magia Individuazione del lancio di un incantesimo e provenienza

[Darken Rahl]

So benissimo che il fatto che non ci siano avvisaglie sono modi di "immaginarsi" la scena, ma il discorso che penso facesse DTM e a cui sono interessato anche io non è dire che abbiamo ragione a dire che le avvisaglie non ci sono, è piuttosto un chiederti secondo te quali sono queste avvisaglie che un personaggio può percepire che gli facciano capire che si sta per lanciare l'incantesimo immobile silenzioso rapido privo di focus e componenti materiali di cui si discuteva prima.

Secondo te da cosa il pg si accorge di tale lancio? un attimo di concentrazione prima del lancio effettivo? Attimo che trattandosi di un incantesimo rapido dovrebbe essere davvero molto molto ristretto come tempi, ma dobbiamo accontentarci di questo "attimo" di concentrazione o secondo te ci sono altre avvisaglie? E se ce ne sono altre, quali sono?

Che poi era quello che intendevo io con la scelta del giusto trigger, anche se evidentemente mi sono spiegato male. Sorry

[Dedalo]

So benissimo che il fatto che non ci siano avvisaglie sono modi di "immaginarsi" la scena, ma il discorso che penso facesse DTM e a cui sono interessato anche io non è dire che abbiamo ragione a dire che le avvisaglie non ci sono, è piuttosto un chiederti secondo te quali sono queste avvisaglie che un personaggio può percepire che gli facciano capire che si sta per lanciare l'incantesimo immobile silenzioso rapido privo di focus e componenti materiali di cui si discuteva prima.

Secondo te da cosa il pg si accorge di tale lancio? un attimo di concentrazione prima del lancio effettivo? Attimo che trattandosi di un incantesimo rapido dovrebbe essere davvero molto molto ristretto come tempi, ma dobbiamo accontentarci di questo "attimo" di concentrazione o secondo te ci sono altre avvisaglie? E se ce ne sono altre, quali sono?

Mi stai chiedendo come regolo io il fattore in-game?

[LetBloodline]

precisamente

[Dedalo]

precisamente

Semplice.

I miei giocatori sanno di dover partire dall'assunto che chi prepara un'azione del genere è un combattente esperto, non meno di un soldato addestrato che nella realtà saprebbe disarmare un aggressore che imbracci un'arma da fuoco.

E vedono l'azione nello stesso modo.

Se ho davanti a me un soggetto che può sia calciarmi che spararmi contro, se sono stato addestrato posso imparare a percepire anche le più piccole movenze o i segni impercettibili sul volto che denunciano la sua intenzione.

Diversi praticanti di arti marziali di buon livello saprebbero confermarti quanto, dopo anni di allenamento, diventi una seconda natura anticipare le altrui mosse offensive da segni che, col tempo, divengono oggetto di meccanismi automatici, non vi si ragiona sopra più, si reagisce e basta.

Il paragone con la vita reale è qui, naturalmente, inteso a dare un riferimento a gente che diventa guerriero e mago una sera a settimana, non avendo riferimenti al di fuori della realtà stessa per spiegare meccaniche, strano a dirsi, sovrumane.

[bludog24]

La mia assenza di oggi mi ha decisamente lasciato fuori dalla dicsussione, quindi rispondo giusto alle cose più eclatanti e poi da dove siamo arrivati con la discussione.

I miei giocatori sanno di dover partire dall'assunto che chi prepara un'azione del genere è un combattente esperto, non meno di un soldato addestrato che nella realtà saprebbe disarmare un aggressore che imbracci un'arma da fuoco.

Quindi i personaggi dei tuoi giocatori si rendono sempre conto del fatto che le condizioni che hanno stabilito per la loro azione preparata vengono soddisfatte, ho capito bene?

@ dedalo:

Quote:

No, non ha reagito, perchè si reagisce dopo il tempo di reazione e non quando il suono arriva all'orecchio.

Quote:

Quote:

ma comunque nell'esempio il corridore muore anche con 0.11s come tempo di reazione.

Quote:

in 0.15s il proiettile fa 30m, il corridore è morto.......

Se 0,11 reagisce, e a 0,15 il proiettile arriva, significa che in quel lasso di tempo ha reagito.

Subito prima di dove ho scritto "in 0.15s il proiettile fa 30m, il corridore è morto......." c'era scritto che il corridore era a 13m (e poi dici a me che cito le cose a metà), inoltre non ho mai detto che il proiettile arriva A 0.15, comunque fatti i calcoli e vedrai che ho ragione, ora per piacere lasciamo perdere quest'esempio una volta per tutte.

Perché, qualcuno ha mai parlato di schivarla?

Si, te; avevi detto che se con la pistola avessero sparato ai corridori, molto probabilmente sarebbero partiti prima di essere colpiti dal proiettile(nell'ipotetico caso ovviamente che il giudice di gara avesse sparato con un proiettile vero).

