dnd 3e Moralità del potere

[Diablo KnoT]

Hola a todos amigos! Pensavo ultimamente alle cose che mi sono state dette dai miei players, che nel caso possono leggere per vedere le risposte che mi darete. Sono master di una campagna iniziata da parecchio tempo, con l'avanzare dei livelli, mi sono trovato a far fronte a problemi sempre più ampi, nel cercare di "fregare" i giocatori, a causa di incantesimi, talenti, ca**i e mazzi, sono sempre più ben organizzati, e io mi ritrovo a dover utilizzare tecniche non decisamente "legali". In alcuni casi, tali sistemi sono passati inosservati, altre volte invece erano troppo lampanti. Alchè, mi sono sentito dire che "non posso". Vi porto due semplici esempi:

-Un chierico del gruppo, era solito abusare della magia "maledizione", creando situazioni a dir poco spiacevoli (ha maledetto una donna in modo che uscisse durante la notte e quindi venisse uccisa). Durante un combattimento, per mero piacere, un mio chierico lo ha maledetto a sua volta impedendogli di utilizzare la magia maledizione. Inoltre, per creare una buona traccia per una quest secondaria ho fatto in modo che non potesse essere tolta con metodi tradizionali, avrebbe dovuto cercare qualcuno molto potente.

-Erano in una città che ogni notte veniva letteralmente invasa dai non-morti, in cima ad una torre, tenuto prigioniero, stava un Lich che aveva trovato il Liber Mortis, il libro che dona il potere massimo della necromanzia (nella mia campagna ovviamente). Per sicurezza, si sono infilati a dormire in uno spazio dimensionale creato con "Trucco della Corda". Ora, sfruttando il fatto che quel Lich aveva ottenuto poteri del tutto straordinari dal Liber Mortis, ho fatto in modo che egli li teletrasportasse fuori da quello spazio, anche se la magia Trucco della Corda indica chiaramente che le magie non passano attraverso.

Questi sono due esempi in cui mi è stato detto: "non puoi". Secondo voi, abuso del potere del master davvero, oppure sono loro che non hanno capito che io, in quanto master, POSSO? xD Ovviamente... non sono SADICO, cioè gli faccio di queste cose, ma fin troppo spesso li favorisco anche! Diciamo quindi che sono equilibrato nel mio "abuso". Voi che pensate??

[Gogeth]

considerando che il master sei tu e che la DMG specifica che il master ha il potere di cambiare ogni regola, si puoi!

contando inoltre che non sono stati "abusi" gratuiti ma per dare spessore alla trama (vedi la side quest) ciò ti giustifica ulteriormente;

per quanto riguarda la questione "trucco della corda" basta anche che il lich abbia dispellato la magia e lo spazio extradimensionale sparisce facendo cascare tutti i pg col cu*o a terra in balia dei non morti

in sostanza, spiegagli out of game che non sono semplici "abusi" fini a se stessi ma che hanno il loro perchè...

è come dire che non puoi mettere un labirinto in un campo anti magia, per impedire al mago di uscire col teletrasporto... tu sei il master!

infine, per quello che ne sanno loro, tu puoi aver benissimo usato magie inventate da te (o meglio dai PNG in questione) e che quindi hanno l'effetto da te specificato! li sfido a dire che non puoi fare neppure questo

P.S.

inoltre ricordagli che siete li per divertirvi e che se tu, IL MASTER, a volte non segui le regole scritte (che ripeto, specificano il fatto che il master può ignorarle/cambiarle) non lo fai per sadismo/cattiveria/delirio di onnipotenza ma solo per rendere il tutto più interessante e con qualche imprevisto, appunto per migliorare il gioco!

[Diablo KnoT]

grazie, la cosa mi solleva. Almeno scopro che non sono pazzo xD perchè cominciavo a crederlo, dopo che continuamente mi veniva detto che "non potevo" xD per quanto sia "piccolo" come dubbio, mi ha fatto piacere colmarlo.

