridore muore prima di poter reagire quindi anch'io mi stavo riferendo a tempi di reazione e basta, ce l'avevo anche scritto in fondo.

Inoltre, con una rapida ricerca su Google si legge che il tempo di reazione dei centometristi è pari a 110 millesimi di secondo.

Se invece di fare una rapida ricerca cliccavi sul link e leggevi il discorso trovavi scritto "ho dato uno sguardo ai tempi di reazione dei 100m dei centometristi professionisti in partenza, un tempo di reazione di 110 millesimi circa e' ritenuto un tempo eccellente/ottimo, un tempo di 190-200 e' gia' scarso" quindi la media che ho fatto non è sbagliata, ma comunque nell'esempio il corridore muore anche con 0.11s come tempo di reazione.

Ma vabbè direi di lasciar perdere un esempio che ho fatto con molte approssimazioni, e comunque se mai lo verificherai di persona ti consiglio di fare quello che spara.....

Quindi gesti passibili di più esiti ancora non comportano lo scattare dell'azione, a meno che non sia abbastanz generica (e ammessa dal DM).

Non a caso gli stessi non rappresnetano neppure un'azione in sè, ergo non comportano alcunchè nel gioco.

Gesti passibili di più esiti comportano eccome un'AdO, infatti viene fatto quando il braccio viene alzato e il tizio si scopre non dopo quando vedi che cosa cercava nello zaino.

Il fatto è che in D&D se posso preparare un'azione contro un potere psionico significa che so distinguere quando il mio avversario si concentra o fa altro perchè mi sta per sparare qualcosa dalla mente, rispetto a quando ha un attacco di diarrea.

No, hai scambiato la causa con l'effetto, siccome il pg sa distinguere il lancio di un incantesimo allora può preparare l'azione e farla scattare quando si accorge che l'avversario sta lanciando un inc. o usando un potere. Ma se il lancio avviene senza componenti di alcun tipo come può il personaggio accorgersene? (se ci sono altri segnali del lancio di un incantesimo dimmi pure dove sono descritti perchè io non li conosco), è stato detto che l'azione preparata scatta lo stesso(cosa che io non farei fare, ma questo è irrilevante), come possono allora le regole essere logiche?

[Dedalo]

Si era fuori luogo, ma tu hai detto che le regole di D&D non si basano sull'esperienza del mondo reale; quindi non sono sempre logiche, e quindi, quando DTM ha sostenuto che le tue osservazioni fossero fondate regolisticamente, ma non logicamente, non puoi venire fuori con esempi presi dalla realtà su cui, come da te detto, le regole non sono basate.

Anch'io non so in che altro modo scriverlo.....

Ma Pelor santissimo...

DTM ha sostenuto che se un'azione ha una breve durata d'esecuzione per ciò solo non potrà mai essere anticipata.

Ha a che fare solo con D&D questa affermazione, sì oppure no?

Devo fare come Socrate con i ragazzini.

ma comunque nell'esempio il corridore muore anche con 0.11s come tempo di reazione.

in 0.15s il proiettile fa 30m, il corridore è morto.......

Ma per un istante ha comunque reagito.

Che è quanto volevo dimostrare.

e comunque se mai lo verificherai di persona ti consiglio di fare quello che spara.....

Dubito usino effettivamente un proiettile...

Gesti passibili di più esiti comportano eccome un'AdO, infatti viene fatto quando il braccio viene alzato e il tizio si scopre non dopo quando vedi che cosa cercava nello zaino.

1) dimostra, regole alla mano, citate dettagliatamente, quanto hai appena scritto;

2) peccato che se così fosse l'AdO potrebbe aversi anche nel caso in cui il soggetto non stesse effettivamente agendo nel modo designato, il che è regolisticamente errato, dato che è l'azione specifica a generarli ,e non il movimento inteso nella sua accezione più lata.

A riprova basti pensare a quante movenze possono condurre gli iniziali movimenti usati per estrarre qualcosa da una borsa portata sul lato, anche l'estrarre un'arma.

Se fosse il generico movimento a generare AdO allora ogni singolo movimento, seppur generico, li provocherebbe.

Cosa che non è.

Lascia perdere, concede the point, si vede che non siamo sul tuo terreno d'elezione.