[LetBloodline]

Evitiamo di tornare su flame su argomenti inutili alla discussione

Subito prima di dove ho scritto "in 0.15s il proiettile fa 30m, il corridore è morto......." c'era scritto che il corridore era a 13m (e poi dici a me che cito le cose a metà), inoltre non ho mai detto che il proiettile arriva A 0.15, comunque fatti i calcoli e vedrai che ho ragione, ora per piacere lasciamo perdere quest'esempio una volta per tutte.

Trovo tutto questo esempio poco calzante in quanto i calcoli dipendono dalla distanza fra chi spara e chi sta pronto a scattare. Proporrei di chiudere il discorso e pregherei entrambe le parti di sorvolare

Si, te; avevi detto che se con la pistola avessero sparato ai corridori, molto probabilmente sarebbero partiti prima di essere colpiti dal proiettile(nell'ipotetico caso ovviamente che il giudice di gara avesse sparato con un proiettile vero).

No, lui ha parlato solo di "reagire" ma è stato frainteso. Altro punto che chiederei di sorvolare

Semplice.

I miei giocatori sanno di dover partire dall'assunto che chi prepara un'azione del genere è un combattente esperto, non meno di un soldato addestrato che nella realtà saprebbe disarmare un aggressore che imbracci un'arma da fuoco.

E vedono l'azione nello stesso modo.

Se ho davanti a me un soggetto che può sia calciarmi che spararmi contro, se sono stato addestrato posso imparare a percepire anche le più piccole movenze o i segni impercettibili sul volto che denunciano la sua intenzione.

Diversi praticanti di arti marziali di buon livello saprebbero confermarti quanto, dopo anni di allenamento, diventi una seconda natura anticipare le altrui mosse offensive da segni che, col tempo, divengono oggetto di meccanismi automatici, non vi si ragiona sopra più, si reagisce e basta.

Il paragone con la vita reale è qui, naturalmente, inteso a dare un riferimento a gente che diventa guerriero e mago una sera a settimana, non avendo riferimenti al di fuori della realtà stessa per spiegare meccaniche, strano a dirsi, sovrumane.

Se ho capito bene quindi ci sono delle minime movenze che ti fanno intuire che il mago sta per lanciare un incantesimo rapido. Movenze necessarie anche nel caso in cui l'incantesimo sia immobile, movenze che causano l'AdO e il riconoscimento che quel tipo di movimenti/concentrazione è per il lancio di un'incantesimo. Ho capito bene?

[DTM]

Se ho capito bene quindi ci sono delle minime movenze che ti fanno intuire che il mago sta per lanciare un incantesimo rapido. Movenze necessarie anche nel caso in cui l'incantesimo sia immobile, movenze che causano l'AdO e il riconoscimento che quel tipo di movimenti/concentrazione è per il lancio di un'incantesimo. Ho capito bene?

ma se fosse così dato che nella descrizione dell'incantesimo rapido c'è scritto che questo non causa AdO queste movenze non ci sarebbero.... oddio mi sto perdendo

giusto per buttarla giù..... mi pare ma potrei sbagliarmi che per lanciare un'incantesimo rapido nelle varie descrizioni c'è scritto che basta anche un semplice pensiero (potrei dire una baggianata premetto)..... in questo caso?

[LetBloodline]

l'incantesimo rapido causa AdO oppure no? o.o Mi era parso id capire di sì ma questo punto chiedo perchè non so ^^"

[DTM]

l'incantesimo rapido causa AdO oppure no? o.o Mi era parso id capire di sì ma questo punto chiedo perchè non so ^^"

da SRD

Casting a quickened spell is an swift action. You can perform another action, even casting another spell, in the same round as you cast a quickened spell. You may cast only one quickened spell per round. A spell whose casting time is more than 1 full round action cannot be quickened. A quickened spell uses up a spell slot four levels higher than the spell’s actual level. Casting a quickened spell doesn’t provoke an attack of opportunity.

[Dedalo]

Se ho capito bene quindi ci sono delle minime movenze che ti fanno intuire che il mago sta per lanciare un incantesimo rapido. Movenze necessarie anche nel caso in cui l'incantesimo sia immobile, movenze che causano l'AdO e il riconoscimento che quel tipo di movimenti/concentrazione è per il lancio di un'incantesimo. Ho capito bene?

Non necessariamente.

Anche l'attimo di esitazione, un battito di ciglia, uno sguardo in una precisa direzione.

Del resto, renditi conto che avendo letto di come vengono addestrati i soldati dell'FSB o del Mossad, e leggendo che costoro sono in grado di cogliere il momento opportuno per disarmare un soggetto che abbia perso il controllo e decida d'improvviso di fare fuoco, non essendo io stato addestrato come loro, devo inferire da quel che leggo.

ma se fosse così dato che nella descrizione dell'incantesimo rapido c'è scritto che questo non causa AdO queste movenze non ci sarebbero.

