dnd 3e Graduatoria delle Classi secondo le loro abilità (tier system)

[MizarNX]

Sono d'accordo, CStP semplicemente ti consente di essere un omnicaster, ma già l'erudito senza questa ACF è praticamente alla pari di un mago, ovviamente sempre IMHO.

[Aenar]

Sarebbe un po' come dire che il mago con i soli core è Tier 2, mentre il mago con tutti i manuali a disposizione è Tier 1, solo perché il primo ha una lista di incantesimi più piccola.

Non dimentichiamo che sul Manuale del Giocatore ci sono tutti gli incantesimi più sbroccati (Desiderio, Miracolo, Trasformazione, Metamorfosi&co., Portale, Sonno (ai primi liveli è bestiale), le varie Immagini, le varie Ombra,..... la lista può continuare). E se il mago "core" dovesse essere spostato al tier 2 penso che lo stregone dovrebbe scendere anche lui di una posizione, al tier 3). E così via (anche un chierico "core" è meno potente di un chierico con accesso a tutti i manuali usciti).

Penso che una differenziazione del genere vada benissimo con classi come il binder (che sale di potenza se il DM permette di accedere a tutte le vestigie ufficiali), ma per altre si può solo dire che con meno manuali a disposizione sono solo ridimensionate.

[tamriel]

Vorrei riuppare la discussione per fare una considerazione alla luce di quanto visto nei contest di ottimizzazione. Secondo la mia modesta opinione anche la classe del soulknife dovrebbe rientrare a pieno titolo nel tier 6, visto che è potente quanto la classe del samurai ma molto più difficile da ottimizzare, rendendola difatto, inferiore.

Rispetto al samurai la classe del soulknife ha bab minore, DV peggiore e se vuole cambiare forma alla sua lama deve impiegare un round completo; mentre ha più punti abilità, la possibilità di accedere ad i talenti psionici risparmiandosi un talento ed il colpo psichico che è una versione mooolto minore del furtivo.

Mi sembra una classe che non è nè carne nè pesce e rientra in questo ruolo pure male (perfino un samurai 20 può aspirare ad un ruolo che non sia il mero tank, ma può fare qualcosina di debuff) visto che la sua caratteristica peculiare (la lama psichica) non regge assolutamnente il confronto con le normali armi che un qualsiasi personaggio di pari livello può ottenere.

Qualcuno condivide questa mia opinione oppure sono il solo a pensarla così?

[AndrosEnervation]

Vorrei riuppare la discussione per fare una considerazione alla luce di quanto visto nei contest di ottimizzazione. Secondo la mia modesta opinione anche la classe del soulknife dovrebbe rientrare a pieno titolo nel tier 6, visto che è potente quanto la classe del samurai ma molto più difficile da ottimizzare, rendendola difatto, inferiore.

Rispetto al samurai la classe del soulknife ha bab minore, DV peggiore e se vuole cambiare forma alla sua lama deve impiegare un round completo; mentre ha più punti abilità, la possibilità di accedere ad i talenti psionici risparmiandosi un talento ed il colpo psichico che è una versione mooolto minore del furtivo.

Mi sembra una classe che non è nè carne nè pesce e rientra in questo ruolo pure male (perfino un samurai 20 può aspirare ad un ruolo che non sia il mero tank, ma può fare qualcosina di debuff) visto che la sua caratteristica peculiare (la lama psichica) non regge assolutamnente il confronto con le normali armi che un qualsiasi personaggio di pari livello può ottenere.

Qualcuno condivide questa mia opinione oppure sono il solo a pensarla così?

Condivido, condivido. Io al contest di ottimizzazione volevo parteciparci con un Goliath Chierico Cenobita 1/Soulknife 10/Kensai 9, ma ho lasciato perdere per la disperazione, perchè mi è stato escluso anche quel talendo del Dragon Magazine che mi permetteva di invocare la lama mentale già trasformata.

Il colpo psichico è una schifezza come poche, ho messo gli occhi solo di recente sui talenti psionici, che trovo molto potenti, e praticamente quasi tutti necessitano del focus psionico per essere attivati, buttarlo per pochi d8 (tra l'altro che non funzionano su chi è immune a compulsione, cioè una marea di persone) è la cosa più stupida che si può fare, grazie al cielo sul sito della Wotc c'è ACF dove rinunci al colpo psichico per dei talenti bonus. Comunque multiclassarlo è pericoloso, rimani indietro con il 90% dei privilegi di classe, non multiclassarlo vuol dire arrendersi ad andare in giro con d10 e armatura leggera, cioè nemmeno l'idea di tankare decentemente.