Ma se il lancio avviene senza componenti di alcun tipo come può il personaggio accorgersene? (se ci sono altri segnali del lancio di un incantesimo dimmi pure dove sono descritti perchè io non li conosco), è stato detto che l'azione preparata scatta lo stesso(cosa che io non farei fare, ma questo è irrilevante), come possono allora le regole essere logiche?

Madonna (la cantante), abbia pietà di me.

Per la 457a volta: com'è che si possono preparare azioni contro la manifestazione di poteri psionici?

Rispondi una buona volta?

O devo aspettarmi ancora un "non conosco le regole psioniche"?

Gli altri segnali del lancio sono in re ipsa ricavati dal fatto che posso preparare azioni contro un potere psionico senza alcun elemento esterno legato ai consueti effetti visivi.uditivi etc. che lo dovrebbero accompagnare.

Hai letto?

Li ricavi.

Sai cosa significa interpretare le regole?

Ecco cosa si ottiene a lasciar che chiunque si improvvisi esegeta.

In pratica continua sul forum il mio dramma quotidiano!

Se non mi beatificano questa settimana è uno scandalo.

[bludog24]

Ma Pelor santissimo...

DTM ha sostenuto che se un'azione ha una breve durata d'esecuzione per ciò solo non potrà mai essere anticipata.

Ha a che fare solo con D&D questa affermazione, sì oppure no?

Devo fare come Socrate con i ragazzini.

No, DTM ha detto che se un'azione ha una breve durata d'esecuzione come regola può essere anticipata ma come logica non dovrebbe poter essere anticipata, infatti non si può anticipare un schiocco di dita (nella realtà)

E risparmiati commenti come quello.

Ma per un istante ha comunque reagito.

Che è quanto volevo dimostrare.

No, non ha reagito, perchè si reagisce dopo il tempo di reazione e non quando il suono arriva all'orecchio.

Dubito usino effettivamente un proiettile...

Il mio consiglio si riferiva ad una prova effettuata con una pallottola vera per vedere appunto se è possibile schivarla.

1) dimostra, regole alla mano, citate dettagliatamente, quanto hai appena scritto;

2) peccato che se così fosse l'AdO potrebbe aversi anche nel caso in cui il soggetto non stesse effettivamente agendo nel modo designato, il che è regolisticamente errato, dato che è l'azione specifica a generarli ,e non il movimento inteso nella sua accezione più lata.

A riprova basti pensare a quante movenze possono condurre gli iniziali movimenti usati per estrarre qualcosa da una borsa portata sul lato, anche l'estrarre un'arma.

Se fosse il generico movimento a generare AdO allora ogni singolo movimento, seppur generico, li provocherebbe.

Cosa che non è.

Lascia perdere, concede the point, si vede che non siamo sul tuo terreno d'elezione.

1)Non credo che ci sia scritto, e non credo nemmeno che ci sia scritto il contrario, comunque te lo dimostro così: metto la mano nello zaino (e quindi provoco AdO) ma non è detto che trovi quello che cerco (per fare un esempio, magari le pozioni sono finite e non lo sapevo), come vedi stesso gesto più possibilità....

Ci sono movimente simili che però si differenziano dal fatto che generano o no AdO, che possono essere provocati da movimenti che distolgono l'attenzione dal combattimento(manuale del giocatore, pag 137, azioni che fanno distrarre), semplicemente estrarre un'arma non ti deconcentra mentre cercare una pozione nello zaino si.

com'è che si possono preparare azioni contro la manifestazione di poteri psionici?

Scusa ma non ho capito la domanda, in che senso "come"?

Gli altri segnali del lancio sono in re ipsa ricavati dal fatto che posso preparare azioni contro un potere psionico senza alcun elemento esterno legato ai consueti effetti visivi.uditivi etc. che lo dovrebbero accompagnare.

Hai letto?

Li ricavi.

Ma ti rendi conto? Stai dicendo che il personaggio capisce che l'avversario sta lanciando un incantesimo perchè il master dice al giocatore che può preparare azioni contro un potere psionico senza alcun elemento esterno legato ai consueti effetti visivi.uditivi etc. che lo dovrebbero accompagnare.

[Blackstorm]

Cito le parti utili a cui rispondo, non ci penso nemmeno a citare e rispondere a cose come "siamo ancora nella nebbia mentale?"

