magia Individuazione del lancio di un incantesimo e provenienza

[Dedalo]

Se fintasse il lancio di un incantesimo con tempo di lancio swift avrebbe ancora l'azione standard per lanciare l'incantesimo indisturbato

Ciò solo ove tu possa provare che è ammessa una finta come azione swift.

Riguardo al can of warms era esattamente il punto in cui volevo arrivare, ovvero che le azioni preparate si triggano talvolta con conoscenze superiori rispetto a quelle che è logico supporre che il pg abbia, che sia il fatto che un mago finge la concentrazione e non lancia davvero e quindi il trigger non si verifica nonostante il pg potrebbe cascarci, che sia il fatto che sia un arciere di livello 1 nascosto fra gli alberi che prepara l'azione sul lancio dell'incantesimo da grande distanza avendo quindi delle situazioni che a logica lo ostacolerebbero (è lontano e potrebbe non vedere quei minimi movimenti dell'incantatore psionico che lancia il potere e potrebbe aver visto il potere solo una volta quindi non avere la conoscenza che tu presupponi nel tuo esempio) ma che da regole sono del tutto irrilevanti.

Temo che qui tu stia facendo un passo più lungo della gamba.

E' tutto da dimostrare che tu possa fingere questa o quell'altra azione, in che misura, con quale tipo d'azione, e via dicendo.

Ergo il tuo presupposto, tutt'ora postulato ma non fondato, impedisce di porsi ulteriori problemi.

[bludog24]

Dipende.

Fammi esempi concreti.

Nel caso specifico le regole le consentono espressamente, ergo modello la sfera applicativa delle mie decisioni su di esse.

Diversamente, ove nulla sia stabilito in merito, entra in gioco la mia discrezionalità, temperata dalla conoscenza delle regole.

Giusto, ma vorrei capire esattamente qual'è il fattore "in-game" tramite il quale i peronaggi si accorgono del lancio dell'incantesimo, se ho capito bene i personaggi riescono a cogliere la concentrazione dell'avversario (concentrazione che poi sarebbe il motivo per cui si provoca l'AdO), è così?

(le regole semmai lo consentono implicitamente, altrimenti penso che questa discussione non avrebbe mai avuto luogo)

Ti chiedo: perché affermi che estrarre un'arma non ti deconcentra?

Perchè è così, è un gesto decisamente più semplice (soprattutto per dei guerrieri addestrati etc.) che mettere la mano in una borsa e cercare qualcosa.

Se le regole mi consentono di preparare un'azione contro un avversario che manifesta un potere psionico privo di elementi accompagnatori visivi, uditivi e olfattivi, perché ciò accade?

Stando alla tua tesi ciò non sarebbe possibile, perché saprei che l'avversario ha manifestato un potere solo quando ormai, appunto, è troppo tardi.

Invece le regole dicono che le cose vanno come ti stiamo spiegando.

Come inserisci questo fatto nella tua tesi?

Sono convinto che mi dirai che si può fare perchè si può fare con gli incantesimi, e con gli incantesimi si può perchè si può fare con i poteri psionici......

Del resto, ti pongo un'altra semplice domanda: perché affermi che un incantesimo privo di componenti non lascia spazio ad elementi che ne consentano l'anticipazione?

Lo sostieni fin dall'inizio.

Significa che da qualche parte hai letto qualcosa che ti conduce a pensarlo.

Qui vorrei rispondere dopo.

PS: Quando ho scritto "mi autocito" era solo per scrivere qualcosa prima di quotare, se sono sembrato arrogante mi dispiace.

[Dedalo]

Giusto, ma vorrei capire esattamente qual'è il fattore "in-game" tramite il quale i peronaggi si accorgono del lancio dell'incantesimo, se ho capito bene i personaggi riescono a cogliere la concentrazione dell'avversario (concentrazione che poi sarebbe il motivo per cui si provoca l'AdO), è così?.

Sono pigro: ho già risposto qualche post addietro.

Dacci un'occhiata.

Perchè è così, è un gesto decisamente più semplice (soprattutto per dei guerrieri addestrati etc.) che mettere la mano in una borsa e cercare qualcosa.

Ma perchè lo dici tu?

O perchè lo dicono le regole?

E alzarsi da proni?

Sono convinto che mi dirai che si può fare perchè si può fare con gli incantesimi, e con gli incantesimi si può perchè si può fare con i poteri psionici......

Mi piacerebbe avere una risposta, non una presunzione su quanto io dovrei/potrei dire.

Grazie.

[DTM]

Ciò solo ove tu possa provare che è ammessa una finta come azione swift..

pero' potrebbe fintare un lancio standard e poi lanciare la spell swift

Temo che qui tu stia facendo un passo più lungo della gamba.

E' tutto da dimostrare che tu possa fingere questa o quell'altra azione, in che misura, con quale tipo d'azione, e via dicendo.

Ergo il tuo presupposto, tutt'ora postulato ma non fondato, impedisce di porsi ulteriori problemi.

immaginiamo pero' il suddetto arciere di primo livello (nel senso che è inesperto) che a 30 metri di distanza che cerca di captare quel famoso cenno di cui parlavi che ci vuole per lanciare una spell veloce.... non è illogico che nonostante la distanza riesca a scorgere "quello strizzamento d'occhio" che implica il lancio di una spell veloce? in più è sicuro che la freccia arriva a colpirlo prima che lui finisca di strizzare l'occhio?

insomma tante troppe variabili.....