[Fenice]

Mi permetto di dissentire da tamriel.

Che lo spadaccino spirituale sia una classe scarsa non ci piove, ma secondo me il Tier 5 è giusto.

Il Tier 6, per come è stata concepita la graduatoria, è il gruppo delle classi completamente inutili, da PNG. Non dimentichiamo che contiene il popolano, l'aristocratico, il combattente, che non guadagnano nulla, nessun privilegio di classe. Il samurai è messo lì perché guadagna pochissimi privilegi di classe, la maggior parte inutili o guadagnati troppo tardi.

Lo spadaccino spirituale invece è un'altra storia. Prima di tutto non è vero che ha un DV peggiore del samurai. È lo stesso: d10 (meglio anche di quello del ranger). Inoltre, ad ogni singolo livello, lo spadaccino spirituale guadagna qualcosa, a differenza del samurai che ha un sacco di livelli morti. E i privilegi non sono nemmeno paragonabili a quelli del samurai (che, ricordiamocelo, non è un tipico Tier 6, ma il più potente del suo Tier):

• Al primo livello guadagna due talenti bonus, entrambi utili sebbene non particolarmente potenti. Il samurai cosa guadagna al primo livello? Ah già, la competenza nelle spade bastarde, wow...
  
• La lama mentale, sebbene non sia tutta 'sta roba, ti fa risparmiare soldi e ti rende indifferente al disarmare e allo spezzare (già mi torna in mente il topic infinito su quanto fosse sgravo lo spezzare XD).
  
• Al 2º livello, lo spadaccino spirituale può lanciare la sua spada mentale, utilizzando gli stessi talenti della mischia e senza rischio di perdere la sua arma per tutto il combattimento. Questo vuol dire che, a differenza del samurai, non è messo in crisi quando non può andare in mischia (esempio, maghi volanti).
  
• Le altre capacità che guadagna sono abilità che hanno la loro utilità (compreso il talento Velocità del Pensiero). Ricordiamo che l'unica cosa utile del samurai è Iniziativa Migliorata come talento bonus...
  
• I potenziamenti gratuiti alla lama mentale non sono tutta 'sta roba, anche perché arrivano in ritardo. Però ci sono da considerare due cose. Primo, sono comunque monete d'oro risparmiate, che permettono allo spadaccino di avere un equipaggiamento migliore. Secondo, rendono lo spadaccino spirituale potentissimo in una campagna low-magic, dove gli oggetti magici siano rari.

Insomma, per me il paragone con il samurai non regge.

P.S. Il colpo psichico non richiede di spendere il focus psionico. A meno che non ci sia qualche errata che mi è sfuggita.

[Ithiliond]

Per quanto disapprovi l'intera graduatoria, sento di poter dire che, secondo me, tante capacità poco utili non reggono il confronto con un crowd control AoE come il demoralize ad area (utilizzabile anche come move action).

[Fenice]

Ithiliond, il "crowd control AoE" del samurai ha bisogno del 10º livello per diventare crowd (e del 20º per essere utilizzato come azione di movimento).

Lo spadaccino spirituale può demoralizzare bene quanto il samurai al 1º livello. Basta che selezioni demoralizzare come potere psionico conosciuto (ricordo che un articolo di Mind's Eye ha permesso allo spadaccino di selezionare Dote Nascosta al posto di Dote Naturale come talento bonus).

[tamriel]

Lo spadaccino spirituale invece è un'altra storia. Prima di tutto non è vero che ha un DV peggiore del samurai. È lo stesso: d10 (meglio anche di quello del ranger).

Giusto, mea culpa sul DV, ma imho la cosa non migliora di tanto.

Inoltre, ad ogni singolo livello, lo spadaccino spirituale guadagna qualcosa, a differenza del samurai che ha un sacco di livelli morti. E i privilegi non sono nemmeno paragonabili a quelli del samurai (che, ricordiamocelo, non è un tipico Tier 6, ma il più potente del suo Tier):

Sono d'accordo con te che guadagnare qualcosa (anche di pessimo) sia meglio di non guadagnare niente, ma resto dell'idea che è meglio non guadagnare niente ed avere un bab pieno piuttosto che avere bab medio e guadagnare una ciofeca, se il mio ruolo dev'essere quello di combattente.

