magia Individuazione del lancio di un incantesimo e provenienza

[Blackstorm]

@Let: tu fai un ragionamento che potrebbe essere anche valido, ma imho non tieni conto di un paio di dettagli. Il primo, fondamentale, è che tu incantatore, non puoi sapere che io ho preparato un'azione contro il tuo cast. Quindi il fingere il cast ha un senso solo se io sono cosciente che tu hai preparato un'azione. Ti invito a tenere conto di condizioni uguali. Per quanto riguarda l'accorgersi o meno: le capacità magiche sono molto simili agli incantesimi, tant'è che nella stragrande maggioranza dei casi le capacità magiche sono incantesimi. Ora, sia un incantesimo che una capacità magica, come ben saprai, provocano AdO a prescindere da quante e quali componenti usi, no (vedi l'esempio dei poteri psionici, che sono, strettamente parlando, solo un altro tipo di magia)? Ora, se io posso fare un ado nel momento in cui tu lanci un incantesimo, o manifesti un potere, vuol dire che in ogni caso ci sono avvisaglie del lancio. Anche se è una capacità magica, io me ne posso accorgere. Quindi, è possibile preparare un'azione in tal senso anche in assenza di componenti. Ricordati che in ogni caso, il lancio dell'incantesimo non ha modalità precise, quindi potrebbe essere un flusso di energia che percorre l'incantatore per un momento e via dicendo, effetti comunque percepibili. Inoltre, per quanto riguarda la durata dei "segnali", devi considerare le capacità sovrumane dei pg (che sono sempre ad un altro livello rispetto agli umani normali, in dnd), e considera che in una situazione concitata di combattimento, anche la preparazione di un'azione è in se un atto abbastanza difficilmente fattibile da un essere umano normale, eppure a rigor di termini non provoca ado e non dà conseguenze nefaste di per se. Semplicemente a livello di interpretazione, io immagino che sia assolutamente possibile cogliere le avvisaglie di un incantesimo anche se questo è privo di componenti (per esempio, pensa a parola del potere: è una semplice parola, ha solo componente verbale, e a livello interpretativo è molto veloce dire qualcosa tipo "Crepa!", eppure consente di preparare un'azione contro di esso). Inoltre, se la tua interpretazione fosse valida, dovresti distinguere caso per caso. Ad esempio, una disintegrazione senza componenti, richiederebbe comunque un txc a distanza, perchè dalle tue mani parte un raggio e tu devi comunque mirare, quindi in questo caso, ad esempio, io avrei avvisaglie anche senza componenti. Mentre magari non sarebbe valido per incantesimi a senza componenti come per esempio charme. Quindi seguendo il tuo ragionamento dovresti distinguere caso per caso. Ora, al di là della fattibilità o meno, capisci come io ho avvisaglie fisiche nel caso di disintegrazione, potrei avere anche avvisaglie di altro tipo, ad esempio nel caso di charme, pur essendo senza componenti, io incantatore potrei puntare lo sguardo sul mio bersaglio e guardarlo intensamente.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma a me pare che, anche a livello interpretativo, il fatto di potere preparare un'azione contro un incantesimo, anche se privo di componenti, è coerente con il mondo in cui ci si muove (d'altronde posso preparare un'azione anche contro un incantesimo rapido.... ed un incantesimo a tempo di lancio standard, per quanto senza componenti, ci metterà sicuramente di più ad essere lanciato, no?)

stai attento a parlare di addestramento dei personaggi perchè altrimenti potrebbe innescarsi un discorso ben preciso....

ovvero che il villico non essendo addestrato non potrebbe in teoria preparare un'azione che presupporrebbe un'addestramento marziale.... per cui a logica imho non potrebbe mai preparare un'azione contro un mago che lancia spell veloci dove dovrebbe cogliere elementi che un guerriero tramite addestramento ed esperienza riesce a fare.... ma tant'è.

Vero, ma è anche vero che un uomo senza addestramento ha una possibilità di colpire abbastanza scarsa.

[LetBloodline]

tu fai un ragionamento che potrebbe essere anche valido, ma imho non tieni conto di un paio di dettagli. Il primo, fondamentale, è che tu incantatore, non puoi sapere che io ho preparato un'azione contro il tuo cast

Innanzitutto credevo che fosse chiaro che era un discorso in linea teorica di possiblità lasciate dal regolamento. Poi se vuoi essere puntiglioso d'accordo:

Il mago sta combattendo contro il tipo e ha già subito una volta il round precedente l'azione preparata, o magari una volta è stato sconfitto e si è salvato e ora sta riaffrontando, oppure ne ha affrontati tanti che non facevano la loro azione per poi attaccarti e mi trovo un mostro che mi guarda senza fare un'azione nel suo turno e ti guarda, chissà cosa vorrà fare....