Nell'esempio che ho fatto il corridore muore prima di poter reagire quindi anch'io mi stavo riferendo a tempi di reazione e basta, ce l'avevo anche scritto in fondo.

E infatti Dedalo ha detto che la reazione avviene immediatamente dopo l'azione che la scatena. Che si risolva prima, ossia che nell'esempio specifico il corridore arrivi nel muso a chi ha sparato, è un discorso diverso che funziona solo in dnd, perchè i pg in dnd sono sovrumani.

No, hai scambiato la causa con l'effetto, siccome il pg sa distinguere il lancio di un incantesimo allora può preparare l'azione e farla scattare quando si accorge che l'avversario sta lanciando un inc. o usando un potere. Ma se il lancio avviene senza componenti di alcun tipo come può il personaggio accorgersene? (se ci sono altri segnali del lancio di un incantesimo dimmi pure dove sono descritti perchè io non li conosco), è stato detto che l'azione preparata scatta lo stesso(cosa che io non farei fare, ma questo è irrilevante), come possono allora le regole essere logiche?

E' logico che io possa preparare un'azione contro un incantesimo come parola del potere uccidere, che ha solo una componente verbale, e che, intuitivamente, consiste nel pronunciare una singola parola di potere? Le regole hanno una loro coerenza interna, ma non necessariamente rispondono alla logica umana, in quanto si ha a che fare con personaggi sovrumani, e quindi vanno adattate.

No, non ha reagito, perchè si reagisce dopo il tempo di reazione e non quando il suono arriva all'orecchio.

Ricordati che si parla, in dnd di personaggi sovrumani.

1)Non credo che ci sia scritto, e non credo nemmeno che ci sia scritto il contrario, comunque te lo dimostro così: metto la mano nello zaino (e quindi provoco AdO) ma non è detto che trovi quello che cerco (per fare un esempio, magari le pozioni sono finite e non lo sapevo), come vedi stesso gesto più possibilità....

Ma se io preparo l'azione come: Se estrae una pozione lo macino, se lui non la estrae, io non lo macino. Inoltre, il tuo pg sa che non ci sono pozioni. Perchè non credo nemmeno per un momento che tu giocatore abbia mai fatto cercare qualcosa nello zaino al tuo pg senza sapere se ci fosse o meno, in una situaizone di combattimento.

E ancora, non è l'estrazione di un oggetto particolare che provoca ado, ma il fatto di star cercando nellollo zaino.

Ma ti rendi conto? Stai dicendo che il personaggio capisce che l'avversario sta lanciando un incantesimo perchè il master dice al giocatore che può preparare azioni contro un potere psionico senza alcun elemento esterno legato ai consueti effetti visivi.uditivi etc. che lo dovrebbero accompagnare.

Ok. Ora sei d'accordo che il lancio di un potere psionico senza alcuna modifica con talenti o sblinde varie provoca ado? Si o no?

[Darken Rahl]

Scusate l'intrusione. Ritornando leggermente sui nostri passi:

Potere psionico senza effetti visivi/uditivi causa AdO.

Perché?

Perchè il personaggio abbassa momentaneamente la guardia per concentrarsi sul potere esponendosi così agli attacchi dell'avversario.

Ma per l'appunto l'avversario non sa effettivamente che il personaggio sta preparando un potere psionico. Una creatura con intelligenza animale non conosce di certo i poteri psionici eppure reagisce sfruttando il momento (AdO).

Stessa cosa ovvaimente vale per la magia.

Ora però l'azione preparata non è un AdO quindi perchè bisogna equiparare le due cose? Quindi anche se l'azione di per se provoca AdO non è detto che dia anche le avvisaglie per far scattare il trigger. Un trigger basato sul concetto di AdO contro magia potrebbe essere ad esempio "quando il bersaglio abbassa momentaneamente la guardia perchè sembra stranamente distratto". Ovviamente questo trigger è molto questionabile ma almeno è più certo di "quando lancia un incantesimo" che a volte non riconoscerò come tale o peggio "quando usa un potere psionico". In questo caso per potermene accorgere in anticipo dovrei poter leggere nella sua mente l'intenzione....