[Dedalo]

pero' potrebbe fintare un lancio standard e poi lanciare la spell swift

Ammesso e non concesso che ciò sia consentito dalle regole.

In ogni caso si sarebbe giocato l'azione standard, scusa se è poco.

In ogni caso tutto ciò conferma e rafforza la mia posizione, dato che qui si tenta di ovviare con una finta ad una percezione possible e riconosciuta come consentita.

immaginiamo pero' il suddetto arciere di primo livello (nel senso che è inesperto) che a 30 metri di distanza che cerca di captare quel famoso cenno di cui parlavi che ci vuole per lanciare una spell veloce.... non è illogico che nonostante la distanza riesca a scorgere "quello strizzamento d'occhio" che implica il lancio di una spell veloce? in più è sicuro che la freccia arriva a colpirlo prima che lui finisca di strizzare l'occhio?

insomma tante troppe variabili.....

Tutto ciò è irrilevante col mio discorso, che postula ovviamente la possibilità che il soggetto abbia modo di percepire quegli elementi da cui desumere il lancio, che sappiamo esistere, ma non possiamo applicare irrazionalmente.

Tanto varrebbe allora chiedersi cosa accada se il caster è invisibile, no?

Inoltre, tale discorso può applicarsi anche dove siane palesi componenti somatiche e vocali, ergo a che pro portarlo avanti qui?

Ma c'è di più.

Nessuno esclude nella generalità dei casi l'applicabilità di tante altre azioni preparate, eppure nessuno di noi si pone il problema di metterne in dubbio l'applicabilità quando i PG siano impossibilitati a verificarne la ricorrenza.

Non vedo come ciò sia di ausilio nel contrapporsi alla mia posizione regolisticamente inconfutabile.

[DTM]

Ammesso e non concesso che ciò sia consentito dalle regole.

In ogni caso si sarebbe giocato l'azione standard, scusa se è poco.

In ogni caso tutto ciò conferma e rafforza la mia posizione, dato che qui si tenta di ovviare con una finta ad una percezione possible e riconosciuta come consentita.

Tutto ciò è irrilevante col mio discorso, che postula ovviamente la possibilità che il soggetto abbia modo di percepire quegli elementi da cui desumere il lancio, che sappiamo esistere, ma non possiamo applicare irrazionalmente.

Tanto varrebbe allora chiedersi cosa accada se il caster è invisibile, no?

Ma c'è di più.

Nessuno esclude nella generalità dei casi l'applicabilità di tante altre azioni preparate, eppure nessuno di noi si pone il problema di metterne in dubbio l'applicabilità quando i PG siano impossibilitati a verificarne la ricorrenza.

Non vedo come ciò sia di ausilio nel contrapporsi alla mia posizione regolisticamente inconfutabile.

aspetta...... qui si discute sulla logicità rapportata alla meccanica del gioco.

primo perchè non potrei fare una finta di lancio di incantesimo (azione standard) e dopo aver subito l'attacco lanciare una spell veloce?

tra parentesi si rispondeva a delle tue asserzioni/perplessità.

secondo. se è invisibile nonposso preparare alcuna azione contro di lui tranne: aspetto che torni visibile e se sono a portata lo attacco.

terzo. nessuno sta contestando la regola. stiamo dicendo che in tanti casi risulta illogica. se tu dici che dei segnali ci sono sempre e comunque che sia azione swift o normale ecc ecc contro chi afferma che invece potrebbero non esserci io ti dico: ti risulta logico che un'arciere colga questi segnali qualunque essi siano, evidenti o non, a 30 metri di distanza magari con visuale ridotta o con copertura se c'è qualcuno che si frappone fra lui e il mago? come pena un misero malus dovuto alla copertura?

onestamente no.... non per questo e siamo tutti d'accordo, si applica la regola per come è.... ovvero si puo' fare

[LetBloodline]

E' tutto da dimostrare che tu possa fingere questa o quell'altra azione, in che misura, con quale tipo d'azione, e via dicendo.

Io sto parlando a livello di interpretazione che io posso pensare di far fare al mio pg interpretativamente qualcosa che però le regole non mi permettono di fare (la stessa concentrazione necessaria per una magia lanciabile come swift action per far triggerare un'azione). E' proprio questa discrepanza interpretazione-regole che sto mettendo in luce e nulla più. non dico che le regole sono sbagliate o fanno schifo o altro, nè che DEVI poter fare quello che vorresti tentare interpretativamente, solo che questa gestione va su un binario un po' discostato dalla logica

[Dedalo]

primo perchè non potrei fare una finta di lancio di incantesimo (azione standard) e dopo aver subito l'attacco lanciare una spell veloce?

Mostrami una meccanica di gioco che lo consenta.

secondo. se è invisibile nonposso preparare alcuna azione contro di lui tranne: aspetto che torni visibile e se sono a portata lo attacco.

Dove sta scritto?

terzo. nessuno sta contestando la regola. stiamo dicendo che in tanti casi risulta illogica.

Senza dimostrarlo.

Infatti leggiamo:

se tu dici che dei segnali ci sono sempre e comunque che sia azione swift o normale ecc ecc contro chi afferma che invece potrebbero non esserci io ti dico: ti risulta logico che un'arciere colga questi segnali qualunque essi siano, evidenti o non, a 30 metri di distanza magari con visuale ridotta o con copertura se c'è qualcuno che si frappone fra lui e il mago? come pena un misero malus dovuto alla copertura?

Abbi un minimo di rispetto per le mie parole e la mia persona: ti risulta che quanto hai appena scritto abbia anche un solo vago collegamento con quanto ho scritto?