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma a me pare che, anche a livello interpretativo, il fatto di potere preparare un'azione contro un incantesimo, anche se privo di componenti, è coerente con il mondo in cui ci si muove (d'altronde posso preparare un'azione anche contro un incantesimo rapido.... ed un incantesimo a tempo di lancio standard, per quanto senza componenti, ci metterà sicuramente di più ad essere lanciato, no?)

Ma non stiamo parlando di coerenza con il mondo in cui si muove, stiamo parlando di coerenza con il mondo che conosciamo che è governato dalla logica

[Blackstorm]

Innanzitutto credevo che fosse chiaro che era un discorso in linea teorica di possiblità lasciate dal regolamento. Poi se vuoi essere puntiglioso d'accordo:

Non volevo fare il puntiglioso, stavo solo sottolineando un particolare.

Ma non stiamo parlando di coerenza con il mondo in cui si muove, stiamo parlando di coerenza con il mondo che conosciamo che è governato dalla logica

Ok, allora riformulo: per me è logico che sia possibile perchè in un mondo come quello di dnd i personaggi fanno normalmente cose sovrumane. Mi sembra che tu abbia ignorato buona parte del mio discorso, riguardo ad altre avvisaglie che non siano le componenti di lancio (vedi gli esempi di disintegrazione e charme). Se a te non sembra logico che non si possa fare bom, a posto così, a me pare che lanciare un incantesimo, essendo un gesto che richiede concentrazione, non basta che sia senza componenti per evitare di dare segnali che questo si sta per lanciare.

[DTM]

Ok, allora riformulo: per me è logico che sia possibile perchè in un mondo come quello di dnd i personaggi fanno normalmente cose sovrumane. Mi sembra che tu abbia ignorato buona parte del mio discorso, riguardo ad altre avvisaglie che non siano le componenti di lancio (vedi gli esempi di disintegrazione e charme). Se a te non sembra logico che non si possa fare bom, a posto così, a me pare che lanciare un incantesimo, essendo un gesto che richiede concentrazione, non basta che sia senza componenti per evitare di dare segnali che questo si sta per lanciare.

vedi il nocciolo della questione è proprio questo: tralasciando il fatto che la regola è tale, e che come abbiamo bben chiarito nessuno vuole cambiarla, si discute a livello logico e interpretativo proprio sulle avvisaglie che un caster qualunque dia nel lanciare gli incantesimi. mettiamo da parte incantesimi con azioni standard, dato che lì le avvisaglie ci sono e non si discute, un'incantesimo rapido che da descrizione viene lanciato alla velocità del pensiero, a logica di avvisaglie non ne da (a patto che ovviamente non abbia componenti materiali, in quanto se il mago ha in mano il classico guano di pipistrello possoimmaginare che stia per lanciare un'incantesimo). ha comunque componenti verbali e somatiche? bene qui ci potremmo dilungare su tanti fattori.

il primo è che se la durata è free e la descrizione dice "velocità di pensiero", potrei pensare che in questo caso componenti suddette non ve ne siano altrimenti se devo fare un suono o un gesto per quanto minimo durerà comunque troppo.

il secondo è che se quello che ho detto prima cozza con le regole che difatto non specificano che con incantesimo rapido non vi siano componenti verbali e somatiche, queste devono essere per rendere la spell appunto un'azione free, infinitesimali, e quindi di certo differenti dal gesto o dalla formula magica che farei in un'azione standard con lo stesso incantesimo giusto? da qui ne potrebbe conseguire la domanda: come fa a capire il guerriero o chicchessia prepari l'azione che quello è il trigger per un lancio di incantesimo? come fa a distinguere uno "gne" detto per la componente verbale "veloce"? avrebbe senso che dicesse "preparo azione: come respira lo fulmino"

il terzo è che se mi dite che una spell richiede sempre concentrazione per cui c'è l'avvisaglia lo stesso ti ripeto il punto due..... la velocità dell'azione. talmente veloce che una quick spell è un'eccezzione alla regola che dice che lanciare un'incantesimo provoca AdO

il quarto è diretta conseguenza del precedente: non è illogico pensare che un'avversario possa trovare l'avvisaglia se prepara l'azione ma non la trovi per usufruire dell'AdO? non presterebbe la stessa attenzione?

per quanto riguarda la risposta sul villico che mi hai dato prima ti dico: è vero che ha un tiro così basso che probabilmente non colpirà manco le mosche..... ma resta il fatto che se mi viene detto che la ragione per cui un personaggio riesce a percepire acccenni infinitesimali grazie al suo addestramento un villico non addestrato non puo' farlo per logica. poco importa che non lo colpisca perchè impedito..... il non colpire è un fattore non importante per quello che si è detto non trovi?

