magia Dubbio su CREARE BASTONI

[Obiwankenobi]

Salve ragazzi.

Eccomi qui di nuovo con uno dei miei dubbi amletici, stavolta riguardante il suddetto talento di creazione.

Visto che sto giocando attualmente un warforged artificiere e prima o poi acquisirò anche il suddetto talento, vorrei capire bene come funziona.

Inizialmente avevo pensato di postare questo mio dubbio sul topic che ho appositamente aperto sull'artificiere ma poi, pensando che magari potesse essere d'aiuto anche a chi non gioca l'artificiere, ho pensato di aprirne uno a parte.

Il mio dubbio è sul fatto che non mi tornano i conti sul calcolo del prezzo.

Dunque, se non ho capito male ho i seguenti vincoli:

- Ogni incantesimo ha livello di incantatore minimo 8 (oppure più alto, a seconda di cosa decide chi lo crea, ma per ora supponiamo di mettere tutti i livelli di incantatore a 8, per semplicità di calcolo).

- Si può porre un incantesimo alla metà del costo normale, ma attivare quell'incantesimo costerà 2 delle 50 cariche contenute nel bastone alla creazione.

Dati questi vincoli il prezzo si calcola così:

- 375 x (livello incantesimo) x (livello incantatore) per l'incantesimo di più alto livello

- 281.25x(livello incantesimo)x(livello incantatore) per la capacità decrescente "in ordine di potenza"

- 187.5x(livello incantesimo)x(livello incantatore) per tutte le altre

E poi si fa la somma e quello che ne esce è il prezzo dell'oggetto.

Ora, prendiamo ad esempio il bastone del Fuoco (pag 244 GDM 3.5).

Questo bastone dà:

- Mani brucianti (incantesimo di 1° livello, consuma 1 carica)

- Palla di fuoco (incantesimo di 3° livelllo, consuma 1 carica)

- Muro di fuoco (incantesimo di 4° livelllo, consuma 2 cariche)

Se non ho capito male il prezzo dovrebbe calcolarsi così:

Prezzo di Muro di fuoco:Visto che consuma due cariche, suppongo sia stato messo nel bastone a metà prezzo. Quindi siccome è l'incantesimo di livello più alto il prezzo sarà:

375x(livello incantesimo)x(livello incantatore)x1/2=375x4x8x1/2=6000 mo

Prezzo di Palla di fuoco:Visto che consuma una carica, suppongo sia stato messo nel bastone a prezzo intero. Quindi siccome è l'incantesimo immediatamente successivo "in ordine di potenza" il prezzo sarà:

281.25x(livello incantesimo)x(livello incantatore)=281.25x3x8=6750 mo

Prezzo di Mani brucianti:Visto che consuma una carica, suppongo sia stato messo nel bastone a prezzo intero. Quindi siccome è l'incantesimo più basso "in ordine di potenza" il prezzo sarà:

187.5x(livello incantesimo)x(livello incantatore)=187.5x1x8=1500 mo

Ora, facendo la somma, viene:

6000+6750+1500 = 14250 mo.

E allora per quale cavolo di motivo il manuale riporta 17750 mo?

Mi mancano 3500 mo :banghead:

Altra domanda sempre riguardante il calcolo del prezzo dei bastoni:

Ho visto che degli incantesimi consumano 3 o 4 delle 50 cariche presenti nel bastone.

Devo supporre quindi che posso mettere un incantesimo a 1/3 o a 1/4 del costo e attivarlo consumerà 3 o 4 cariche?

[Nemo]

i calcoli che hai fatto mi sembrano esatti, magari è un errore il prezzo riportato sul manuale. oppure stai trascurando qualche capacità minore del bastone che costa suppergiù quella cifra.

per quanto riguarda il numero di cariche, si, ritengo che sia inversamente proporzionale al costo della capacità. quindi, 2 cariche a metà prezzo, 3 cariche ad un terzo e così via

[Aerys II]

Creare Bastoni è un talento particolarmente utile al giocatore di briscola.

I prezzi sono quelli, a memoria, forse non hai calcolato qualcosa che ci sfugga al momento (non mi ricordo se si pagano anche i materiali, ad esempio)?