Ma per favore, rifletti: io dico che questi segnali esistono.

Non ho mai affermato che questi segnali siano percepibili a qualsiasi distanza, sempre e comunque, nella luce e nell'oscurità, in salute e malattia, finché morte non vi separi.

Ho solo affermato che esistono, perché questo ci dicono le regole.

E' come affermare: se scorgo che la guardia dietro la porta sposta lo spioncino per verificare chi o cosa si muove dietro di essa, lancio un segnale telepatico.

Nessuno ha da ridire su quest'azione, è ovvio.

Però è evidente che nessun DM me la concederà se mi trovo a 50m di distanza e il mio check di osservare non è straordinario.

Ora, che diavolo c'entra la possibilità astratta di un'azione con la possibilità concreta?

Ti faccio notare che il topic è partito dall'assunto che non esistesse non una possibilità concreta, ma una possibilità astratta.

E' come dire: nessun uomo sa camminare sulle mani, in nessuna condizione.

E' falso.

Ma ciò non significa che tutti lo sappiano fare, e tra chi lo sa fare lo si possa fare sempre e comunque.

Ribadisco: pensate prima di rispondere, dai, che perdita di tempo.

onestamente no.... non per questo e siamo tutti d'accordo, si applica la regola per come è.... ovvero si puo' fare

Ma dove sta scritto, c'è un intero paragrafo nel manuale del DM che dimostra come le azioni preparate debbano essere vagliate dal DM.

Signore mio, perchè non si ragiona?

Come si può confondere l'ipotetica possibilità con l'effettiva, nel caso di specie, possibilità?

E'davvero così difficile da capire?

Sono basito.

Io sto parlando a livello di interpretazione che io posso pensare di far fare al mio pg interpretativamente qualcosa che però le regole non mi permettono di fare (la stessa concentrazione necessaria per una magia lanciabile come swift action per far triggerare un'azione). E' proprio questa discrepanza interpretazione-regole che sto mettendo in luce e nulla più. non dico che le regole sono sbagliate o fanno schifo o altro, nè che DEVI poter fare quello che vorresti tentare interpretativamente, solo che questa gestione va su un binario un po' discostato dalla logica

Se consideri che serve un talento per fingersi morto hai la tua risposta.

[DTM]

Mostrami una meccanica di gioco che lo consenta.

.

potrei chiederti di mostrarmi tu una meccanica di gioco che non lo consenta...... e se mi dici si applica la regola io ti rspondo: ok hai ragione. ma ti pare logico? no

Dove sta scritto?

.

da nessuna parte infatti.....quindi se posso preparare l'azione dicendo "appena il personaggio invisibile lancia un'incantesimo lo attacco" e il mago invisibile lancia una spell senza componenti verbali (le somatiche non contano perchè non lo vedi di fatto) per regolamento lo faccio. ma tu dimmi come logicamente mi accorgo del mago che non vedo e non sento..... e se lo sento per il frusciare delle vesti viene meno il trigger perchè nonposso essere sicuro che si stia grattando o cosa.... ma per regolamento in effetti lo posso fare perchè non c'è scritto da nessuna parte il contrario come tu hai affermato.

ora dimmi che è logica corretta un'azione del genere....

Senza dimostrarlo..

credo di averlo appena fatto

Abbi un minimo di rispetto per le mie parole e la mia persona: ti risulta che quanto hai appena scritto abbia anche un solo vago collegamento con quanto ho scritto?

Ma per favore, rifletti: io dico che questi segnali esistono.

Non ho mai affermato che questi segnali siano percepibili a qualsiasi distanza, sempre e comunque, nella luce e nell'oscurità, in salute e malattia, finché morte non vi separi.

Ho solo affermato che esistono, perché questo ci dicono le regole.

Anche affermare: se scorgo che la guardia dietro la porta sposta lo spioncino per verificare chi o cosa si muove dietro lancio un segnale telepatico.

Nessuno ha da ridire su quest'azione, è ovvio.

Però è evidente che nessun DM me la concederà se mi trovo a 50m di distanza e il mio check di osservare non è straordinario.

Ora, che diavolo c'entra la possibilità astratta di un'azione con la possibilità concreta?

Ti faccio notare che il topic è partito dall'assunto che non esistesse non una possibilità concreta, ma una possibilità astratta.

E' come dire: nessun uomo sa camminare sulle mani, in nessuna condizione.

E' falso.

Ma ciò non significa che tutti lo sappiano fare, e tra chi lo sa fare lo si possa fare sempre e comunque.

Ribadisco: pensate prima di rispondere, dai, che perdita di tempo.

.

tu asserisci che ci sono sempre e comunque mentre alcuni no. semplice. una divergenza di opinioni. tra parentesi devi a questo punto indicarmi dove sta scritto.

del resto leggi la descrizione deigli incantesimi veloci per esempio:

lanci una spell alla velocità del pensiero.

Ma dove sta scritto, c'è un intero paragrafo nel manuale del DM che dimostra come le azioni preparate debbano essere vagliate dal DM.

Signore mio, perchè non si ragiona?

Come si può confondere l'ipotetica possibilità con l'effettiva, nel caso di specie, possibilità?

E'davvero così difficile da capire?

Sono basito.

Se consideri che serve un talento per fingersi morto hai la tua risposta.

se esiste un paragrafo sul DM che dice che le azioni preparate sono vagliate dal master è un topic inutile a questo punto.