[Blackstorm]

il primo è che se la durata è free e la descrizione dice "velocità di pensiero", potrei pensare che in questo caso componenti suddette non ve ne siano altrimenti se devo fare un suono o un gesto per quanto minimo durerà comunque troppo.

Non necessariamente: un incantesimo rapido ti costa uno sforzo maggiore (slot superiore), il che può voler dire che tu comunque metti le componenti, ma lo fai in maniera approssimativa. Ad esempio puoi abbozzare i gesti, smozzicare la frase, robe del genere. Il costo di questa approssimazione, che rende più veloce il lancio dell'incantesimo, si traduce nell'aumento di slot.

il secondo è che se quello che ho detto prima cozza con le regole che difatto non specificano che con incantesimo rapido non vi siano componenti verbali e somatiche, queste devono essere per rendere la spell appunto un'azione free, infinitesimali, e quindi di certo differenti dal gesto o dalla formula magica che farei in un'azione standard con lo stesso incantesimo giusto?

Non necessariamente. Le fai in maniera più veloce, ma sempre quelle sono.

da qui ne potrebbe conseguire la domanda: come fa a capire il guerriero o chicchessia prepari l'azione che quello è il trigger per un lancio di incantesimo? come fa a distinguere uno "gne" detto per la componente verbale "veloce"? avrebbe senso che dicesse "preparo azione: come respira lo fulmino"

Potrei risponderti che un avventuriero esperto avrà visto abbastanza da cogliere i suddetti segnali. Lasciando un attimo da parte metamagia divina, che è un caso particolare, in media tu arrivi a castare un incantesimo rapido verso il 7 livello minimo (per incantesimi di livello 0), quindi mi sembra ragionevole che tu abbia l'esperienza per vederne le avvisaglie. Vero, esistono incantesimi con tmepo di lancio swift, che di fatto sono incantesimi rapidi. Ma per definizione, le swift, come gli incantesimi rapidi, non sono azioni free, ma sono azioni estremamente rapide che richiedono un certo sforzo, tant'è che sono limitate. Ora, Siccome di base un avventuriero, sin dal primo livello, è in grado di compiere azioni swift, ne sarà in grado di riconoscere anche i sintomi.

il terzo è che se mi dite che una spell richiede sempre concentrazione per cui c'è l'avvisaglia lo stesso ti ripeto il punto due..... la velocità dell'azione. talmente veloce che una quick spell è un'eccezzione alla regola che dice che lanciare un'incantesimo provoca AdO

Vedi sopra.

il quarto è diretta conseguenza del precedente: non è illogico pensare che un'avversario possa trovare l'avvisaglia se prepara l'azione ma non la trovi per usufruire dell'AdO? non presterebbe la stessa attenzione?

Non necessariamente: un'azione preparata implica che io sto tenendo d'occhio il mio avversario in attesa che faccia un certo tipo di mossa, laddove l'ado è un attacco che io faccio al volo, perchè mi si presenta un'opportunità di cogliere il mio avversario in un momento in cui si scopre. Le due tipologie di azioni sono nettamente diverse: laddove l'azione preparata indica un'attenzione attiva al bersaglio (tant'è che non puoi fare altro a parte il movimento, quando dichiari l'azione preparata), un ado non è indice di un'attenzione attiva, ma piuttosto di un "cogliere l'attimo" di distrazione dell'avversario.

per quanto riguarda la risposta sul villico che mi hai dato prima ti dico: è vero che ha un tiro così basso che probabilmente non colpirà manco le mosche..... ma resta il fatto che se mi viene detto che la ragione per cui un personaggio riesce a percepire acccenni infinitesimali grazie al suo addestramento un villico non addestrato non puo' farlo per logica. poco importa che non lo colpisca perchè impedito..... il non colpire è un fattore non importante per quello che si è detto non trovi?

Relativamente, ma diciamo che sono d'accordo perchè non ho molta voglia di discutere sull'esperienza dei personaggi in questo senso, dal momento che se si vuole tenere conto solo della logica del mondo reale, possiamo buttare nel cesso il regolamento di dnd, visto che l'esistenza stessa di un sistema a livelli di per se' non ha alcuna relazione con il mondo reale.

[DTM]

Non necessariamente: un incantesimo rapido ti costa uno sforzo maggiore (slot superiore), il che può voler dire che tu comunque metti le componenti, ma lo fai in maniera approssimativa. Ad esempio puoi abbozzare i gesti, smozzicare la frase, robe del genere. Il costo di questa approssimazione, che rende più veloce il lancio dell'incantesimo, si traduce nell'aumento di slot..

posso essere d'accordo. ma essendo sul piano delle supposizioni andremmo avanti all'infinito..... come ho detto molti post più su. per 100 motivazioni a mio favore ti metta tu me ne porrai altre 100 in risposta..... e via dicendo.

cio' pero' non rende purtroppo la cosa logica rispetto alla regola non credi?