- Al primo livello guadagna due talenti bonus, entrambi utili sebbene non particolarmente potenti. Il samurai cosa guadagna al primo livello? Ah già, la competenza nelle spade bastarde, wow...

Mah, secondo me guadagnare la competenza in un'arma che fa 1d10 ed ha un +1 al tiro per colpire senza essere perfetta non è male, quindi direi che non è affatto inferiore al soulknife.

- La lama mentale, sebbene non sia tutta 'sta roba, ti fa risparmiare soldi e ti rende indifferente al disarmare e allo spezzare (già mi torna in mente il topic infinito su quanto fosse sgravo lo spezzare XD).

Anche qua mi trovo d'accordo con te sulla meccanice dello spezzare (in quanto meccanica abbastanza broken), ma ti chiedo: quante discussioni su combattenti focalizzati sullo spezzare ci sono? O meglio, come mai ogni volta che si parla di combattente ottimizzato lo spezzare non viene mai nominato? È una meccanica, imho, più utile ad un master che ad un pg.

- Al 2º livello, lo spadaccino spirituale può lanciare la sua spada mentale, utilizzando gli stessi talenti della mischia e senza rischio di perdere la sua arma per tutto il combattimento. Questo vuol dire che, a differenza del samurai, non è messo in crisi quando non può andare in mischia (esempio, maghi volanti).

Perchè avere una gittata di 9m metri rispetto ad usare un arco fa davvero la differenza, eh Tra l'altro dopo che ha lanciato la prima lama mentale dovrà impiegare un'azione di movimento per crearne una nuova, non mi sembra davero tutta questa grande utilità.

- Le altre capacità che guadagna sono abilità che hanno la loro utilità (compreso il talento Velocità del Pensiero). Ricordiamo che l'unica cosa utile del samurai è Iniziativa Migliorata come talento bonus...

Le altre capacità che guadagna sono capacità necessarie alla classe perchè altrimenti diventerebbe ingiocabile, deve aspettare il 5° lievllo per manifestare la spada come azione gratuita (quindi addio altre azioni swift in quel round), cose che un samurai di 1° livello può fare gratis durante la sua azione di movimento (senza quindi neanche aspettare di avere estrazione rapida).

Colpo psichico? Andiamo, funziona solo su di un attacco e le creature che sono immuni alle influenze mentale non lo subiscono, deve essere psionicamente focalizzato per usarlo (quindi se usa cose come il talento impatto profondo deve spendere un round completo per rifocalizzarsi) e fa molto meno male di un furtivo. L'unica cosa davevro interessante è bladewind che comunque arriva al 9°.

- I potenziamenti gratuiti alla lama mentale non sono tutta 'sta roba, anche perché arrivano in ritardo. Però ci sono da considerare due cose. Primo, sono comunque monete d'oro risparmiate, che permettono allo spadaccino di avere un equipaggiamento migliore. Secondo, rendono lo spadaccino spirituale potentissimo in una campagna low-magic, dove gli oggetti magici siano rari.

Insomma, risparmiate fino ad un certo punto, visto che quando il samurai ottiene il suo potenziamento transmuting per la sua katana non avrà problemi a bypassare la RD mentre il soulknife sì. Più che un risparmio mi sembra una limitazione alla personalizzazione e all'ottimizzazione della classe.

Non ha molto senso parlare di campagna low magic, perchè l'intera classifica potrebbe venire stravolta in base a quanto low magic sia la campagna (se per esempio è talmente low magic che le pergamene sono quasi introvabili maghi ed archivisti potrebbero venire sostituiti da stregoni ed anime prescelte nel tier 1).

[Fenice]

Sono d'accordo con te che guadagnare qualcosa (anche di pessimo) sia meglio di non guadagnare niente, ma resto dell'idea che è meglio non guadagnare niente ed avere un bab pieno piuttosto che avere bab medio e guadagnare una ciofeca, se il mio ruolo dev'essere quello di combattente.

Quindi per te il samurai (o il combattente) è migliore del monaco, no?

A parte che la differenza si sente solamente a partire 5º livello, visto che prima lo spadaccino spirituale recupera sul +1 di BAB perso grazie ad Arma Focalizzata gratis.

Mah, secondo me guadagnare la competenza in un'arma che fa 1d10 ed ha un +1 al tiro per colpire senza essere perfetta non è male, quindi direi che non è affatto inferiore al soulknife.

Tamriel, tu stai parlando della katana della GDM, che richiede Competenza nelle Armi Esotiche (katana). Il samurai guadagna al 1º livello Competenza nelle Armi Esotiche (spada bastarda).