[Dedalo]

potrei chiederti di mostrarmi tu una meccanica di gioco che non lo consenta...... e se mi dici si applica la regola io ti rspondo: ok hai ragione. ma ti pare logico? no

Io non posso mostrarti le migliaia di ipotetiche regole negative.

Sei tu che devi sostenere le tue tesi con elementi, non io a confutare i tuoi postulati.

Negativa non sunt probanda.

da nessuna parte infatti.....quindi se posso preparare l'azione dicendo "appena il personaggio invisibile lancia un'incantesimo lo attacco" e il mago invisibile lancia una spell senza componenti verbali (le somatiche non contano perchè non lo vedi di fatto) per regolamento lo faccio. ma tu dimmi come logicamente mi accorgo del mago che non vedo e non sento..... e se lo sento per il frusciare delle vesti viene meno il trigger perchè nonposso essere sicuro che si stia grattando o cosa.... ma per regolamento in effetti lo posso fare perchè non c'è scritto da nessuna parte il contrario come tu hai affermato.

ora dimmi che è logica corretta un'azione del genere....

DTM, lo fai apposta?

Se non ci sono le condizioni in concreto è ovvio che non lo puoi fare.

Ma questo cosa diamine c'entra con il topic, in cui si è affermato che anche in astratto non è mai possibile?

Riesce a comprendere la differenza tra "è possibile" e "è impossibile"?

Tra "è improbabile" e "impossibile"?

Tra "è ammesso secondo le circostanze" e "non è mai ammesso"?

io non so davvero più come spiegartelo, i muri mi danno più soddisfazione.

Ho fatto lezione di diritto a 70enni con più soddisfazioni ,e il tema è di certo più complesso rispetto a quanto qui si affronta.

Davvero, sono sfiancato.

credo di averlo appena fatto

Andiamo bene!

tu asserisci che ci sono sempre e comunque mentre alcuni no. semplice. una divergenza di opinioni. tra parentesi devi a questo punto indicarmi dove sta scritto.

Non può essere una divergenza di opinioni di fronte a una regola nera su bianco.

Si possono prearrae azioni contro i poteri psionici?

Te l'abbiamo detto in tre, e che diamine, leggi i nostri posts dai.

La possibilità in astratto c'è.

Hai letto?

In astratto.

In astratto.

In astratto.

Comprendi che significa?

In astratto, la possibilità c'è. Nulla lo impedisce, salvo elementi esterni.

Tu DTM in astratto potresti "preparare un'azione" per sorridere se ti accorgi che qualcuno sbircia dal buco della serratura di camera tua.

Se dovessi farlo dalla finestra di una palazzina di fronte dubito però che, concretamente, saresti in grado di fare ciò che astrattamente puoi fare.

Se poi mi dici che chi prepara l'azione è cieco-sordo-muto-legato-stordito- e ha appena visto una puntata di Amici di Maria de Filippi, stai solo aggiungendo parametri che non hanno nulla a che fare col tema in oggetto, che concerneva solo il fatto che, ove nulla lo ostacoli o renda più difficoltoso, il semplice lanciare un incantesimo senza componenti non è d'impedimento a che si prepari un'azione contro di esso.

Un'anima pia con più pazienza di me lo aiuti, per favore.

del resto leggi la descrizione deigli incantesimi veloci per esempio:

lanci una spell alla velocità del pensiero.

Ma....siamo tornati indietro di pagine di topic?

Non dirmelo!

Come se poi avessero qualche rilevanza di fronte alle regole, quelle benedette descrizioni.

se esiste un paragrafo sul DM che dice che le azioni preparate sono vagliate dal master è un topic inutile a questo punto.

Non è possibile, con tutta la simpatia di questo mondo, sei un caso disperato DTM.

Spero che qualche anima pia si presti a spiegarti cosa ti sfugge, perché sei davvero beyond me.

[bludog24]

Sono pigro: ho già risposto qualche post addietro.

Dacci un'occhiata.

Ok allora rispondo io per te, si. (volevo solo essere sicuro)

A questo punto ti chiedo, i personaggi sono in grado di percepire la concentrazione di un mago che mantiene attivo un incantesimo?

Ma perchè lo dici tu?

O perchè lo dicono le regole?

Non perchè lo dico io, perchè è così, e in questo caso le regole lo confermano, e sono anche logiche(in qusto caso)

E alzarsi da proni?

Causa AdO, ma credo che tu lo sappia, dove vuoi arrivare?

Se le regole mi consentono di preparare un'azione contro un avversario che manifesta un potere psionico privo di elementi accompagnatori visivi, uditivi e olfattivi, perché ciò accade?

Stando alla tua tesi ciò non sarebbe possibile, perché saprei che l'avversario ha manifestato un potere solo quando ormai, appunto, è troppo tardi.

Invece le regole dicono che le cose vanno come ti stiamo spiegando.

Come inserisci questo fatto nella tua tesi?

Credo che tu ti riferisca a questo: "Anche se uno psionico produce un potere senza dimostrazione,

è comunque soggetto agli attacchi di opportunità sotto

le appropriate circostanze. Il suo sguardo lontano, la concentrazione

immersa in qualcosa di diverso dal mondo materiale,

e la frazione di secondo di meditazione richiesta per

manifestare un potere distraggono a sufficienza i'attenzione

dello psionico da garantire l'attacco".

Ma come è stato specificato durante la discussione con il manuale completo delle arti psioniche i poteri psionici sono una catogoria a parte di capacità, e questo non vuol dire che sia così anche per gli incantesimi.