[Dedalo]

No, DTM ha detto che se un'azione ha una breve durata d'esecuzione come regola può essere anticipata ma come logica non dovrebbe poter essere anticipata, infatti non si può anticipare un schiocco di dita (nella realtà)

Ma se ho portato esempi su esempi dimostrando il contrario?

Facciamo un passo avanti e due indietro?

L'ha ammesso DTM stesso!

hai in teoria ragione.... ma non sempre applicabile.....

Il non sempre dimostra come la sua precedente, assoluta affermazione fosse errata.

Proviamo ad andare oltre.

No, non ha reagito, perchè si reagisce dopo il tempo di reazione e non quando il suono arriva all'orecchio.

Se 0,11 reagisce, e a 0,15 il proiettile arriva, significa che in quel lasso di tempo ha reagito.

Il mio consiglio si riferiva ad una prova effettuata con una pallottola vera per vedere appunto se è possibile schivarla.

Perché, qualcuno ha mai parlato di schivarla?

1)Non credo che ci sia scritto, e non credo nemmeno che ci sia scritto il contrario, comunque te lo dimostro così: metto la mano nello zaino (e quindi provoco AdO) ma non è detto che trovi quello che cerco (per fare un esempio, magari le pozioni sono finite e non lo sapevo), come vedi stesso gesto più possibilità....

Parli sul serio?

Hai davvero inteso "principi di azione con esiti diversi" con "azioni uguali che possono condurre a diversi risultati"?

Tu hai appena paragonato due azioni volte a cercare qualcosa nello zaino, una che porta a un risultato positivo, l'altra negativo.

Dimmi: seriamente mi stai dicendo che è quanto hai compreso dalla mia affermazione?

Presumo la tua buona fede e ci riprovo.

Se sto allungando il braccio sul fianco, è possibile che stia:

1) per estrarre un'arma;

2) per prendere qualcosa da una borsa che porto sul fianco.

Se gli AdO intervenissero, come tu dici, non quando l'azione è oramai conclamata, ma quando si è in principio d'eseguila, l'allungare detto braccio provocherebbe AdO.

Cosa che sappiamo non essere vera, perché sono azioni specifiche che li provocano, non, come tu affermi, "movimenti generici".

Ci sono movimente simili che però si differenziano dal fatto che generano o no AdO, che possono essere provocati da movimenti che distolgono l'attenzione dal combattimento(manuale del giocatore, pag 137, azioni che fanno distrarre), semplicemente estrarre un'arma non ti deconcentra mentre cercare una pozione nello zaino si.

Forse ho trovato il modo di farti capire.

Ti chiedo: perché affermi che estrarre un'arma non ti deconcentra?

Scusa ma non ho capito la domanda, in che senso "come"?

Sì che l'hai capita.

Se le regole mi consentono di preparare un'azione contro un avversario che manifesta un potere psionico privo di elementi accompagnatori visivi, uditivi e olfattivi, perché ciò accade?

Stando alla tua tesi ciò non sarebbe possibile, perché saprei che l'avversario ha manifestato un potere solo quando ormai, appunto, è troppo tardi.

Invece le regole dicono che le cose vanno come ti stiamo spiegando.

Come inserisci questo fatto nella tua tesi?

Ma ti rendi conto? Stai dicendo che il personaggio capisce che l'avversario sta lanciando un incantesimo perchè il master dice al giocatore che può preparare azioni contro un potere psionico senza alcun elemento esterno legato ai consueti effetti visivi.uditivi etc. che lo dovrebbero accompagnare.

Non è il DM a dirlo, ma le regole.

Del resto, ti pongo un'altra semplice domanda: perché affermi che un incantesimo privo di componenti non lascia spazio ad elementi che ne consentano l'anticipazione?

Lo sostieni fin dall'inizio.

Significa che da qualche parte hai letto qualcosa che ti conduce a pensarlo.

Partiamo dal tuo punto di vista e vediamo se riesco a portarti al mio.

Ovviamente questo trigger è molto questionabile ma almeno è più certo di "quando lancia un incantesimo" che a volte non riconoscerò come tale o peggio "quando usa un potere psionico". In questo caso per potermene accorgere in anticipo dovrei poter leggere nella sua mente l'intenzione....

Darken, per poter decidere cosa è "questionabile" o meno dobbiamo partire dalle regole, non dal nostro buon senso.