La katana del samurai del Perfetto Combattente è solo una normalissima spada bastarda. In più, non la guadagna nemmeno gratuitamente, né nella versione base né nella versione perfetta: se la deve comprare come tutti. Quindi al primo livello manco se la può permettere una spada bastarda perfetta (figuriamoci una katana, in cui comunque non ha la competenza).

Quindi dove sta il vantaggio esattamente? Voglio ricordare che lo spadaccino spirituale al 1º livello ottiene la lama mentale e un talento bonus e un potere psionico conosciuto e punti potere per utilizzare i talenti psionici (gli ultimi due grazie al talento bonus Dote Nascosta).

Anche qua mi trovo d'accordo con te sulla meccanice dello spezzare (in quanto meccanica abbastanza broken), ma ti chiedo: quante discussioni su combattenti focalizzati sullo spezzare ci sono? O meglio, come mai ogni volta che si parla di combattente ottimizzato lo spezzare non viene mai nominato? È una meccanica, imho, più utile ad un master che ad un pg.

Ehm, infatti credevo che stessimo parlando di uno spadaccino spirituale PG. Ovvero che si scontra contro PNG creati dal DM (quello per cui è utile spezzare).

Perchè avere una gittata di 9m metri rispetto ad usare un arco fa davvero la differenza, eh Tra l'altro dopo che ha lanciato la prima lama mentale dovrà impiegare un'azione di movimento per crearne una nuova, non mi sembra davero tutta questa grande utilità.

Be', la differenza è che il samurai si deve comprare un arco, ci deve spendere un po' di mo extra perché faccia danni decenti (altrimenti non applica il bonus di Forza) e non può utilizzare i talenti che ha preso per la spada bastarda.

Inoltre se attacchi a distanza e il nemico non sta caricando proprio te, generalmente non hai tutto 'sto bisogno di muoverti. XD

Le altre capacità che guadagna sono capacità necessarie alla classe perchè altrimenti diventerebbe ingiocabile, deve aspettare il 5° lievllo per manifestare la spada come azione gratuita (quindi addio altre azioni swift in quel round), cose che un samurai di 1° livello può fare gratis durante la sua azione di movimento (senza quindi neanche aspettare di avere estrazione rapida).

Non ho capito, scusami.

Manifestare la lama mentale non richiede alcuna concentrazione. Se io fossi uno spadaccino mentale, entrerei in combattimento con la lama già manifestata (leggesi, la terrei sempre manifestata mentre cammino in territorio nemico, a meno che non abbia eccezionalmente bisogno di entrambe le mani).

Colpo psichico? Andiamo, funziona solo su di un attacco e le creature che sono immuni alle influenze mentale non lo subiscono, deve essere psionicamente focalizzato per usarlo (quindi se usa cose come il talento impatto profondo deve spendere un round completo per rifocalizzarsi) e fa molto meno male di un furtivo. L'unica cosa davevro interessante è bladewind che comunque arriva al 9°.

1) Che colpo mentale faccia troppi pochi danni non ci piove. È stata un'incorreggibile incompetenza degli sviluppatori.

2) Le creature che sono immuni alle influenze mentali sono più o meno le stesse che sono immuni agli attacchi furtivi, eh. Almeno fino a che non entra in gioco vuoto mentale (ma parliamo del 15º livello). Ricordo che protezione dal male non rende immuni alle influenze mentali ma ai controlli mentali (cosa che dei danni extra non sono), quindi non vedo tutta 'sta valangata di nemici immuni alle influenze mentali che invece siano vulnerabili agli attacchi furtivi.

3) Da nessuna parte nella descrizione della capacità c'è scritto che richiede il focus psionico per essere utilizzato. Qualcuno mi spiega da che cosa ricavate questa informazione?

Insomma, risparmiate fino ad un certo punto, visto che quando il samurai ottiene il suo potenziamento transmuting per la sua katana non avrà problemi a bypassare la RD mentre il soulknife sì. Più che un risparmio mi sembra una limitazione alla personalizzazione e all'ottimizzazione della classe.

Il samurai spende come minimo 8.000 mo per avere un'arma transmuting. Mi vuoi dire che lo spadaccino spirituale non può comprarsi nulla con quelle mo più quelle risparmiate per rendersi utile in tali situazioni?

Non ha molto senso parlare di campagna low magic, perchè l'intera classifica potrebbe venire stravolta in base a quanto low magic sia la campagna (se per esempio è talmente low magic che le pergamene sono quasi introvabili maghi ed archivisti potrebbero venire sostituiti da stregoni ed anime prescelte nel tier 1).