[Ghon]

Il punto è che non bisogna nemmeno esaltarsi troppo avendo la possibilità di cambiare le regole. Facendo continui cambiamenti che rovinino i piani dei pg potresti fargli passare la voglia di giocare visto che ad ogni nuova esperienza, chiamiamola così, gli vengono tarpate le ali. Potendo cambiare le regole non bisogna sfociare in ben altre situazioni sgradite dai pg. Se i pg decidono di fare una determinata azione, a mio parere, devono essere liberi di farla. Dal correre nudi in città, all'avere una scappatella con la moglie del re. Ad ogni azione corrisponde una reazione, come master basta limitarsi a fare questo senza l'assiduo bisogno di cambiare le meccaniche di gioco.

[Uomo Del Monte]

Personalmente trovo che il primo caso sia più che giusto, anzi per certi versi ci sei andato leggero ... nel secondo, invece la vedo di più come una (permettimi il termine) prepotenza perchè "te l'hanno fatta".

Alla fine cm suggerito da Gogeth la cosa è fattibile, ma ti è andata di lusso xD.

Ok che il master a sua descrizione può prendere le regole e modellarle come meglio crede, ma con un briciolo di criterio, e soprattutto non in corsa mentre si gioca.

Ritrovarsi con un pg monco perchè al DM girano le scatole, è abbastanza brutto e demotivante.

Non si tratta del tuo caso, da come ce l'hai descritto hai agito per il bene (la trama della storia), l'importante è non eccedere.

[Diablo KnoT]

Il punto è che non bisogna nemmeno esaltarsi troppo avendo la possibilità di cambiare le regole. Facendo continui cambiamenti che rivinino i piani dei pg potresti fargli passare la voglia di giocare visto che ad ogni nuova esperienza, chiamiamola così, gli vengono tarpate le ali. Potendo cambiare le regole non bisogna sfociare in ben altre situazioni sgradite dai pg. Se i pg decidono di fare una determinata azione, a mio parere, devono essere liberi di farla. Dal correre nudi in città, all'avere una scappatella con la moglie del re. Ad ogni azione corrisponde una reazione, come master basta limitarsi a fare questo senza l'assiduo bisogno di cambiare le meccaniche di gioco.

no guarda, se c'è una cosa che non faccio è intralciare OGNI idea del gruppo, anzi, lascio molta libertà di interpretazione, certo è che se VOGLIO che una cosa succeda, succede punto. Un po' come dovrebbe fare il master credo ^^

[Richter Seller]

certo è che se VOGLIO che una cosa succeda, succede punto. Un po' come dovrebbe fare il master credo

Personalmente non condivido.

Alterare meccaniche di gioco o eliminare il fattore casuale per far andare un evento esattamente come previsto non mi pare dovere del DM.

[Gogeth]

imho dipende... farlo in ogni occasione trasformando la campagna in un "binario" no, non è compito del master

farlo una tantum, giusto per far avvenire un evento chiave o che abbiamo progettato con fatica ed impegno, è un'altro!

certo, ci sono 1000 modi per farlo seguendo le regole (vedi il labrinto dentro al CAM di prima), ma tra il farlo spesso usando le regole ed una volta ogni 10-15-20-quante sono sessioni, "barando", per i PG rimane meno castrante la 2°

[Diablo KnoT]

Personalmente non condivido.

Alterare meccaniche di gioco o eliminare il fattore casuale per far andare un evento esattamente come previsto non mi pare dovere del DM.

perdonami, mi sono evidentemente espresso male. Il fattore casuale DEVE persistere, sempre. Ma nel piccolo degli eventi, se mi viene rovinato un punto fondamentale della giocata, è mio dovere recuperare le sorti di tutto quanto. Non dico portare COMPLETAMENTE su binari, ma non lasciare che loro se ne vadano completamente FUORI dalla storia.

[Ghon]

Sono d'accordo con D&D_Seller. Secondo me preparare per esempio una campagna fino ai minimi dettagli è una cosa sbagliata. Il perchè è molto semplice, non appena i pg fanno qualcosa di contrario rispetto a come il DM aveva pensato che i fatti accadessero, subentreranno grandi difficoltà. Da una parte il DM che costringe i pg a rientrare nella via giusta e dall'altra i pg inconsapevoli si ritrovano ed essere mandati di qua e di là senza alcun ritengo. E' ovvio che nei passaggi chiave ci sia qualche "incoraggiamento" che tuttavia non deve andare ad influire nella fluidità degli eventi. Prendiamo per esempio il secondo caso che è stato elencato nel primo post. Da quel che ho capito, i pg si sono messi a riposare all'interno dell'abitazione di questo potente Lich. Visto il suo potere sarebbe stato più plausibile che i pg non fossero riusciti a penetrare nella torre invece di subentrare con una modifica radicale ad un incantesimo che li stava proteggendo.