Non necessariamente. Le fai in maniera più veloce, ma sempre quelle sono..

supposto che ci siano davvero pero'....

Potrei risponderti che un avventuriero esperto avrà visto abbastanza da cogliere i suddetti segnali. Lasciando un attimo da parte metamagia divina, che è un caso particolare, in media tu arrivi a castare un incantesimo rapido verso il 7 livello minimo (per incantesimi di livello 0), quindi mi sembra ragionevole che tu abbia l'esperienza per vederne le avvisaglie. Vero, esistono incantesimi con tmepo di lancio swift, che di fatto sono incantesimi rapidi. Ma per definizione, le swift, come gli incantesimi rapidi, non sono azioni free, ma sono azioni estremamente rapide che richiedono un certo sforzo, tant'è che sono limitate. Ora, Siccome di base un avventuriero, sin dal primo livello, è in grado di compiere azioni swift, ne sarà in grado di riconoscere anche i sintomi.

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ottimo. ma questo non giustifica che lo possa fare un villico o un guerriero di primo livello che di esperienza ne hanno praticamente poca....

Vedi sopra.

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vedi sopra sopra

Non necessariamente: un'azione preparata implica che io sto tenendo d'occhio il mio avversario in attesa che faccia un certo tipo di mossa, laddove l'ado è un attacco che io faccio al volo, perchè mi si presenta un'opportunità di cogliere il mio avversario in un momento in cui si scopre. Le due tipologie di azioni sono nettamente diverse: laddove l'azione preparata indica un'attenzione attiva al bersaglio (tant'è che non puoi fare altro a parte il movimento, quando dichiari l'azione preparata), un ado non è indice di un'attenzione attiva, ma piuttosto di un "cogliere l'attimo" di distrazione dell'avversario.

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ottimo: allora spiegami pero' perchè se il tenere d'occhio il mago come tu dici

risolve la cosa non provoca Ado? se devo stare attento a cogliere un'impercettibile segno la concentrazione dev'essere alta..... a meno che sono io che ricordo male e preparare un'azione provoca ado.....

Relativamente, ma diciamo che sono d'accordo perchè non ho molta voglia di discutere sull'esperienza dei personaggi in questo senso, dal momento che se si vuole tenere conto solo della logica del mondo reale, possiamo buttare nel cesso il regolamento di dnd, visto che l'esistenza stessa di un sistema a livelli di per se' non ha alcuna relazione con il mondo reale.

su questo in effetti non c'è minimamente da discutere... perchè abbiamo tutti asserito e siamo d'accordo tutti che D&D e logica sono al 99% come le due rette parallele.... non si incontrano mai.

ed infatti la discussione va avanti sull'illogicità delle meccaniche no?

[LetBloodline]

Ok, allora riformulo: per me è logico che sia possibile perchè in un mondo come quello di dnd i personaggi fanno normalmente cose sovrumane.

Io non sto dicendo che tutti devono essere d'accordo con me, sto dicendo che è comprensibile che per alcuni non riuscendo a visualizzare una componente visiva "chiara" di un incantesimo con lancio swift action PRIVO DI COMPONENTI il fatto di riconoscerlo sempre e automaticamente pare illogico.

Non voglio imporre questo modo di vedere a voi, cercavo solo di farvi capire come per alcuni ci possa essere incongruenza logica. Davvero vi è così difficile riconoscere che qualcuno non riconosca come logica questa situazione?

Cmq blackstorm, quale parte di "ora parliamo a livello interpretativo perchè a livello regolistico avete pienamente ragione" ti sfugge per continuare a tirare in ballo gli AdO e le meccaniche di gioco? Se vuoi seguire il ragionamento che faccio dimenticati le meccaniche e immagina una scena di un romanzo o un film in cui succeda quello di cui stiamo discutendo.

O anzi ancor meglio, calati nell'esempio riportato da Dedalo del soldato che deve decidere se sparare su un presunto civile che porta la mano dove potrebbe avere la pistola e tu non vedi chiaramente perchè ha un mantello che copre il corpo che le permetterebbe di sparare da sotto il suddetto mantello e ti permette di vedere solo che sta chiaramente spostando un braccio verso una possibile fondina. Con le regole di D&D il soldato non sbaglia MAI. Se l'azione dell'avversario è un semplice "estraggo l'arma" mentre indossa un mantello il soldato riconoscerà magicamente il trigger mentre se fosse un "estraggo i documenti dalla tasca interna" posizionata alla stessa altezza di una fondina di pistola il trigger non scatta. Ora mi volete dire che in tutta la storia di guerriglia non ci sono stati errori di questo genere? Io sono convinto che ce ne siano stati più di uno

[†Garv†]

Tanto è vero che i soldati italiani nella "battaglia dei ponti" a Nassiriya nell'agosto del 2004, trovandosi contro dei terroristi dove appunto, dal bambino di 6 anni al vecchio di 100 rappresentano una minaccia concreta, ogni cosa che si muoveva i cecchini dicevano "hei guardate tutti a ore XX.YY vedo del movimento, che devo fare, apro il fuoco?" risposta "non possiamo permetterci che facciano scattare un ordigno o facciano fuoco con armi pesanti nascoste chissàdove in qualcuna delle baracche adiacenti, ANNICHILISCILO" ..