-cut-

[Blackstorm]

pero' potrebbe fintare un lancio standard e poi lanciare la spell swift

A livello regolistico si potrebbe considerare una prova di raggirare contrapposta a percepire intenzioni. Ma in ogni caso non vedo il tuo punto: io posso decidere, anche senza fintare, di provocare un ado lanciando effettivamente un incantesimo di 1° livello, per esempio, con tempo di lancio standard, e a meno di impedimenti io ho sempre la mia azione swift con cui lanciare un eventuale altro incantesimo, finta o meno. Non ho capito il punto di questa osservazione.

[Dedalo]

Ok allora rispondo io per te, si. (volevo solo essere sicuro)

E' questo quello che hai capito dalla mia risposta?

Ammazza oh..., andiamo bene.

A questo punto ti chiedo, i personaggi sono in grado di percepire la concentrazione di un mago che mantiene attivo un incantesimo?

Non necessariamente.

Le azioni sono diverse.

Non perchè lo dico io, perchè è così, e in questo caso le regole lo confermano, e sono anche logiche(in qusto caso)

E' così perchè lo dici tu, o perchè è scritto da qualche parte?

Te lo chiedo perchè la parte in grassetto è davvero bella.

E perchè, poi, qui le regole sono logiche?

Causa AdO, ma credo che tu lo sappia, dove vuoi arrivare?

Perchè causa AdO?

Ma come è stato specificato durante la discussione con il manuale completo delle arti psioniche i poteri psionici sono una catogoria a parte di capacità, e questo non vuol dire che sia così anche per gli incantesimi.

Non vorrei farti rimanere male, ma questo non l'ha dimostrato proprio nessuno.

Non a caso è stato detto e spiegato il contrario, ossia che i ragionamenti applicabili ai primi si applicano ai secondi.

Non a caso ti è stato fatto notare che l'equiparazione alle spell-like abilities che tu hai portato nel discorso è opzionale e non by default.

Del resto non hai ancora risposto alla mia domanda, e sarà almeno la 5a volta che te la pongo: come fai collimare logicamente, (ove anche fossero capacità distinte), che si può preparare un'azione contro un potere psionico col fatto che tu invece non lo ritieni logico per un incantesimo senza componenti?

E ancora: da cosa deriva la tua convinzione che un incantesimo senza componenti sia per ciò solo privo di avvisaglie?

Da quali regole?

In ogni caso mi sto stancando di questa grottesca diatriba, e ti chiedo: a tuo avviso è possibile preparare un'azione contro una capacità magica per farne fallire l'utilizzo?

Le capacità magiche sono azioni puramente mentali come specifica la FAQ.

Rispondi a questo e la chiudiamo.

[bludog24]

E' questo quello che hai capito dalla mia risposta?

Ammazza oh..., andiamo bene.

Allora ci vuoi dire esattamente quel'è questo fattore da cui i personaggi se ne accorgono(in-game)?

E' così perchè lo dici tu, o perchè è scritto da qualche parte?

Te lo chiedo perchè la parte in grassetto è davvero bella.

E perchè, poi, qui le regole sono logiche?

Sto dicendo che in questo caso le regole rispecchiano il fatto che un movimento più complesso di un'altro crea una debolezza mentre l'altro no.

C'è scritto nella tabella degli AdO.

Le regole qui sono logiche perchè rispecchiano la realtà.

Perchè causa AdO?

Perchè mentre ci si alza è più difficile difendersi.

Non vorrei farti rimanere male, ma questo non l'ha dimostrato proprio nessuno.

L'ha detto Larin:

I poteri psionici sono considerate come spell-like solo se non si usa il Manuale Completo delle Arti Psioniche (e sue aggiunge): con questo manuale, diventano una categoria a sè stante ma con regole molto simili agli incantesimi.

Non a caso è stato detto e spiegato il contrario, ossia che i ragionamenti applicabili ai primi si applicano ai secondi.

Dove è scritto che le regole per i poteri si applicano agli incantesimi?

Del resto non hai ancora risposto alla mia domanda, e sarà almeno la 5a volta che te la pongo: come fai collimare logicamente, (ove anche fossero capacità distinte), che si può preparare un'azione contro un potere psionico col fatto che tu invece non lo ritieni logico per un incantesimo senza componenti?

Perchè l'uso di un potere psionico senza componenti viene notato comunque, e c'è scritto, mentre non trovo scritto da nessuna parte che viene notato l'uso di un incantesimo senza componenti.

E ancora: da cosa deriva la tua convinzione che un incantesimo senza componenti sia per ciò solo privo di avvisaglie?

Da quali regole?

Dal fatto che non conosco altre avvisaglie oltre alle componenti, dove sarebbero descritte queste altre avvisaglie?

Serve una regola anche per dire cosa non c'è? Non credo che sia scritto da qualche parte che gli oggetti cadono verso il basso, o che certi animali siano erbivori etc.. però lo sappiamo lo stesso, quindi se non ci sono descritte da qualche parte altre avvisaglie vuol dire che non ci sono.

a tuo avviso è possibile preparare un'azione contro una capacità magica per farne fallire l'utilizzo?

No.

[Dedalo]

No.

Mi basta questa risposta.

Leggiamo cosa ci dice il Rules of the Game article sulle spell like abilities:

Disrupting Spell-like Abilities

In most cases, one can disrupt a foe's spell-like ability in exactly the same way one disrupts a spell. For example, a creature's opponents can ready attacks to disrupt its spell-like abilities, and if they hit the creature while it uses a spell-like ability, they may cause the ability to fail. The DC for the creature's Concentration check is exactly the same as it would be if the creature were casting a spell. Likewise, if the creature tries to use the spell-like ability defensively, the ability doesn't work unless the creature makes a successful Concentration check.