Le regole ci dicono che il trigger "se l'avversario manifesta un potere" è ammesso, ergo non è discutibile nella sua valenza.

Da qui deve muovere la nostra attività ermeneutica.

Forzare il dato testuale per attagliarlo alla nostra particolare visione è errore comune anche ai giudici più preparati, ma pur sempre di errore si tratta.

Indi, nuovamente: parti dal dato regolistico, e modella la tua visione secondo esso.

[DTM]

Scusate l'intrusione. Ritornando leggermente sui nostri passi:

Potere psionico senza effetti visivi/uditivi causa AdO.

Perché?

Perchè il personaggio abbassa momentaneamente la guardia per concentrarsi sul potere esponendosi così agli attacchi dell'avversario.

Ma per l'appunto l'avversario non sa effettivamente che il personaggio sta preparando un potere psionico. Una creatura con intelligenza animale non conosce di certo i poteri psionici eppure reagisce sfruttando il momento (AdO).

Stessa cosa ovvaimente vale per la magia.

Ora però l'azione preparata non è un AdO quindi perchè bisogna equiparare le due cose? Quindi anche se l'azione di per se provoca AdO non è detto che dia anche le avvisaglie per far scattare il trigger. Un trigger basato sul concetto di AdO contro magia potrebbe essere ad esempio "quando il bersaglio abbassa momentaneamente la guardia perchè sembra stranamente distratto". Ovviamente questo trigger è molto questionabile ma almeno è più certo di "quando lancia un incantesimo" che a volte non riconoscerò come tale o peggio "quando usa un potere psionico". In questo caso per potermene accorgere in anticipo dovrei poter leggere nella sua mente l'intenzione....

esempio di cio' che volevo dire (magari lo ammetto perdendomi nel discorso ma nessuno è perfetto)

in effetti l'azione preparatta non è un'AdO semplicemente si era messo L'AdO in mezzo del discorso e siamo andati avanti con due discorsi che dovevano essere paralleli tra loro ma che poi come accade nei post lunghi si sono mischiati un po'.

giusto per chiarire il mio pensiero in poco

attacco preparato contro le spell:

RAW si effettua sempre. Basta dire punto tizio e come inizia a lanciare un'incantesimo lo attacco. possiamo stare qui a discutere ore e ore su quanto possa essere logico o no. per ogni 50 situazioni logiche che posso apporre per spiegarne la meccanica in una sorta di "vita reale" ce ne saranno altre 50 che me le contestano..... ma il bello è che non serve. se anche riuscissi a dimostrare empiricamente che possa lanciare un'incantesimo senza che l'avversario se ne accorga la regola afferma una certa cosa e punto. non si è d'accordo? hai due possibilità: camba gioco o modifica la regola.

AdO:

si effettua quando un personaggio compie alcune azioni che lo portano a scoprirsi, sia esso un'incantesimo o che mi passi avanti passeggiando o che peschi una pozione dallo zaino....... domanda: è utile sapere "perchè" il personaggio ha abbassato la guardia? imho no. mi offre una possibilità in più e lo colpisco. che si stia concentrando per lanciare un'incantesimo o che si stia concentrando per usare un potere psionico non mi importa.

logica in D&D in generale:

non sempre esiste e questo lo sappiamo tutti, come anche espresso da Dedalo nel post sullo sgozzare in un solo colpo (che personalmente trovo a dir poco GENIALE!). ma mi chiedo.... è un gioco deve la logica essere necessaria in ogni singola componente?

@dedalo

giusto un'appunto......

non ho affermato che " se un'azione ha una breve durata d'esecuzione per ciò solo non potrà mai essere anticipata. "

contestavo che nella vita reale per quanto possa prepararmi a fare un'azione in una data situazione non sempre ne anticipo le mosse...... posso essere comunque più lento del mio avversario in D&D questo non accade.

immagina una tartaruga e un coccodrillo...... potrà mai la tartaruga prepararsi a schivare il morso di un coccodrillo spostandosi di lato o mordendolo prima che le sue fauci la azzannino?