Che c'entra?

Gli incantesimi rapidi hanno addirittura componenti somatiche, verbali e materiali/focus.

[bludog24]

Mi autocito:

Quindi i personaggi dei tuoi giocatori si rendono sempre conto del fatto che le condizioni che hanno stabilito per la loro azione preparata vengono soddisfatte, ho capito bene?

[Dedalo]

Mi autocito:

Dipende.

Fammi esempi concreti.

Nel caso specifico le regole le consentono espressamente, ergo modello la sfera applicativa delle mie decisioni su di esse.

Diversamente, ove nulla sia stabilito in merito, entra in gioco la mia discrezionalità, temperata dalla conoscenza delle regole.

Mi autocito:

Ti chiedo: perché affermi che estrarre un'arma non ti deconcentra?

Se le regole mi consentono di preparare un'azione contro un avversario che manifesta un potere psionico privo di elementi accompagnatori visivi, uditivi e olfattivi, perché ciò accade?

Stando alla tua tesi ciò non sarebbe possibile, perché saprei che l'avversario ha manifestato un potere solo quando ormai, appunto, è troppo tardi.

Invece le regole dicono che le cose vanno come ti stiamo spiegando.

Come inserisci questo fatto nella tua tesi?

Del resto, ti pongo un'altra semplice domanda: perché affermi che un incantesimo privo di componenti non lascia spazio ad elementi che ne consentano l'anticipazione?

Lo sostieni fin dall'inizio.

Significa che da qualche parte hai letto qualcosa che ti conduce a pensarlo.

[Dusdan]

Tra l'altro l'esempio che fa Dedalo (disarmare uno che sta per sparare) e` ancora piu` restrittivo, perche` richiede un qualche check, mentre preparare un attacco e` cosa ben piu` semplice.

Un incantesimo senza componenti e` pur sempre un'azione standard, che richiede comunque del tempo per essere portata a compimento.

[Darken Rahl]

Giusto questa mattina ho ricontrollato il manuale completo delle arti psioniche.

Come già si era ampiamente detto l'uso di poteri psionici non ha effetti visibili (componenti somatiche, verbali etc) ma causa AdO e attivazione di azioni preparate perchè il personaggio deve concentrarsi. Quindi come detto giustamente da Dedalo i personaggi essendo perfettamente addestrati al combattimento ed essendo dei superuomini riescono ad accorgersi di questo attimo di concentrazione e reagire prima del potere. E visto che magia e psionici seguono le stesse meccaniche lo stesso discorso può trasporsi contro un mago.

inviato da DTM

da SRD

Casting a quickened spell is an swift action. You can perform another action, even casting another spell, in the same round as you cast a quickened spell. You may cast only one quickened spell per round. A spell whose casting time is more than 1 full round action cannot be quickened. A quickened spell uses up a spell slot four levels higher than the spell’s actual level. Casting a quickened spell doesn’t provoke an attack of opportunity.

Ci sono anche poteri psionici con tempo di lancio "Azione Immediata" ma non mi sembra di aver visto eccezioni che dicono che non concedono AdO quindi penso sia una cosa specifica del talento.

[DTM]

Ci sono anche poteri psionici con tempo di lancio "Azione Immediata" ma non mi sembra di aver visto eccezioni che dicono che non concedono AdO quindi penso sia una cosa specifica del talento.

infatti eras una risposta a let che si chiedeva se il talento incantesimi rapidi provocasse AdO oppure no.....

[LetBloodline]

Non necessariamente.

Anche l'attimo di esitazione, un battito di ciglia, uno sguardo in una precisa direzione.

Del resto, renditi conto che avendo letto di come vengono addestrati i soldati dell'FSB o del Mossad, e leggendo che costoro sono in grado di cogliere il momento opportuno per disarmare un soggetto che abbia perso il controllo e decida d'improvviso di fare fuoco, non essendo io stato addestrato come loro, devo inferire da quel che leggo.

Ora la domanda mi sorge spontanea, se basta vedere la concentrazione necessaria per un incantesimo per attivare il trigger, dal punto di vista interpretativo preparare l'azione per far perdere l'incantesimo perderebbe di efficacia per un semplice fatto. Se il mago finge di concentrarsi causando pure AdO perchè abbassa volontariamente la guardia l'azione preparata dovrebbe partire magari a seguito di un ceck di bluff per vedere se il mago ha bluffato bene. Cmq sarebbe IMHO INTERPRETATIVAMENTE PARLANDO possibile causare un falso trigger per l'azione così da poi poter lanciare l'incantesimo dopo aver subito i danni evitando il dolore e il ceck di concentrazione.