L'ultima parte della tua domanda non mi è troppo chiara: perchè dovrebbe costarti 1/n del prezzo normale?

[Shar]

Mentre continuo a smanettare, ti ho trovato altri 300 gp da aggiungere, dovuti al bastone MW che devi utilizzare... non risolve il problema, ma ci avvicina alla soluzione...

Credo che ci sia qualcosa di sbagliato nel tuo ragionamento, e credo abbia a che fare con le cariche, anche se non so ancora esattamente cosa.

Se applichi il tuo sistema a tutte le altre staff (ho preparato un foglio openoffice per l'occasione) non ne trovi una, che sia una, che abbia il valore corretto. Tra l'altro, quella di fire è quella il cui prezzo si avvicina di più, ma le altre sono addirittura sotto la metà...

Indagherò meglio...

Ulteriore problema: per fare una staffa devi avere create staff, che ha come prerequisito di essere di almeno 12° livello. Quindi il caster level cambia, ma in questo caso il prezzo mi viene troppo elevato: 21 mila e rotti per la tua staff of fire... devo pensarci meglio...

[Obiwankenobi]

Creare Bastoni è un talento particolarmente utile al giocatore di briscola.

Si, ma tanto non è che lo devo acquisire come talento regolare. Come artificiere ce l'ho di classe, quindi piuttosto che non averlo ... ;-)

I prezzi sono quelli, a memoria, forse non hai calcolato qualcosa che ci sfugga al momento (non mi ricordo se si pagano anche i materiali, ad esempio)?

Cavolo!!! 3500 mo di prezzo dei materiali??!?!?!?!?!

L'ultima parte della tua domanda non mi è troppo chiara: perchè dovrebbe costarti 1/n del prezzo normale?

Cito testualmente dal manuale del DM (pag 287):

"Se si desidera, si può porre un incantesimo nel bastone a metà del costo normale, ma attivare quel particolare incantesimo costa 2 cariche del bastone".

Infatti ci sono dei bastoni sul manuale del DM che consumano 2 cariche.

Poi però ho notato che ci sono incantesimi infusi nei bastoni che consumano 3 o 4 cariche del bastone.

La mia domanda è:

Quelle come le considero?

Mentre continuo a smanettare, ti ho trovato altri 300 gp da aggiungere, dovuti al bastone MW che devi utilizzare... non risolve il problema, ma ci avvicina alla soluzione...

:mmm2:

Eehhh??!?!?!che intendi con MW ?

[Aerys II]

Poi però ho notato che ci sono incantesimi infusi nei bastoni che consumano 3 o 4 cariche del bastone.

La mia domanda è:

Quelle come le considero?

Questo non l'avevo notato. Credo che in effetti si faccia come dici tu, allora: n cariche->1/n prezzo.

Sui materiali in effetti si può "raschiare" giusto 300 monete d'oro, faceva notare Shar.

Perchè, caro Sharuenzo, dici che occorra avere Create Staff? Che senso ha dover avere prima un talento che richiede livello di incantesimo maggiore, per usare un talento "inferiore", che tra l'altro viene dato di classe?

P.S. MW=Masterwork in Inglese=Perfetto in Italiano

[Shar]

Skip Williams:

Staff creation is a little trickier to handle than wand creation because a staff stores multiple spells. A staff can hold a spell of any level. A staff holds 50 charges, and activating the staff releases a spell effect and drains one or more charges from the staff.

Prerequisites: To make any staff, you need the Craft Staff item creation feat. (The feat itself has a caster level of 12th as a prerequisite.) The creator also must have prepared the spells to be stored in the staff (or must know the spells, in the case of a sorcerer or bard). A few staffs have other prerequisites; for example, you must have a lawful alignment to craft a staff of defense. Also see the notes on caster level.

Caster Level: Setting the caster level for a staff works much like setting the caster level for a wand, but there are a few catches. A staff has one caster level for all the spells it can produce, and that caster must be at least 8th. As with a wand, however, the caster level must be at least as high as the caster level the creator would have to have to cast any of the spells stored in the staff, and no higher than the creator's caster level. For example, suppose a staff can produce several different spell effects, including sleep and mass suggestion. A 1st-level wizard can cast a sleep spell, but no staff has a caster level lower than 8th. In addition, mass suggestion is a 6th-level spell for a wizard, so the staff would have to have a caster level of at least 11th.