E c'è di più:

In un altro articolo si precisa:

The rules don't come right out and say so, but since you must see a somatic (or material) component or hear a verbal component to identify any spell as it is being cast, you cannot identify a spell that doesn't have any verbal, somatic, or material components. An example of this is a silent and stilled spell that doesn't have a material component. This makes such spells difficult to counter

(but see the next section).

E si procede spiegando come con un Dispel Magic il problema sia risolto.

Per i non anglofoni, si dice che preparare un'azione per controincantare un incantesimo privo di componenti è difficile.

Esatto: difficile, non impossibile.

Difficile perchè senza componenti non si può identificare che incantesimo l'avversario stia per lanciare.

Ma dato che Dissolvi Magie non richiede alcuna previa identificazione dell'altrui incantesimo per avere effetto come controincantesimo, anche ove l'avversario lanci un incantesimo privo di componenti, con Dissolvi Magie il problema è risolto, bastando a ciò preparare un'azione con un bel Dispel Magic.

Ma, un attimo...

Ma bluedog non sostiene che senza componenti non ci sia modo di comprendere che sta avvenendo il lancio di un incantesimo, e quindi non si possa prevenire l'azione altrui con un'azione preparata?

Come potrei preparare un'azione per controincantare, anche con un Dissolvi Magie, se neppure mi posso rendere conto che l'altro sta lanciando una magia?

Forse bluedog si sbaglia?

Perchè se è vero che posso preparare un'azione per controincantare un incantesimo privo di componenti (e qui lo troviamo una volta di più confermato), è vero che non posso identifcare che incantesimo sia, ma a quanto sembra esistono altre avvisaglie che mi avvertono che l'avversario sta lanciando un incantesimo.

Proprio quelle avvisaglie che bluedog sembra non vedere nelle regole.

[Blackstorm]

Sto dicendo che in questo caso le regole rispecchiano il fatto che un movimento più complesso di un'altro crea una debolezza mentre l'altro no.

C'è scritto nella tabella degli AdO.

Le regole qui sono logiche perchè rispecchiano la realtà.

Ma nemmeno estrarre una freccia provoca ado, eppure il movimento è lo stesso che fai per tirare fuori qualcosa dalla zaino sulla schiena.

Perchè l'uso di un potere psionico senza componenti viene notato comunque, e c'è scritto, mentre non trovo scritto da nessuna parte che viene notato l'uso di un incantesimo senza componenti.

Beh, non proprio:

To cast a spell, you must concentrate.

Questo vuol dire che a prescindere dalle componenti che usi o meno devi comunque concentrarti.

Dal fatto che non conosco altre avvisaglie oltre alle componenti, dove sarebbero descritte queste altre avvisaglie?

To cast a spell, you must be able to speak (if the spell has a verbal component), gesture (if it has a somatic component), and manipulate the material components or focus (if any). Additionally, you must concentrate to cast a spell.

No.

http://www.systemreferencedocuments.org/35/sovelior_sage/abilitiesAndConditions.html#spell-like-abilities

Tu stai dicendo che non è possibile preparare un'azione contro una capacità magica anche se le capacità magiche provocano AdO?

[LetBloodline]

scusate, sinceramente non ho nè tempo nè voglia di leggere le tonnellate di parole che sono state messe vicino (e che personalmente credo siano andate piuttosto fuori dalla questione di mio interesse).

Cerco di riassumere il più semplicemente possibile il mio PdV poi vi lascio ai vostri battibecchi.

Le regole ti permettono di preparare azioni contro gli incantesimi privi di componenti di qualsivoglia tipo e Dedalo asserisce che c'è un qualcosa, l'attimo di concentrazione prima del lancio, che fa sì che gli altri si accorgano del lancio.

Quello che dico è che nel caso di un'incantesimo privo (o privato) di qualunque componente e con azione swift per castarlo, questa frazione di concentrazione sarà irrisoria giusto? Sarà un attimo, un segno minimo che chi è in attesa dell'azione preparata coglierà e attiverà il trigger. Questo dice il regolamento e nessuno contesta (o almeno non io)

Il discorso che voglio fare è confronto fra regole e interpretazione. Fin qui si è parlato di regole e ora parliamo dell'aspetto interpretativo, quindi sorvoliamo su cosa il sistema così com'è permetta o no di fare per vedere cosa interpretativamente posso considerare fattibile dal pg e POI andiamo a vedere se questa cosa è integrabile o meno nelle regole

Chi prepara l'azione sul lancio dell'incantesimo sta attento ad ogni minimo movimento proprio perchè il trigger può essere fatto scattare dall'istante di concentrazione necessario per un incantesimo privo di componenti e con tempo di cast di swift action. Se però chi sta attento sta pronto a reagire a quell'istante di concentrazione, indurlo in errore fingendo un istante di concentrazione "fasullo" è una cosa relativamente facile. Di contro, se chi prepara l'azione si aspettasse dei segnali più "ecclatanti" non si farebbe trarre in inganno da un semplice fingere cocentrazione però potrebbe non reagire in tempo ad un incantesimo rapido e privo di componenti.