A volte non sapevano nemmeno se i bersagli erano alleati o no grazie alla super segretezza che regnava tra i vari reparti per non far arrivare informazioni al nemico.. senza considerare la scarsa organizzazione italiana.

Detto questo dubito che un bucolico con media stat 8, possa utilizzare un trigger per reagire a un gran mago che casta un incantesimo silenzioso,immobile e rapido magari senza componenti, a una decina di metri di distanza.. eppure in D&D riesce.

Errare è umano, D&D no.

[Blackstorm]

Io non sto dicendo che tutti devono essere d'accordo con me, sto dicendo che è comprensibile che per alcuni non riuscendo a visualizzare una componente visiva "chiara" di un incantesimo con lancio swift action PRIVO DI COMPONENTI il fatto di riconoscerlo sempre e automaticamente pare illogico.

In un mondo normale ti darei ragione.

Non voglio imporre questo modo di vedere a voi, cercavo solo di farvi capire come per alcuni ci possa essere incongruenza logica. Davvero vi è così difficile riconoscere che qualcuno non riconosca come logica questa situazione?

No, semplicemente io valuto la logica in base al mondo in cui mi muovo.

Cmq blackstorm, quale parte di "ora parliamo a livello interpretativo perchè a livello regolistico avete pienamente ragione" ti sfugge per continuare a tirare in ballo gli AdO e le meccaniche di gioco? Se vuoi seguire il ragionamento che faccio dimenticati le meccaniche e immagina una scena di un romanzo o un film in cui succeda quello di cui stiamo discutendo.

Scusa, nell'ultima risposta che ti ho dato ho parlato di ado? Semmai ne ho parlato nella risposta a DTM il quale mi ha opposto argomentazioni miste interpretativo/regolistiche.

O anzi ancor meglio, calati nell'esempio riportato da Dedalo del soldato che deve decidere se sparare su un presunto civile che porta la mano dove potrebbe avere la pistola e tu non vedi chiaramente perchè ha un mantello che copre il corpo che le permetterebbe di sparare da sotto il suddetto mantello e ti permette di vedere solo che sta chiaramente spostando un braccio verso una possibile fondina. Con le regole di D&D il soldato non sbaglia MAI. Se l'azione dell'avversario è un semplice "estraggo l'arma" mentre indossa un mantello il soldato riconoscerà magicamente il trigger mentre se fosse un "estraggo i documenti dalla tasca interna" posizionata alla stessa altezza di una fondina di pistola il trigger non scatta. Ora mi volete dire che in tutta la storia di guerriglia non ci sono stati errori di questo genere? Io sono convinto che ce ne siano stati più di uno

Certo. Forse però ti è sfuggito un particolare: io non sto interpretando un normale essere umano (o umanoide). Ne sto interpretando uno sovrumano. La differenza è importante. Perchè se tu mi vieni a dire che una certa regola è interpretativamente illogica perchè il soldato addestratissimo sbaglia, io continuo ad opporti che i pg non sono esseri umani ma sovrumani. Ti è davvero così difficile vedere la logica di un'azione del genere da parte di un essere sovrumano? Se poi parti dal presupposto che i personaggi di dnd siano esseri umani pippe come me o qualsiasi altro uomo super addestrato che sia (intendiamoci: di tipi con forza 18 se ne trovano solo nel guinness dei primati), allora dillo subito e ti lascio a discutere da solo, perchè è un po' come parlare della morale delle meduse usando come metro di giudizio la società umana. Le due cose semplicemente non sono comparabili. E dire che una cosa è illogica perchè nella realtà non si può fare, la trovo spesso una questione di lana caprina. Nella realtà non è logico che tu combattente in 6 secondi riesci a fare qualcosa come 8 attacchi con due armi. Non ne hai il tempo fisico, per quanto tu sia addestrato. Eppure mi sembra che questa cosa tu non la trovi illogica.

[DrStrange]

Ragazzi, grazie mille per il vostro impegno nel dissipare questo mio dubbio

Interessantissime anche la discussione riguardo i problemi interpretativi e le opinioni personali, nonché gli esempi nella vita reale parlando di scene di guerriglia urbana, cecchinaggio, ecc ecc... di cui terrò sicuramente conto se mi trovassi a masterizzare, magari non nell'ultima sessione della campagna inserendola senza aver mai dato precedenti di ciò (come invece è accaduto).