Equipment and Materials: According to Table 7-32 in the Dungeon Master's Guide, creating a staff requires a masterwork quarterstaff, but the general notes for creating staffs on page 287 says the staff cost is subsumed in the cost to make the item. The extra 300 gp for a masterwork quarterstaff does not seem to be included in the staff prices shown on pages 243-245 in the Dungeon Master's Guide. If you allow magic staffs to function as masterwork quarterstaffs in your campaign, you should add the masterwork quarterstaff cost to the cost to create the staff (and to its market price).

In any case, making a staff requires the same sorts of esoteric materials required to make a wand.

Base Price: You can determine the base price for a staff in much the same way that you determine a wand's base price, but there are catches here, too. Because each staff's spell effects draw on the same pool of charges, you don't have to pay the full cost for every one of them. Instead, the staff's highest level spell has the full base price (spell level x caster level x 750 gp).

The staff's next highest-level spell costs only 75% of the usual base price (spell level x caster level x 750 gp x 0.75).

All the remaining spells in the staff cost only 50% of the usual base price (spell level x caster level x 750 gp x 0.5).

Further reductions in base price are possible. When a spell requires two or more charges, divide the base price by the number of charges required.

Creation Cost: The monetary cost to create a staff is half the base price, just as with a wand. If a staff stores a spell that has an expensive material component, add the cost of that component, times the maximum number of times the staff could produce that spell. That is 50 divided by the number of charges the spell requires.

The experience cost to create a staff is 1/25th the base price, plus any extra costs for the spells the staff stores. Apply the extra experience cost according to the number of times the staff could produce the spell, as noted previously for costly spell components. If a staff holds two or more spells that incur extra creation costs, apply only the largest extra cost. You use only the highest cost because any charge used up reduces the number of spells left in the staff, even when the spell the staff produces doesn't have an extra cost.

Market Price: A staff's market price is its base price, plus the costs for any expensive material components the spell requires. If any spells in the staff also required an extra XP cost, the market price increases by 5 gp per extra point spent. In both cases, the market price increases according to the number of times the staff could produce the spell that requires either of these elements. If you had two or more spells with extra XP costs or monetary costs, you'd increase the cost to create and market prices for whichever spell you used to set the staff's creation cost (which will be the highest extra cost; see the section on creation costs).

Example Staff Costs: The staff of frost from the Dungeon Master's Guide has a caster level of 10th and can produce the following spells: ice storm, wall of ice, and cone of cold (2 charges). The staff has a base price of 56,250 gp, which was calculated as follows:

Cone of Cold: 18,750 gp ([5 x 10 x 750] x 0.5 for two charges). Since cone of cold also is the highest level power, there are no further reductions.

Wall of Ice: 22,500 gp ([4 x 10 x 750] x 0.75 because this is the power with the second highest level).

Ice Storm: 15,000 gp ([4 x 10 x 750] x 0.5 because this is an additional power).

Adding the base costs for the various powers together gives us our total: 18,750 gp + 22,500 gp + 15,000 gp = 56,250 gp.

The monetary cost to create this staff is half the base price: 28,125 gp.

The experience cost to create this staff is 1/25th the base price: 2,250 XP.

Let's suppose we create a new staff, the staff of remediation. We'll give this staff a caster level of 16th, and the following powers: greater restoration (2 charges), atonement (3 charges), break enchantment (2 charges),and remove curse. This staff has a base price of 83,498 gp, which was calculated as follows:

Greater restoration: 27,998 gp ([7 x 16 x 750] x 0.3333 for three charges and rounded up to the nearest whole gold piece). Since greater restoration also is the highest level power, there are no further reductions. The staff can produce 25 atonement effects, for an extra experience cost of 12,500 XP. The staff also can produce 16 greater restoration effects at an XP cost 8,000, but we use the higher cost for the atonement effects.