A logica se uno si prepara a reagire al minimo cenno che possa indicare l'avvenimento del trigger potrebbe cadere facilmente in inganno, nell'esempio di una gara la cui partenza sia decretata dall'abbassare una bandiera, se chi deve dare il via fa il mona e fa le finte abbassando un po' la bandiera per poi fermarsi a metà strada ci sarebbero molte false partenze. Se invece ci si aspetta qualcosa di più "concreto" come può essere il mago che prende un componente o muove le mani o dice qualche parola strana, è probabile che chi prepara l'azione non si accorga del lancio dell'incantesimo che non ha prodotto nessuno degli esiti che si aspettava.

Il tutto avesse un senso se ci fosse un segno chiaro e quasi indistinguibile dell'avvenire del lancio dell'incantesimo come per esempio se il mago che lancia un incantesimo emanasse un lieve bagliore quando concentra l'abilità magica. In questo caso stiamo parlando di una manifestazione chiara comune all'incantesimo rapido privo di componenti e all'incantesimo normale e non replicabile da una finta, non facilmente almeno.

Se mi sapete dire come si riconosce il lancio di un incantesimo privo di componenti in maniera chiara ammetto che in questo caso le regole sono logiche, ma se ci si deve basare unicamente sulla concentrazione prima del lancio logica e regole vanno su due binari leggermente diversi. Non voglio dire che siano sbagliate le regole o quant'altro, voglio solo dire che a livello interpretativo riuscire a riconoscere il trigger "quando lancia un incantesimo" è molto meno scontato di quanto dicano le regole a meno di una chiara e indistinguibile azione che palesi l'avvenimento

[Dedalo]

Chi prepara l'azione sul lancio dell'incantesimo sta attento ad ogni minimo movimento proprio perchè il trigger può essere fatto scattare dall'istante di concentrazione necessario per un incantesimo privo di componenti e con tempo di cast di swift action. Se però chi sta attento sta pronto a reagire a quell'istante di concentrazione, indurlo in errore fingendo un istante di concentrazione "fasullo" è una cosa relativamente facile.

Qui bisognerebbe vedere se ti è concesso farlo.

Del resto anche fingere quanto dici non è per nulla semplice, dato che le regole ci dimostrano che servono ottime capacità anche solo per fingersi morti, essendo necessario un apposito talento.

A logica se uno si prepara a reagire al minimo cenno che possa indicare l'avvenimento del trigger potrebbe cadere facilmente in inganno, nell'esempio di una gara la cui partenza sia decretata dall'abbassare una bandiera, se chi deve dare il via fa il mona e fa le finte abbassando un po' la bandiera per poi fermarsi a metà strada ci sarebbero molte false partenze. Se invece ci si aspetta qualcosa di più "concreto" come può essere il mago che prende un componente o muove le mani o dice qualche parola strana, è probabile che chi prepara l'azione non si accorga del lancio dell'incantesimo che non ha prodotto nessuno degli esiti che si aspettava.

Tu chiedi una spiegazione che ovviamente non ti posso dare come guerriero di D&D, ma solo come persona reale, che poi è quanto serve a te per visualizzare la scena.

1) Il discorso finta è già da mettere a parte, in quanto il "feign casting", si è detto, è assai dubbio sia appannaggio di chiunque;

2) la concentrazione richiesta per il lanio di un incantesimo/potere/capacità magica dovrebbe essere, per forza di cose viste le regole, di una certa entità, tale da rendere assai difficle che essa possa essere utilizzata per altro.

A ciò va aggiunto che se nella vita reale è possibile disarmare un soggetto che a disposizione un minimo movimento come il premere un grilletto, è ben evidente che è dimostrato che anche i seppur minimi segnali, per noi gente comune ovviamente impercettibili, bastino a far scattare il trigger.

Se consideri che in D&D i personaggi sono ben più che addestrati allora il gioco è facile.

Se mi sapete dire come si riconosce il lancio di un incantesimo privo di componenti in maniera chiara ammetto che in questo caso le regole sono logiche, ma se ci si deve basare unicamente sulla concentrazione prima del lancio logica e regole vanno su due binari leggermente diversi.

Lo ripeto.

Immagina la scena: come ricorderai si sono segnalati anche in Afghanistan fenomeni terribili, con addirittura donne gravide che si sono lasciate esplodere, dei kamikaze insospettabili.

E' bene evidente che dopo eventi simili la tensione è al massimo, e chiunque tra i cittadini, uomini, donne, bambini, è un potenziale pericolo mortale.

Ora, immagina la vita del soldato israeliano nei territori occupati (e non, dato che i kamikaze hanno colpito anche nelle città interne).

Tu sei uno di questi soldati.

Tizia è vestita con un abito lungo e coprente.

Sotto ci può essere di tutto.

Tu sei armato e hai un'ottima mira.

Vedi che la tizia sta facendo un movimento per te sospetto, ma che sai anche potrebbe essere del tutto innocuo.

Ora, quando sei stato addestrato è ben evidente che non ti è stato impartito di far fuoco a caso ad ogni avvisaglia, ma solo quando concretamente fosse necessario.

Ebbene Let, come comune cittadino io non so dirti come vi riescano, eppure questi soldati sono in grado di capire quando è necessario estrarre l'arma e far fuoco, e quando no.

Ovviamente sbagliano anche in un senso o nell'altro, ma loro non sono in D&D.

Ciò che conta è che per loro possibile distinguere quanto per noi non è possibile fare.

E dato che in D&D devo gestire personaggi che hanno capacità che io non avrò mai (che nessuno avrà mai), il minimo che possa fare è metterli a paragone con esseri umani reali in grado di cogliere quanto io non vedrei neppure con un pool di esperti che mi dice "guarda lì! hai notato? ma come, ti è sfuggito?".