Da regole non si può fare (credo) e anche questa per me è una discrepanza fra la logica e le regole. Non è che voglio trovare a tutti i costi la logica nelle regole, ma se sento dire che le regole sono logiche e secondo me non lo sono o non del tutto cerco di spiegare la mia idea =)

[Dedalo]

Se il mago finge di concentrarsi causando pure AdO perchè abbassa volontariamente la guardia l'azione preparata dovrebbe partire magari a seguito di un ceck di bluff per vedere se il mago ha bluffato bene. Cmq sarebbe IMHO INTERPRETATIVAMENTE PARLANDO possibile causare un falso trigger per l'azione così da poi poter lanciare l'incantesimo dopo aver subito i danni evitando il dolore e il ceck di concentrazione.

Il che comporterebbe che egli ha sprecato la sua azione per fingere, così rinunciando al lancio dell'incantesimo, e beccandosi pure un attacco.

In ogni caso questa tua replica apre un can of worms, dato che non riguarda precipuamente il caso concreto, ma l'intero sistema delle azioni preparate, essendo estendibile alla stragrande maggioranza delle stesse.

[LetBloodline]

Il che comporterebbe che egli ha sprecato la sua azione per fingere, così rinunciando al lancio dell'incantesimo, e beccandosi pure un attacco.

Se fintasse il lancio di un incantesimo con tempo di lancio swift avrebbe ancora l'azione standard per lanciare l'incantesimo indisturbato

Riguardo al can of warms era esattamente il punto in cui volevo arrivare, ovvero che le azioni preparate si triggano talvolta con conoscenze superiori rispetto a quelle che è logico supporre che il pg abbia, che sia il fatto che un mago finge la concentrazione e non lancia davvero e quindi il trigger non si verifica nonostante il pg potrebbe cascarci, che sia il fatto che sia un arciere di livello 1 nascosto fra gli alberi che prepara l'azione sul lancio dell'incantesimo da grande distanza avendo quindi delle situazioni che a logica lo ostacolerebbero (è lontano e potrebbe non vedere quei minimi movimenti dell'incantatore psionico che lancia il potere e potrebbe aver visto il potere solo una volta quindi non avere la conoscenza che tu presupponi nel tuo esempio) ma che da regole sono del tutto irrilevanti.

Non voglio cercare di correggere il sistema o dire che sia sbagliato, asserisco solamente che mostra il fianco a debolezze "logiche"

[DTM]

Se fintasse il lancio di un incantesimo con tempo di lancio swift avrebbe ancora l'azione standard per lanciare l'incantesimo indisturbato

o al contrario fa finta di lanciare una spell da azione standard poi lancia la psell swift......

Riguardo al can of warms era esattamente il punto in cui volevo arrivare, ovvero che le azioni preparate si triggano talvolta con conoscenze superiori rispetto a quelle che è logico supporre che il pg abbia, che sia il fatto che un mago finge la concentrazione e non lancia davvero e quindi il trigger non si verifica nonostante il pg potrebbe cascarci, che sia il fatto che sia un arciere di livello 1 nascosto fra gli alberi che prepara l'azione sul lancio dell'incantesimo da grande distanza avendo quindi delle situazioni che a logica lo ostacolerebbero (è lontano e potrebbe non vedere quei minimi movimenti dell'incantatore psionico che lancia il potere e potrebbe aver visto il potere solo una volta quindi non avere la conoscenza che tu presupponi nel tuo esempio) ma che da regole sono del tutto irrilevanti.

Non voglio cercare di correggere il sistema o dire che sia sbagliato, asserisco solamente che mostra il fianco a debolezze "logiche"

sono perfettamente d'accordo con te Let.... e questo mi preoccupa

inoltre secondo me l'azione preparata in genere pecca di una seconda cosa, ma forse andiamo OT.

per quanto io possa essere allenato fare un'azione preparata implica sempre come giustamente detto da Dedalo, che avviene immediatamente dopo il trigger e immediatamente prima il completamento dell'azione. questo pero' ripeto secondo me nella logica della meccanica non è sempre vero.

[vitellio]

Giusto per mettere l'unico metodo che conosco per evitare completamente che si veda che stai lanciando spell:

Conceal Spellcasting

[Manipulation]

You can cast spells without others noticing.

Prerequisite: Concentration 1 rank, Sleight of Hand 5

ranks, Spellcraft 1 rank.

Benefit: You can cast a spell without revealing that you

are doing so. Make a Sleight of Hand check as part of the

action used to cast the spell, opposed by the Spot checks

of onlookers. If you are successful, an observer can’t tell

that you’re casting a spell. That observer cannot make an

attack of opportunity against you for casting, nor can it

attempt to counter your spell.

Dal Complete Scoundrel, uno skill trick.

Fuori dal combat, se non ti stanno osservando attivamente, Deceptive Spell, da Cityscape, può invece aiutare.