Atonement: 22,500 gp ([5 x 16 x 750] x 0.5 for two charges and x 0.75 for the power with the second highest level).

Break Enchantment: 15,000 gp ([5 x 16 x 750] x 0.5 for two charges and x 0.5 again because this is an additional power).

Remove Curse: 18,000 gp ([5 x 16 x 750] x 0.5 because this is also an additional power).

Adding the base costs for the various powers together gives us our total: 27,998 gp + 22,500 gp + 15,000 gp +18,000 gp = 83,498 gp.

The monetary cost to create this staff is half the base price, 41,749 gp.

The experience cost to create this staff is 1/25th the base price: 3,340 XP (also rounded up). In addition, the atonement spell costs the caster 500 XP when used to remove the effects of voluntary actions. Let's assume that an atonement spell from the staff can remove the effects of voluntary actions. The staff can produce 25 atonement effects, for an extra experience cost of 12,500 XP.

The market price is the base price of 83,498 gp plus 5 times the extra XP cost (62,500), for a total market price of 145,998 gp.

As noted for wands, apply extra costs for a spell's material and XP components once for each time the staff can produce that spell, not once for each day the creator spends working on the staff.

None of the examples presented here include an extra 300 gp for a masterwork quarterstaff. As noted earlier, add this extra cost to the staff's creation cost and market price if you decide to allow magic quarterstaffs to function as weapons in your campaign.

When pricing a staff, don't worry if several powers have the same level. The highest-level power the staff has is always full price (unless it requires multiple charges). The next highest level power costs only 75% of the basic value, even if it happens to be the same level as whatever power you chose as the highest level power, and all remaining powers are only 50% of the basic price. You can see this concept at work in the price examples presented here.

Staff Miscellany: All the prices noted here are for fully charged staffs (50 charges), just as for wands. You can calculate the market price for a partially charged staff the same way that you calculate the cost for a wand. When a partially charged staff has a power that normally has an extra monetary or XP cost, you must first calculate the staff's base price and then add the extra cost according to the number of times the partially charged staff could produce those effects. For example, if our staff of remediation had 24 charges remaining, its new base price would be 1,670 gp (base price divided by 50 and rounded up) times 24, or 40,080 gp. The partially charged staff could produce atonement 12 times, which raises the price by 30,000 gp (12 x 500 x 5 gp), for a total market price of 70,080 gp.

The atonement spell has a variable XP component. It would be possible to create a staff of remediation without the extra cost for the XP component (see the notes on scrolls in Part Two), but, if so, an atonement effect from the staff could not remedy the effects of misdeeds.

A Note on Rounding: Normally one rounds fractions down to the next highest whole number in the D&D game. In the case of magic item prices, it's customary to retain fractional gold pieces when they work out to an even number of silver pieces. So, for example, a cost that works out to 1,251.5 gp would be 1,251 gp, 5 sp, not 1,252 gp.

Also note that when calculating the effects of an extra monetary or experience cost for a charged item, use the number of effects the item actually can produce; you should round down. For example, 50/3 is 16.667 (approximately); however, you can't use fractional charges to create a fractional effect, so a fully charged staff with a power that uses 3 charges can produce that power only 16 times.

Qui dentro trovi tutte le soluzione, anche al fatto che il discorso del 1/n di costo se usa n cariche funziona...

[Obiwankenobi]

Credo che ci sia qualcosa di sbagliato nel tuo ragionamento, e credo abbia a che fare con le cariche, anche se non so ancora esattamente cosa.

Se applichi il tuo sistema a tutte le altre staff (ho preparato un foglio openoffice per l'occasione) non ne trovi una, che sia una, che abbia il valore corretto. Tra l'altro, quella di fire è quella il cui prezzo si avvicina di più, ma le altre sono addirittura sotto la metà...

Indagherò meglio...

Io l'ho fatto in excel :mrgreen:

ma in effetti anche a me non tornano i conti con quasi nessun bastone

Ulteriore problema: per fare una staffa devi avere create staff, che ha come prerequisito di essere di almeno 12° livello. Quindi il caster level cambia, ma in questo caso il prezzo mi viene troppo elevato: 21 mila e rotti per la tua staff of fire... devo pensarci meglio...