Fondamentalmente però a me interessava l'ambito puramente regolistico... da quanto ho capito alla fine l'azione preparata contro incantesimi immobili e silenziosi è valida. Qualcuno me lo conferma in maniera univoca?

Ripeto: solo da un punto di viste delle noiose, polverose, ammazza-interpretazione REGOLE.

[LetBloodline]

Certo. Forse però ti è sfuggito un particolare: io non sto interpretando un normale essere umano (o umanoide). Ne sto interpretando uno sovrumano.

Peccato che in D&D esistano anche i contadini che volendo possono preparare azioni esattamente come il più cazzuto dei guerrieri con le stesse meccaniche e senza alcuna limitazione.

Sono tutti superumani in D&D dal bambino al vecchio di 60 anni che non ha mai usato un'arma?

Fondamentalmente però a me interessava l'ambito puramente regolistico... da quanto ho capito alla fine l'azione preparata contro incantesimi immobili e silenziosi è valida. Qualcuno me lo conferma in maniera univoca?

Detto e ripetuto, regolisticamente è fattibile senza problemi =)

[Dedalo]

Peccato che in D&D esistano anche i contadini che volendo possono preparare azioni esattamente come il più cazzuto dei guerrieri con le stesse meccaniche e senza alcuna limitazione.

Due cose:

1) le regole presuppongono che le si applichi cum grano salis, altrimenti non servirebbe neppure un DM ma basterebbe un processore;

2) il contadino sa cosa significhi preparare un'azione contro un caster?

Sa che colpirlo mentre sta effettuando il lancio può comportare il fallimento del lancio stesso?

In altri termini, Let, anche io sono in grado di entrare nei file del Pentagono col mio PC, le "regole" me lo permettono.

Ma da qui ad affermare che io sia in grado effettivamente di farlo ne passa.

Pensaci un attimo; tecnicamente con una CD non troppo elevata chiunque è il grado di cavalcare sul lato del proprio destriero per avere copertura da un attacco.

Tu solo per questo lo faresti fare a qualunque PNG?

In altri termini, tutto ciò che potenzialmente un soggetto può fare nelle tue campagne lo può fare pur non essendo, come i PG, fuori dall'ordinario?

P.S.: senza intento polemico, Let, ma che tu possa lamentare discrasie tra regole e logica e sia un amante della 4a ed. è decisamente un'incongruenza allarmante.

Pensa che le centinaia di topic nei forum di mezzo pianeta sulla natura gamista e per niente simulazionista della 4a ed. stanoo sfiancando addirittura me!

P.P.S.: complimento all'onestà di bludog.

Invece di intervenire e ammettere di aver avuto torto è scappato con la coda tra le gambe.

[DTM]

Due cose:

1) le regole presuppongono che le si applichi cum grano salis, altrimenti non servirebbe neppure un DM ma basterebbe un processore;.

ma se le regole vanno applicate cum grano salis come tu dici e questo in generale, tutte le azioni vanno messe a confronto con le decisioni del master....

ma a questo punto un master potrebbe asserire che:

un mago di primo livello, che per quanto addestrato ha passato di certo le ore con il naso sui libri, non potrebbe avere l'allenamento necessario, o almeno non ancora, per poter reagire contro un mago di alto livello che gli prepara una spell sotto al naso (sottinteso che sono spell veloci senza componenti, quelle di cui stiamo parlando da un bel po')

un ranger di primo livello potrebbe non aver visto ancora un mago in tutta la sua vita.

e di qui altri esempi...... ma forse ci stiamo allontanando di nuovo.

2) il contadino sa cosa significhi preparare un'azione contro un caster?

.

per regole si. ma ti potrei comunque a livello interpretativo dire un paio di cose:

potrebbe avere un mago anche di infimo livello nel villaggio dove vive. potrebbe avere intuito che colpendolo prima le cose funzionano in un certo modo.... l'uomo comune ha int 10 e credo che non equivalga a dire che è stupido.

potrei porti una stessa domanda che ti ho fatto prima. l'avventuriero che non sia un lanciatore di incantesimi di primo livello è poi tanto sicuro che lo sappia?

da un certo punto di vista ti do ragione pero'. il master deve interpretare la situazione e ruolare mostri e npg. ma questo detto OT poco c'entra con la questione regola=logicità/illogicità di cui stiamo discutendo. noi stavamo cercando di capire se con l'applicazione della regola così com'è scritta quindi RAW non ci si allontana dalla logica della meccanica che si applica.

Sa che colpirlo mentre sta effettuando il lancio può comportare il fallimento del lancio stesso?

In altri termini, Let, anche io sono in grado di entrare nei file del Pentagono col mio PC, le "regole" me lo permettono.

Ma da qui ad affermare che io sia in grado effettivamente di farlo ne passa..

e noi cosa stiamo dicendo da tanto?

per regola lo posso fare ma la cosa è illogica.