[frizzattizza]

Se un evento deve accadere in un determinato modo poichè solo così la storia potrà prendere la direzione giusta sono dell'idea che così deve essere. Magari improvvisi qualcosa se i pg introducono una variabile che non avevi calcolato, ma nei limiti della regole è giusto che sia così. E dico nei limiti dellle regole perchè i pg, se ogni volta che cercano di anticipare gli eventi vengono scofitti dall'eccezione, si stufano velocemente...

[Diablo KnoT]

Sono d'accordo con D&D_Seller. Secondo me preparare per esempio una campagna fino ai minimi dettagli è una cosa sbagliata. Il perchè è molto semplice, non appena i pg fanno qualcosa di contrario rispetto a come il DM aveva pensato che i fatti accadessero, subentreranno grandi difficoltà. Da una parte il DM che costringe i pg a rientrare nella via giusta e dall'altra i pg inconsapevoli si ritrovano ed essere mandati di qua e di là senza alcun ritengo. E' ovvio che nei passaggi chiave ci sia qualche "incoraggiamento" che tuttavia non deve andare ad influire nella fluidità degli eventi. Prendiamo per esempio il secondo caso che è stato elencato nel primo post. Da quel che ho capito, i pg si sono messi a riposare all'interno dell'abitazione di questo potente Lich. Visto il suo potere sarebbe stato più plausibile che i pg non fossero riusciti a penetrare nella torre invece di subentrare con una modifica radicale ad un incantesimo che li stava proteggendo.

Secondo me state andando PARECCHIO fuori discorso xD qua non si parla assolutamente di avventure binario, perché non è così che le creo. Anzi, sono sempre molto ben disponibile alle variazioni casuali, non poche volte mi sono dovuto inventare delle situazioni assurde pur di star dietro ai giocatori. Per quanto riguarda poi il tuo esempio, non hai capito la situazione. Per quanto assurdo (e so di aver sbagliato) il Lich era imprigionato in una cella dal quale si sarebbe liberato solo tramite i non-morti che evocava ogni notte (lo so, non ha senso xDD ma dovevo far qualcosa!), gli avventurieri erano fuori dalla torre o appena al piano terra non ricordo, si sono messi a dormire nel "trucco della corda" e io per farli "divertire un po'" li ho teletrasportati in piena ORDA di non-morti xD

[frizzattizza]

Una situazione così sinceramente non ha nulla di sbagliato. Oltre che a smuovere un po' le acque, esorta i pg a trovare soluzioni migliori di "trucco della corda nella torre di un lich"...

[Uomo Del Monte]

Bhe insomma, l'erba voglio non cresce nemmeno nel giardino del re ...

Frasi fatte a parte, il discorso tiene solo ed esclusivamente se queste prese di posizioni del dm sono fatte per momenti cruciali, e/o cmq scomodi dall'essere rimediati ...

Muore un pg per tiri sfigati ? Tutti chiudono un occhio se il dm è clemente in quel momento dicendo che l'ultimo attacco lo porta a -9 invece che a -30 ...

Il fatto di averli teletrasportati in una situazione a loro svantaggio per farli divertire un po, è contorto come ragionamento ...

[Diablo KnoT]

Il fatto di averli teletrasportati in una situazione a loro svantaggio per farli divertire un po, è contorto come ragionamento ...

No non troppo se consideri che sono troppo buono per farli morire persino se investiti da un'ora di non morti. Per altro, se la sono cavata egreggiamente, si sono trovati dei ripari dentro a delle case, si sono barricati ed ogni non-morto che entrava lo seccavano facilmente anche divertendosi un po'. Poi vabbè, ad un certo punto la situazione è diventata ingestibile per loro e sono dovuti scappare, ma D&D è anche questo, sapere quando combattere, sapere quando scappare. Ad ogni situazione la sua soluzione

[Uomo Del Monte]

Bhe lol, se ne sei cosi convinto che ti serve aver chiesto il parere di terzi ?