Si ma suppongo come tutti gli altri talenti di creazione tu possa abbassare a tuo piacere fino a un certo limite il livello di incantatore.

Voglio dire: se sono un mago di 8° io posso fare una pergamena di Palla di fuoco a livello di incantatore 5°,6°,7°,8° e cambierà il prezzo di conseguenza e la potenza dell'incantesimo (in questo caso i dadi di danno).

In questo caso suppongo che il limite minimo sia 8.

Sbaglio?

[Shar]

A character creating a staff can set the caster level for the staff at any level from the minimum level that character would have to be to cast the spell up to that character's caster level when casting that spell. [...] Minimum CL 8th.

Hai ragione... l'ho detto che devo pensarci meglio... ora che ho pranzato con i resti che mi sono portato a casa ieri da Gorizia (sono pazzo, lo so), prendo il testo di Skip e lo applico alla tua staff... poi ti so dire...

[Obiwankenobi]

A parte che mi sono accorto di aver scambiato il prezzo di creazione col prezzo di mercato, ma anche usando quello che hai postato tu nel caso del bastone del Fuoco continuano a non tornare i conti.

Allora:

Livello di incantatore minimo per tutti: 8

Muro di fuoco(incantesimo di 4°, consuma due cariche, incantesimo di livello più alto):

750x(livello incantesimo)x(livello incantatore)x1/n=750x4x8x1/2=12000 mo

Palla di fuoco(incantesimo di 3°, consuma una carica, incantesimo immediatamente successivo):

0.75x750x(livello incantesimo)x(livello incantatore)x1/n=0.75x750x3x8x1/1=13500 mo

Mani brucianti(incantesimo di 1°, consuma una carica, incantesimo di livello più basso):

0.5x750x(livello incantesimo)x(livello incantatore)x1/n=0.5x750x1x8x1/1=3000 mo

Totale: 12000+13500+3000=28500 mo

Non ci siamo ancora ...

[Shar]

Ho trovato l'errore del manuale.

Delle due, l'una: o hanno cannato il prezzo, oppure hanno cannato il numero di cariche utilizzate. Ora mi spiego: come è scritto il prezzo dovrebbe essere di 28.500 GP, mentre per ottenere il loro prezzo devi avere 3 cariche per il muro, 2 per la palla e 1 per le mani brucianti.

Vado col conto (tieni presente che alla fine devi sommare 300 se consideri il costo del MW, che loro NON considerano, anche in base ai suggerimenti di Williams):

Inc. magg. : 8°CL x 4 liv x 750 / 2 cariche = 12.000

Inc. med.: 8°CL x 3 liv x 750 x 0,75 =13.500

Inc. min.: 8°CL x 1 liv x 750 x 0,5 = 3.000

Base price: 28.500 GP

Vediamo come ottenere 17.750 GP:

Inc. magg.: 8°CL x 4 liv x 750 / 3 cariche = 8.000

Inc. med.: 8°CL x 3 liv x 750 x 0,75 / 2 cariche = 6.750

Inc. min.: 8°CL x 1 liv x 750 x 0,5 = 3.000

Base price: 17.750 GP

Il mio foglio openoffice funziona perfettamente con la staff of frost, mentre devo ancora testarlo sugli altri ma con gli esempi di Skip Williams funziona.

[Obiwankenobi]

Tu dici che hanno sbagliato il numero di cariche?

[Shar]

Tu dici che hanno sbagliato il numero di cariche?

Così sembrerebbe. Quello oppure il prezzo.

Oppure mi sono rimbambito (cosa peraltro possibile, anzi, probabile) e non ho capito qualcosa del walkthrough di Skip Williams...

[Obiwankenobi]

Oppure mi sono rimbambito (cosa peraltro possibile, anzi, probabile) e non ho capito qualcosa del walkthrough di Skip Williams...

Beh, allora siamo in due ...

[Shar]

Sull'errata aggiornata a marzo 2004 di quelle pagine corregge solo il CL della staff of life...

Devo dire che ho testato un paio di quelle staff e il mio sistema non funge. Mi sfugge qualcosa. Perchè finchè uso gli esempi di Williams va, e poi cilecca?