in D&D accade...... nella realtà un po' meno

quando ho detto in un precedente post

hai in teoria ragione.... ma non sempre applicabile..... per prevenire una mossa devo sapere cosa farà il mio avversario (trigger) a meno che non intervenga al minimo accenno anche al semplice respiro. nel caso specifico e regolistico di D&D io devo specificare cosa scatena la mia reazione e la domanda giusta per logica ma errata per regola era appunto questa: se non ci sono cause scatenanti che possano farmi intuire il lancio di un'incantesimo come faccio a dare il via alla mia azione preparata? nel corso del post abbiamo ben risposto alla cosa portando molti esempi (componente materiale, concentrazione ecc ecc) in assenza di gestualità e parole e abbiamo inoltre specificato come nel caso delle spell veloci che se anche per logica una cosa non sussite il D&D è un'insieme di regole che vanno applicate per quanto magari supide o inverosimili (e questo vale poi in generale)

in risposta al tuo

Se l'avversario è in grado di prevenire la tua mossa poco importa quanto questa sarà rapida: essa sarà preceduta, perché essa è stata anticipata nella sua interezza

intendevo esattamente dire quello che ho affermato prima. per logica non è automatico prevenire le mosse per regola si...... magari mi sono espresso male

[vanuz88]

Ma farla più semplice no?

Regolisticamente la regola dice che preparare l'azione è possibile, anche se APPARENTEMENTE non ci sono modi per capire che quel pg sta lanciando una spell? Allora è così e dovete piegare la logica alle regole: io che sono mago capisco che quando qualcuno si concentra profondamente tsnto da abbassare la guardia sta lanciando un incantesimo...inoltre è spiegabile come un "tremito" (passatemela và) nella trama, o comunque una sorta di "sesto senso" che avverte, chi può sentirlo, che un incantesimo sta per essere lanciato.

So che regolisticamente non vi è scritto nulla del genere, ma visto che volete a tutti i costi una regola pratica, eccovela servita.

[DTM]

Ma farla più semplice no?

Regolisticamente la regola dice che preparare l'azione è possibile, anche se APPARENTEMENTE non ci sono modi per capire che quel pg sta lanciando una spell? Allora è così e dovete piegare la logica alle regole: io che sono mago capisco che quando qualcuno si concentra profondamente tsnto da abbassare la guardia sta lanciando un incantesimo...inoltre è spiegabile come un "tremito" (passatemela và) nella trama, o comunque una sorta di "sesto senso" che avverte, chi può sentirlo, che un incantesimo sta per essere lanciato.

So che regolisticamente non vi è scritto nulla del genere, ma visto che volete a tutti i costi una regola pratica, eccovela servita.

infatti è quello che affermo ed è il senso del post.

[Dedalo]

infatti è quello che affermo ed è il senso del post.

Non proprio.

Vanuz ha modificato il suo punto visuale, fornendo una spiegazione logica alla regola, sostenendola e non violentandola.

Tu hai affermato che la regola è illogica e va accettata dogmaticamente.

Se non è questo che intendevi dire, allora il discorso muta.

[DTM]

Non proprio.

Vanuz ha modificato il suo punto visuale, fornendo una spiegazione logica alla regola, sostenendola e non violentandola.

Tu hai affermato che la regola è illogica e va accettata dogmaticamente.

Se non è questo che intendevi dire, allora il discorso muta.

dovevo quotare in effetti solo la prima parte.... dove afferma di dover piegare la logica alle regole

io in effetti affermo che in D&D qualora la regola sia illogica va presa per quello che è.... una regola. senza scervellarsi a cercarne una spiegazione che ne spieghi le meccaniche (come tu stesso hai detto nel post dove si chiedeva dello sgozzamento che ripeto trovo geniale) perchè nella maggior parte dei casi se non forse in tutti ci si riduce a parlare del sesso degli angeli.

la spiegazione che Vanuz dà puo' essere benissimo applicata come "logica" dell'atto...... magari pero' il prossimo che posta contesterà in altro modo al sua spiegazione...... e qui mi chiedo: ma è davvero necessario? imho no. applichiamo la regola e via così credo che da questo punto di vista tu sia d'accordo....

[Dedalo]

dovevo quotare in effetti solo la prima parte.... dove afferma di dover piegare la logica alle regole

io in effetti affermo che in D&D qualora la regola sia illogica va presa per quello che è.... una regola. senza scervellarsi a cercarne una spiegazione che ne spieghi le meccaniche (come tu stesso hai detto nel post dove si chiedeva dello sgozzamento che ripeto trovo geniale)

A dire il vero nel mio post io ho fornito una visuale che fornisca coerenza interna al sistema di gioco.