[Diablo KnoT]

Speravo di trovare obbiezioni a cui non avrei trovato risposta!! xDDD

Ad ogni buon conto: i vostri commenti sono stati lo stesso illuminanti, non è una discussione sprecata, fidati

[KlunK]

Io condivido in toto quanto detto da Seller, Ghon e Uomo del monte.

Se fossi stato tuo giocatore sarei stato zitto in entrambi i casi, però il tuo a volte sembra un po' un abuso di potere.

L'unica motivamazione valida per "riportare i PG sui binari" è se i PG vanno completamente fuori strada, nel senso che invece di salvare il mondo, vanno dalla parte opposta e così il mondo viene distrutto. Però dovresti trovare un modo più elegante di farlo, magari anche a distanza di un paio di sessioni.

Solo perché te l'hanno fatta, evitando un problema in più, non vuol dire che tu debba cambiare le regole al momento o inventarne altre. (vedi secondo esempio).

Il primo esempio invece è diverso, cambiare quella cosa per dare spunti di avventura, è una buona idea. Basta che non sia troppo frustrante per i PG.

[thondar]

con l'avanzare dei livelli, mi sono trovato a far fronte a problemi sempre più ampi, nel cercare di "fregare" i giocatori, a causa di incantesimi, talenti, ca**i e mazzi, sono sempre più ben organizzati, e io mi ritrovo a dover utilizzare tecniche non decisamente "legali". In alcuni casi, tali sistemi sono passati inosservati, altre volte invece erano troppo lampanti.

Il problema di cui parli esiste ed è congenito al gioco. Dovresti provare a risolverlo non durante la partita ma al di fuori diessa, ovvero spiegando ai giocatori che certe cose rovinerebbero il gioco e che quindi non le farai funzionare per il bene di tutti. Nei casi in cui invece vuoi intervenire direttamente in gioco perchè si tratta di scelte fatte e non di regole devi stare attento a non farti "beccare" perchè mentre le regole puoi corregerle le scelte non dovresti. Tra l'altro prima di agire dovresti ben pensare se ce ne sia veramente bisogno e questo penso sia il punto fondamentale, anche se non è quello che hai chiesto.

-Un chierico del gruppo, era solito abusare della magia "maledizione", creando situazioni a dir poco spiacevoli

maledizione è a tuo giudizio ma dovresti limitare le azioni permesse in modo oggettivo e non di volta in volta a seconda delle conseguenze che esse hanno. Questo può essere difficile ma è un difetto del gioco. Quindi se vuoi limitare l'uso dell'incantisimo non devi far altro che dirlo, se invece non vuoi farlo funzionare solo in quel particolare frangente devi inventarti qualcosa di non lampante per cui pur funzionando non ti rovini la trama.

Durante un combattimento, per mero piacere, un mio chierico lo ha maledetto a sua volta impedendogli di utilizzare la magia maledizione.

se fai così tanto vale non usare l'incantesimo (si, questo puoi farlo)

Per sicurezza, si sono infilati a dormire in uno spazio dimensionale creato con "Trucco della Corda"

secondo te a che serve questo incantesimo? se non ti va bene eliminalo, ma evita di farglielo studiare per poi non farglielo funzionare.

lascio molta libertà di interpretazione, certo è che se VOGLIO che una cosa succeda, succede punto

si, basta che non si accorgano della forzatura (e comunque meno sono meglio è)

gli avventurieri erano fuori dalla torre o appena al piano terra non ricordo, si sono messi a dormire nel "trucco della corda" e io per farli "divertire un po'" li ho teletrasportati in piena ORDA di non-morti

puoi farli divertire anche il giorno dopo, quando escono dal trucco...

Ad ogni situazione la sua soluzione

il trucco della corda E' la soluzione alla situazione torre del lich... se te cambi le carte in tavola i giocatori non sanno più quali soluzioni sono giuste e quali sbagliate

[Elayne]

Premesso che io masterizzo una campagna da 20 anni, quindi i livelli epici li conosco benone, e le loro problematiche, ti dico che non c'è niente di male in quello che hai fatto … concettualmente … è solo che hai usato metodi poco … consoni alla parte “in-game”. Hai semplicemente trasformato una soluzione out-of-game in una in-game.