Pensaci un attimo; tecnicamente con una CD non troppo elevata chiunque è il grado di cavalcare sul lato del proprio destriero per avere copertura da un attacco.

Tu solo per questo lo faresti fare a qualunque PNG?

In altri termini, tutto ciò che potenzialmente un soggetto può fare nelle tue campagne lo può fare pur non essendo, come i PG, fuori dall'ordinario?.

come detto sopra non si discute che il DM sia "colui che applica le regole" per cui almeno in teoria dovrebbe "modificare" cio' che a suo dire non è applicabile al momento. Ma la domanda qui era decisamente differente.

del resto imho se diciamo che in D&D è "tutto logico" (messo apposta tra virgolette) perchè stiamo parlando sdi superuomini rende perfettamente inutile qualunque discorso del genere; perchè vorrebbe dire che per loro la logica comune non esiste. e se non esiste cio' dovrebbe avvalorare la tesi di quanti affermano che a logica comune la meccanica è esagerata. ma il senso del topic era proprio questo: rapportare una meccanica al senso comune e cercare di spiegarla.

P.S.: senza intento polemico, Let, ma che tu possa lamentare discrasie tra regole e logica e sia un amante della 4a ed. è decisamente un'incongruenza allarmante..

su questo non rispondo per due motivi:

uno non c'entra nulla con il topic e due non conosco le meccaniche della 4

Pensa che le centinaia di topic nei forum di mezzo pianeta sulla natura gamista e per niente simulazionista della 4a ed. stanoo sfiancando addirittura me!

P.P.S.: complimento all'onestà di bludog.

Invece di intervenire e ammettere di aver avuto torto è scappato con la coda tra le gambe.

aprire un topic non vuol dire dover necessariamente discuterlo per sempre

[Dedalo]

ma se le regole vanno applicate cum grano salis come tu dici e questo in generale, tutte le azioni vanno messe a confronto con le decisioni del master....

ma a questo punto un master potrebbe asserire che:

un mago di primo livello, che per quanto addestrato ha passato di certo le ore con il naso sui libri, non potrebbe avere l'allenamento necessario, o almeno non ancora, per poter reagire contro un mago di alto livello che gli prepara una spell sotto al naso (sottinteso che sono spell veloci senza componenti, quelle di cui stiamo parlando da un bel po')

un ranger di primo livello potrebbe non aver visto ancora un mago in tutta la sua vita.

e di qui altri esempi...... ma forse ci stiamo allontanando di nuovo.

Il tuo iscorso potrebbe essere applicato al 99% delle teniche di combattimento ,e non inficia in alcun modo la logicità della regola, che di per sè non si pone in alcun modo in contrasto con quanto richiedi.

Spero tu sia conscio del fatto che la regola non può richeidere un livello di preparazione di per sè, perchè il sistema di D&D comporta che, per limitare l'uso di una tecnica solo ad alcuni personaggi, debbano entrare in gioco talenti e abilità, così rendendo appannaggio di alcuni e non tutti i personaggi una tecnica che, come quella che andiamo invece qui analizzando, è destinata ad essere usata da chiunque.

Per questo motivo qualora per giocatori/DM come te e LetBloodline si ravvisi una scelta sgradevole sotto il fronte interpretativo non rimane che introdurre un correttivo di natura, appunto, interpretativa.

Ma debbo rammentarti che qui si parlava di logicità della regola in sé e per sé, e sotto questa fronte la regola è impeccabile.

Consentimi di farti notare, ad esempio, che, by default, tutti sanno nuotare in D&D.

Tutti.

Conosco amici che in acqua sembrano bradipi ubriachi e vanno a fondo come damigiane.

Spero il messaggio sia passato.

per regole si. ma ti potrei comunque a livello interpretativo dire un paio di cose:

Tu parlavi a livello interpretativo, ed io ho risposto a livello interpretativo.

potrei porti una stessa domanda che ti ho fatto prima. l'avventuriero che non sia un lanciatore di incantesimi di primo livello è poi tanto sicuro che lo sappia?

Dipende dal background.

Ma siamo sempre a livello interpretativo, e la regola rimane inossidabilmente logica, perchè esprime una meccanica, e come tale va analizzata.

Sei certo di discutere sui miei stessi binari?

Io parlo sempre e solo di coerenza interna al sistema.

Spero tu non stia facendo l'errore di paragonare il gioco alla realtà, cercando una coerenza esterna che il gioco non può nè vuole avere.

e noi cosa stiamo dicendo da tanto?

per regola lo posso fare ma la cosa è illogica.

Mi sovviene un dubbio...