Se continuerai a porti nei confronti di situazioni del genere come cittadino di Livorno che conduce la sua vita normalmente, dubito potrai mai entrare nella giusta ottica.

Del resto, allora, mi chiedo come tu possa sopportare cadute da altezze inenarrabili, camminate nella lava e la sopravvivenza dopo essere stati colpiti in pieno cranio da un macigno di alcuni quintali.

Cogliere gli impercettibili segni di un potere/incantesimo/capacità magica a confronto è una bazzeccola, vedendo che si possono colpire con facilità gatti in corsa a decine di metri di distanza.

[LetBloodline]

Del resto anche fingere quanto dici non è per nulla semplice, dato che le regole ci dimostrano che servono ottime capacità anche solo per fingersi morti, essendo necessario un apposito talento.

Speravo che il paragrafo sopra fosse piuttosto chiaro, sto parlando a livello di interpretazione. Se sei un mago che lancia una decina di incantesimi al giorno e che da anni vai all'avventura forse fingere di concentrarti per lanciare un incantesimo non è tanto difficile, o almeno a livello di interpretazione la vedo così

A ciò va aggiunto che se nella vita reale è possibile disarmare un soggetto che a disposizione un minimo movimento come il premere un grilletto, è ben evidente che è dimostrato che anche i seppur minimi segnali, per noi gente comune ovviamente impercettibili, bastino a far scattare il trigger.

Certo, non lo metto in dubbio e questo è uno dei casi di cui parlavo, ovvero che se chi ha l'arma volesse fingere di premere il grilletto (o vuole fare un'altra azione che però viene riconosciuta come potenzialmente premere il grilletto) l'azione di disarmare scatterebbe ugualmente anche se l'azione era quella sbagliata. L'utilità del fingere di sparare se finisci disarmato è irrilevante in quanto si parla di possibilità di attivazione del trigger nell'atto sbagliato che in questo caso è il "fingere di sparare" anzichè sparare e se ci pensi un attimo è assai facile che chi vuole disarmare reagisca ad azioni sbagliate

Ebbene Let, come comune cittadino io non so dirti come vi riescano, eppure questi soldati sono in grado di capire quando è necessario estrarre l'arma e far fuoco, e quando no.

Personalmente sono molto incline a pensare che gli errori in questi casi siano molti più di quanto si crede e molto ben coperti e sopratutto siano pochi quelli in grado di trovarsi in quella situazione e reagire correttamente per cognizione di causa e non per "fortuna". Ci saranno sicuramente casi in cui il soldato incapace di valutare obiettivamente fa una scelta arbitraria sullo sparare o no. Una volta fatta la scelta arbitraria può aver scelto di sparare e aver trovato di fronte davvero un terrorista o può aver trovato di fronte un civile. Ma per il discorso che stiamo affrontando tutti i casi in cui il soldato arriva a fare una scelta arbitraria, che sia questa giusta o sbagliata vanno in conflitto con la gestione delle azioni preparate di D&D in quanto sono gestite senza prendere in considerazione il dubbio. Se fosse in D&D questa situazione il soldato sparerebbe quando il movimento in questione è di estrazione dell'arma ma non lo farebbe quando sta portando la mano nello stesso modo per prendere una lettera di lasciapassare (per fare un esempio generico del tubo) a meno che il Master non intervenga gestendo la cosa con furbizia e realismo dicendo "vedi che la persona sta portando la mano al fianco, reagisci o no?" ma una cosa del genere non credo sia scritta nel regolamento e credo anzi sia un aggirare il regolamento (qui mi rimetto a quanto mi dirai tu in merito)

Del resto, allora, mi chiedo come tu possa sopportare cadute da altezze inenarrabili, camminate nella lava e la sopravvivenza dopo essere stati colpiti in pieno cranio da un macigno di alcuni quintali.

Cogliere gli impercettibili segni di un potere/incantesimo/capacità magica a confronto è una bazzeccola, vedendo che si possono colpire con facilità gatti in corsa a decine di metri di distanza.

Capisco quello che dici ed è giusto, ma non credo tu abbia ben inteso quello che intendo dire. Io non dico che le regole sono sbagliate, non cerco un modo per migliorarle e non dico che facciano schifo. Non faccio fatica ad accettare le cose così come stanno, così come accetto molti altri compromessi in questo gioco, solo che quando accetto compromessi so che lo sto facendo e per me questa situazione è un'altro compromesso che accetto, che personalmente troverei improponibile o quasi di alterare se non con un generico "il master decide secondo buon senso" e sarei il primo nel caso in cui DTM provasse a proporre una HR per cose del genere a dirgli di lasciar perdere

L'unica cosa che però sto dicendo è che posso capire che per qualcuno questo compromesso possa stonare e da come intervieni mi pare che tu invece non riesca nemmeno a concepire che per qualcuno questa cosa possa stonare a livello INTERPRETATIVO.

[DTM]

@let

mi trovo d'accordo e cmq ti assicuro che non vorrei fare una HR sull'argomento nemmeno per salvarmi la vita

@Dedalo

stai attento a parlare di addestramento dei personaggi perchè altrimenti potrebbe innescarsi un discorso ben preciso....

ovvero che il villico non essendo addestrato non potrebbe in teoria preparare un'azione che presupporrebbe un'addestramento marziale.... per cui a logica imho non potrebbe mai preparare un'azione contro un mago che lancia spell veloci dove dovrebbe cogliere elementi che un guerriero tramite addestramento ed esperienza riesce a fare.... ma tant'è.