La coerenza e verosimiglianza che gli stessi autori del gioco a più riprese suggeriscono di perseguire.

E la coerenza è intersecata con la logica.

Da lì non mi muovo.

[DTM]

A dire il vero nel mio post io ho fornito una visuale che fornisca coerenza interna al sistema di gioco.

La coerenza e verosimiglianza che gli stessi autori del gioco a più riprese suggeriscono di perseguire.

E la coerenza è intersecata con la logica.

Da lì non mi muovo.

scusami: parli del post [Combattimento] Azioni non convenzionali/mortali esatto?

comunque è vero che la coerenza si interseca con la logica.... ma puoi asserire che questo in D&D si applica in qualunque situazione?

che c'è una spiegazione logica a qualunque regola applichi? e se la risposta è no in quel caso cosa fai? pieghi la logica alla regola o la regola alla logica? io credo la prima.....

[Dedalo]

scusami: parli del post [Combattimento] Azioni non convenzionali/mortali esatto?

comunque è vero che la coerenza si interseca con la logica.... ma puoi asserire che questo in D&D si applica in qualunque situazione?

Forse non in tutte, ma qui non siamo di certo in quel ristretto ambito.

[DTM]

Forse non in tutte, ma qui non siamo di certo in quel ristretto ambito.

e possiamo essere d'accordo. infatti lo dico dall'inizio.... perchè affannarsi a cercare una meccanica logica nel preparare le azioni contro incantesimi immobili e silenziosi? abbiamo dimostrato che c'è? (leggasi concentrazione, le componenti materiali o il sesto senso come diceva Vanuz) perfetto! poi arriva un genio che mette in discussione tutto di nuovo (bla bla bla... le cavallette.... fwa fwa fwa..... la supercazzola..... yadda yadda yadda......)..... PAM! gli si sbatte la regola sul muso e gli si dice: il gioco è fatto così siamo nella sezione "regole". se vogliamo sforzarci in altra direzione andiamo in altra zona del forum.

senza accanirsi

vero che poi è facile a dirsi... a me queste discussioni logiche ingrippano parecchio a dire il vero... e trovo in te e in Let ottimi interlocutori.....

[LetBloodline]

C'è da dire che in questa discussione sono d'accordo con DTM e trovo che vi siate un po' persi xD

Le regole sono INDUBBIAMENTE come dice DEDALO che ha perfettamente ragione e DTM gliel'ha riconosciuta.

Solo che DTM dice che sebbene le regole siano così, immedesimandosi nell'azione il pg non dovrebbe essere in grado di capire che il trigger si è verificato, ma le regole dicono il contrario e quindi c'è una discrepanza fra logica e regole e anche Dedalo l'ha riconosciuta

Se le regole mi consentono di preparare un'azione contro un avversario che manifesta un potere psionico privo di elementi accompagnatori visivi, uditivi e olfattivi, perché ciò accade?

Stando alla tua tesi ciò non sarebbe possibile, perché saprei che l'avversario ha manifestato un potere solo quando ormai, appunto, è troppo tardi.

Invece le regole dicono che le cose vanno come ti stiamo spiegando.

Come inserisci questo fatto nella tua tesi?

Queste parole di Dedalo riassumono perfettamente la perplessità di DTM, ovvero che a logica un pg non dovrebbe essere in grado di capire che un potere psionico è stato usato perchè non ha la minima avvisaglia del fatto che ciò avvenga se non forse un attimo di concentrazione ma le regole dicono che si può preparare l'azione nonostante la mancanza di componenti di sorta nel potere psionico.

E' solo sbagliata la domanda posta da Dedalo in quanto DTM non sta cercando di far collimare le due cose, stava solo cercando di mettere in luce questa discrepanza che anche Dedalo ha riscontrato.