Cosa intendi tu per "illogico"?

se diciamo che in D&D è "tutto logico" (messo apposta tra virgolette) perchè stiamo parlando sdi superuomini rende perfettamente inutile qualunque discorso del genere; perchè vorrebbe dire che per loro la logica comune non esiste. e se non esiste cio' dovrebbe avvalorare la tesi di quanti affermano che a logica comune la meccanica è esagerata. ma il senso del topic era proprio questo: rapportare una meccanica al senso comune e cercare di spiegarla.

Spero non fosse questa scemenza il vostro fine.

Che senso ha rapportare al piano di noi miseri mortali ciò che fanno soggetti che possono anche camminare nella lava?

uno non c'entra nulla con il topic e due non conosco le meccaniche della 4

c'entra eccome.

La coerenza è un principio logico.

E la coerenza fa anche parte degli individui.

A uno skinhead che urli "razzista" a terzi avrei qualcosa da ridire.

Idem dicasi per chi lamenti un pelo nell'uovo alla 3.x e poi magnifichi la 4a ed.

Perdonami, ma è il minimo che potessi dire.

aprire un topic non vuol dire dover necessariamente discuterlo per sempre

Infatti si chiede semplicemente o un "grazie" oppure un "my bad, avevo torto".

[†Garv†]

Evviva! Baci e abbracci per tutti!

tornando dal clamoroso OT vicino allo spam libero..

In definitiva per chi non volesse leggersi gli innumerevoli post, è stato concordato che qualsiasi npc,pg,ecc può preparare azioni con trigger sovrumani da regolamento; però in casi particolari è bene che il master gestisca cose dove veramente di sovrumano c'è poco (come un villico bucolico, et simili) come dovrebbe avvenire in molte altre regole, in fondo il master ha l'ultima parola e lo scopo ultimo è divertirsi e far divertire.

Questa è la mia opinione, comprensiva di quello che è emerso da questo topic.

[DrStrange]

Evviva! Baci e abbracci per tutti!

tornando dal clamoroso OT vicino allo spam libero..

In definitiva per chi non volesse leggersi gli innumerevoli post, è stato concordato che qualsiasi npc,pg,ecc può preparare azioni con trigger sovrumani da regolamento; però in casi particolari è bene che il master gestisca cose dove veramente di sovrumano c'è poco (come un villico bucolico, et simili) come dovrebbe avvenire in molte altre regole, in fondo il master ha l'ultima parola e lo scopo ultimo è divertirsi e far divertire.

Questa è la mia opinione, comprensiva di quello che è emerso da questo topic.

Si, beh, partendo tutto da una mia domanda che si riferiva ad un "trigger", come amate chiamarlo, che di sovraumano aveva ben poco... se non si considera tutta la magia sovraumana... se lo volete fare, beh, lasciate perdere il riassunto e leggetevi tutti i post

[Graster]

ciao, esiste un metodo per far si che un incanto che io lancio, non scaturisca dalle mie dita?

mi spiego meglio

io mago lancio verso un nemico palla di fuoco, vorrei che questa palla di fuoco non arrivasse al mio nemico dal fronte (ovvero da me) ma dal retro (ad esempio)...

e se si riesce a fare ciò, l'avversario sarebbe colto alla sprovvista? (quindi furtivo)

e se il caster ha come talenti : inc. silenziosi, inc. immobili, escludere materiali, in modo che l'avversario non si accorga che lui sta castando?

:bye:

[Demerzel]

e se si riesce a fare ciò, l'avversario sarebbe colto alla sprovvista? (quindi furtivo)

No, perché in D&D non esiste il concetto di "fronte" o "retro". Inoltre il furtivo è applicabile solo a un incantesimo che richieda un tpc, come Freccia acida di Melf ad esempio.

Anche con i talenti di metamagia non dovesti poterlo fare, a meno che tu non sia invisibile o nascosto nel momento in cui fai il tpc.

[Graster]

Anche con i talenti di metamagia non dovesti poterlo fare, a meno che tu non sia invisibile o nascosto nel momento in cui fai il tpc.

di conseguenza, per fare un furtivo ad ogni attacco incantesimo a raggio, devo prima riuscire a castare invisibilità superiore (ad esempio) senza per forza però dover prendere i talenti menzionati....

EDIT: si può fare una finta anche lanciando incantesimi (con tpc) o armi da lancio (tipo pugnali)?

[Richter Seller]

per fare un furtivo ad ogni attacco incantesimo a raggio, devo prima riuscire a castare invisibilità superiore

Esatto, o qualsiasi altro modo che ti permetta di cogliere alla sprovvista l'avversario, come Invisibilità, Invisibilità Veloce e attaccare da nascosto.

si può fare una finta anche lanciando incantesimi (con tpc) o armi da lancio (tipo pugnali)?

No, in quanto è specificato che si applica ai normali attacchi in mischia.

Nulla ti vieta di trattenere incantesimi a contatto e scaricarli in mischia in questo modo.