Potevi quindi essere molto più delicato e perfetto.

Mi spiego:

Per il riguardo delle magie come “Maledizione” hai 2 soluzioni.

Quella detta da Thondar, puramente out of game, o semplicemente una “in game”.

In questo caso, è un po' quello che hai fatto.

Cioè, usato la magia contro lo stesso giocatore.

In-game, però, perché dovrebbe succedere ?

Perché un chierico userebbe maledizione in questa maniera ?

Beh, per due ragioni.

O perché è un chierico che usa spesso maledizioni … alla stessa maniera (la logica è “se un PG trova una gabola o magia forte, che è legale, vogliamo DAVVERO credere che nessuno ci abbia pensato prima ???” Ovviamente no, quindi ci sono altri PNG che fanno altrettanto), anche se non c'è dopo il nesso logico tra l'utilizzo di Maledizione da parte del PNG e dello scopo nel quale è stato usato (probabilmente l'avrebbe usato diversamente).

Oppure è perché i PG hanno ormai la fama di usare la magia cosi, e quindi, gente viene ad “eliminarli” in quanto pericolosi per la vita di tutti.

Non è esagerato. Pensala in questa maniera: in 2ed, un Necromante può crearsi, con Animare Morti, un esercito di scheletri (visto che sono PERENNI). Quindi, ogni giorno, se ha cadaveri, aggiunge truppe al suo esercito. Potenza assoluta, non trovi ?

E allora, perché non tutti i Necromanti non fanno altrettanto?

In realtà, diciamo che forse un bel po' ci tentano.

E vengono uccisi, cacciati, eliminati. Dalle autorità. Da gruppi di PNG buoni (o PG), ecc.

Perché ?

Semplicemente perché diventano una minaccia rapidamente, e quindi, vengono investite risorse da chi può o da chi è infastidito da loro per lo scopo.

E' naturale. Logico. Normale.

Ma questo non avviene perché sono “Necromanti” o perché “usano scheletri”. Avviene perché “qualcuno” sta “facendo qualcosa che da fastidio, troppo” e quindi “aumentano di priorità nelle persone da eliminare”.

Non per niente i Lich spesso vengono uccisi / eliminati (o si cerca di riuscirci ). Non perché sono malvagi o potenti, ma perché le loro azioni danno fastidio.

Infatti, la prova la hai nella storia di Larloch. Uno dei Lich più potenti (se non il più potente) di Faerun, eppure nessuno gli da fastidio.

Perché il suo atteggiamento verso il resto del mondo è “vivi e lascia vivere”.

Quindi, se i tuoi PG fanno i porci comodi fregandosene di tutto e tutti, saliranno sulla scaletta della gente che da fastidio, e arriverà un momento dove la gente sarà mandata specificatamente a romperli la schiena, definitivamente, e in modo piuttosto preciso e preparato.

Quindi, spesso, con queste magie o azioni “power”, sono coloro che possono usufruirne, quelli intelligenti, che si autoregolano.

Quelli che non lo fanno ?

Pestano troppi piedi, e si fanno uccidere.

E' pura logica di società, e di vita.

Per la seconda, il Lich e il Trucco della Corda …

Tutto molto semplice. Un Lich può usare Desiderio, no ?

Ecco, quindi, perché non farlo ?

Inoltre, Trucco della Corda è una bellissima magia (la mia preferita), ma credere che una semplice, banale, magia, che un Lich conosce PERFETTAMENTE, possa essere la soluzione per sconfiggerlo mi fa dolcemente ridere.

E' un Lich, non un mago mortale. Ha vissuto a lungo. Ha tantissima esperienza. Ha un intelligenza fenomenale.

Qui l'errore sta nei tuoi giocatori, che sono ancora pivellini. E forse in te, che non ha mai mostrato loro cosa può realmente fare un genio della magia. Non è un accusa: ogni master si regola sui propri giocatori, e i giocatori sono giocatori, non maghi o PG che hanno un esperienza enorme al riguardo, come dovrebbero avere se fossero realmente PG.

Diciamo soltanto che devi sempre aumentare la velocità (= pericolosità) quando puoi. Per un Lich, ancora di più.

Se vuoi mandami i tuoi giocatori. Ci penso io a ridimensionare la loro inesperienza.