Quello che cercava DTM era una spiegazione plausibile per cui se mi trovo di fronte un mago che lancia un incantesimo immobile silenzioso rapido privo di focus o componenti materiali al perchè tale incantesimo soddisfa un trigger che immedesimandosi nella trama è un'azione che il personaggio sta aspettando. Il regolamento dice che puoi far scattare il trigger e nessuno lo mette in dubbio, l'unica cosa di cui si stava cercando di discutere è sul perchè si possa attivare il trigger. O si tratta di un segno distintivo che avverte i pg del lancio dell'incantesimo e si cerca di capire quale sia, oppure, se non si trova, funziona così perchè le regole dicono così e c'è una discrepanza fra regole e logica/interpretazione

[Dedalo]

Solo che DTM dice che sebbene le regole siano così, immedesimandosi nell'azione il pg non dovrebbe essere in grado di capire che il trigger si è verificato, ma le regole dicono il contrario e quindi c'è una discrepanza fra logica e regole e anche Dedalo l'ha riconosciuta

Mai riconosciuta.

Rileggere per credere.

Queste parole di Dedalo riassumono perfettamente la perplessità di DTM, ovvero che a logica un pg non dovrebbe essere in grado di capire che un potere psionico è stato usato perchè non ha la minima avvisaglia del fatto che ciò avvenga se non forse un attimo di concentrazione ma le regole dicono che si può preparare l'azione nonostante la mancanza di componenti di sorta nel potere psionico.

Da ciò si desume che è una petizione di principio sostenere che non vi siano avvisaglie.

Se ci pensi, Let, nessuna regola afferma che al di là delle componenti non vi siano altri elementi da cui desumere il lancio di un incantesimo.

E' solo un postulato privo di agganci.

Da qui emerge la doverosa considerazione in senso contrario, che alla luce di un'interpretazione sistematica volge al dover comprendere che tali avvisaglie sussistono eccome.

Continuare a sostenere un punto visuale senza appigli nelle regole, solo perché "a naso" appare ricco di buon senso, viola e fa violenza all'impianto regolistico.

[LetBloodline]

Da ciò si desume che è una petizione di principio sostenere che non vi siano avvisaglie.

Se ci pensi, Let, nessuna regola afferma che al di là delle componenti non vi siano altri elementi da cui desumere il lancio di un incantesimo.

E' solo un postulato privo di agganci.

Da qui emerge la doverosa considerazione in senso contrario, che alla luce di un'interpretazione sistematica volge al dover comprendere che tali avvisaglie sussistono eccome.

Continuare a sostenere un punto visuale senza appigli nelle regole, solo perché "a naso" appare ricco di buon senso, viola e fa violenza all'impianto regolistico.

So benissimo che il fatto che non ci siano avvisaglie sono modi di "immaginarsi" la scena, ma il discorso che penso facesse DTM e a cui sono interessato anche io non è dire che abbiamo ragione a dire che le avvisaglie non ci sono, è piuttosto un chiederti secondo te quali sono queste avvisaglie che un personaggio può percepire che gli facciano capire che si sta per lanciare l'incantesimo immobile silenzioso rapido privo di focus e componenti materiali di cui si discuteva prima.

Secondo te da cosa il pg si accorge di tale lancio? un attimo di concentrazione prima del lancio effettivo? Attimo che trattandosi di un incantesimo rapido dovrebbe essere davvero molto molto ristretto come tempi, ma dobbiamo accontentarci di questo "attimo" di concentrazione o secondo te ci sono altre avvisaglie? E se ce ne sono altre, quali sono?

[DTM]

So benissimo che il fatto che non ci siano avvisaglie sono modi di "immaginarsi" la scena, ma il discorso che penso facesse DTM e a cui sono interessato anche io non è dire che abbiamo ragione a dire che le avvisaglie non ci sono, è piuttosto un chiederti secondo te quali sono queste avvisaglie che un personaggio può percepire che gli facciano capire che si sta per lanciare l'incantesimo immobile silenzioso rapido privo di focus e componenti materiali di cui si discuteva prima.

Secondo te da cosa il pg si accorge di tale lancio? un attimo di concentrazione prima del lancio effettivo? Attimo che trattandosi di un incantesimo rapido dovrebbe essere davvero molto molto ristretto come tempi, ma dobbiamo accontentarci di questo "attimo" di concentrazione o secondo te ci sono altre avvisaglie? E se ce ne sono altre, quali sono?

e soprattutto se alla fine non ci fossero per nulla cambierebbero la sostanza della regola? no e siamo tutti d'accordo