Se vai qui

http://www.triskpoli.com/dnd-articles/rules-of-the-game/Making-Magic-Items-Part-1.htm

trovi diverse pagine da cui ho tratto quello che ho postato prima a proposito delle staff.

Nella parte finale, Skip Williams mette in guardia che le formule servono per dare una stima ragionevole di quale sia il prezzo, ma che ci sono molti altri effetti da tenere in considerazione e che le formule spesso falliscono nel determinare il giusto prezzo.

Guarda l'esempio dell'anello di true strike. Dovrebbe costare 8.000, ma lui propone invece il ragionevole prezzo di 400.000 perchè nonostante sia un incantesimo di primo, i poteri che garantisce un anello di questo tipo sono di gran lunga superiori.

Quindi direi che le formule vanno anche bene, ma bisogna tenere un occhio e dare una valutazione soggettiva al tipo di vantaggio che un personaggio può trarre da un oggetto al di là del semplice prezzo.

Fa anche un esempio a proposito delle staff.

Quindi la mia conclusione è che la formula NON è sbagliata, ma che quando i prezzi sono diversi è perchè chi li ha scritti ha tenuto in considerazione anche altri elementi...

Non so se questa spiegazione ti soddisfa...

[Obiwankenobi]

Non so se questa spiegazione ti soddisfa...

Sinceramente ... NO.

Nel senso:e nel caso del bastone di Alterazione della taglia?e nel caso del bastone di Difesa?e nel caso del bastone di Abiurazione?ecc...ecc...

Voglio dire: ci sono troppi bastoni che non tornano con i conti che dice di fare Skippone William, nonostante a parte gli incantesimi, non abbiano chissà cosa, eppuire i conti sballano (e in certi casi anche di molto)

[Shar]

Sinceramente ... NO.

Nel senso:e nel caso del bastone di Alterazione della taglia?e nel caso del bastone di Difesa?e nel caso del bastone di Abiurazione?ecc...ecc...

Voglio dire: ci sono troppi bastoni che non tornano con i conti che dice di fare Skippone William, nonostante a parte gli incantesimi, non abbiano chissà cosa, eppuire i conti sballano (e in certi casi anche di molto)

Immaginavo...

Se hai letto il discorso su Ring of True Striking hai visto che è la stessa cosa che dice lui, cioè: ochei la formula, ma lo spannometro suino ad attivazione colesterolica rimane sempre il metro più corretto...

[Obiwankenobi]

Posso essere più o meno d'accordo con lo lo spannometro interferenziale ciclonico suino ad attivazione colesterolica con controllore satellitare ( :mrgreen: ) a supporto/integrazione di quanto dicono le regole ma qui non ne torna nemmeno uno.

Voglio dire: a parte il bastone del gelo quasi tutti gli altri spadellano rispetto al prezzo riportato sul manuale (e alcuni anche di brutto).

Che cavolo le hanno date a fare allora le formule se quasi nessun bastone poi le segue?

[Mad Master]

Una cosa è sicura...

Per i bastoni e le bacchette, così come per le pozioni e le pergamene, non valgono le considerazioni sulla "potenza" dell'oggetto rispetto ad altri dello stesso tipo che si potrebbero fare per le verghe, gli anelli e gli oggetti meravigliosi...

Si tratta di semplici "collezioni di incantesimi" da usarsi alla bisogna e quindi non c'è alcun bisogno di alterare i costi in base all'utilità di ciò che c'è nel bastone, visto anche che i bastoni non hanno poteri aggiuntivi insoliti, salvo poche eccezioni (tipo il bastone del potere, che però è perfino epico come oggetto, dato che costa più di 200000 mo)...

[Shar]

Si tratta di semplici "collezioni di incantesimi" da usarsi alla bisogna e quindi non c'è alcun bisogno di alterare i costi in base all'utilità di ciò che c'è nel bastone,

Non si spiega allora perchè con la formula applicata come Williams comanda, difficilmente (a parte un paio di casi) i conti non tornino.

When the Formulas Fail: Table 7-33 provides the basic tool for determining item prices and costs, but many items don't fit the table.