In una campagna low magic non esistono né maghi né archivisti né stregoni né anime prescelte. Comunque obiezione recepita. XD

[tamriel]

Quindi per te il samurai (o il combattente) è migliore del monaco, no?

A parte che la differenza si sente solamente a partire 5º livello, visto che prima lo spadaccino spirituale recupera sul +1 di BAB perso grazie ad Arma Focalizzata gratis.

Imho i benefici del monaco sono molto migliori di quelli che offre la classe del soulknife. Inoltre in linea di principio ti direi di sì, ma viste le combinazioni maggiori di cdp/multiclassamento che si possono fare con il monaco questo lo rende superiore ad un samurai.

Tamriel, tu stai parlando della katana della GDM, che richiede Competenza nelle Armi Esotiche (katana). Il samurai guadagna al 1º livello Competenza nelle Armi Esotiche (spada bastarda).

La katana del samurai del Perfetto Combattente è solo una normalissima spada bastarda. In più, non la guadagna nemmeno gratuitamente, né nella versione base né nella versione perfetta: se la deve comprare come tutti. Quindi al primo livello manco se la può permettere una spada bastarda perfetta (figuriamoci una katana, in cui comunque non ha la competenza).

Questo è vero (mi ricordavo male), però la descrizione del manuale (almeno quella in italiano) mi sembra sia abbastanza nebulosa, visto che è vero che riceve conpentenza nella spada bastarda, ma dice anche che ne riceve una perfetta come cimelio di famiglia, quindi non dico che sia raw, ma rai potrebbe anche ricevere una spada bastarda ed una corta entrambe perfette, e la cosa non cambia molto.

Quindi dove sta il vantaggio esattamente? Voglio ricordare che lo spadaccino spirituale al 1º livello ottiene la lama mentale e un talento bonus e un potere psionico conosciuto e punti potere per utilizzare i talenti psionici (gli ultimi due grazie al talento bonus Dote Nascosta).

La cosa che veramente fa la differenza imho sono solo i pp bonus per poter usare i talenti psionici, ma non ho mai giocato campagne psioniche quindi potrei anche aver detto la cassata della giornata

Ehm, infatti credevo che stessimo parlando di uno spadaccino spirituale PG. Ovvero che si scontra contro PNG creati dal DM (quello per cui è utile spezzare).

Giusto, però adesso non ho idea di quale sia la tua esperienza di gioco, ma io credo (come pg) di aver affrontato un solo scontro in cui i nemici facevano uso di spezzare, senza contare che man mano che si sale di livello (e le armi diventano magiche, o di materiali speciali) la meccanica dello spezzare perde notevolmente di efficacia.

Vabbè, d'accordo la gittata non è 'sto granché, ma a che distanza vuoi che siano gli avversari volanti al 2º livello? Non è che un mago di 2º livello ti bersaglia da chilometri di distanza.

Inoltre se attacchi a distanza e il nemico non sta caricando proprio te, generalmente non hai tutto 'sto bisogno di muoverti. XD

Insomma, un mago di 2° no, ma uno di 4° con un incantesimo a raggio vicino ha una portata di 10,5; certo si può sempre fare il passo da 1,5m ma anche qua bisogna vedere da caso a caso. Sono d'accordo che comunque 9m di portata siano meglio di niente, e spesso più che sufficienti

Non ho capito, scusami.

Manifestare la lama mentale non richiede alcuna concentrazione. Se io fossi uno spadaccino mentale, entrerei in combattimento con la lama già manifestata (leggesi, la terrei sempre manifestata mentre cammino in territorio nemico, a meno che non abbia eccezionalmente bisogno di entrambe le mani).

Non richiede concentrazione ma richiede un'azione di movimento (fino a lievllo 5), e certo, 9 volte su 10 si avrà già l'arma in pugno quando si combatte, ma la rissa in locanda o l'agguato capitano sempre. Non è neanche questo comunque un grosso problema.

1) Che colpo mentale faccia troppi pochi danni non ci piove. È stata un'incorreggibile incompetenza degli sviluppatori.

2) Le creature che sono immuni alle influenze mentali sono più o meno le stesse che sono immuni agli attacchi furtivi, eh. Almeno fino a che non entra in gioco vuoto mentale (ma parliamo del 15º livello). Ricordo che protezione dal male non rende immuni alle influenze mentali ma ai controlli mentali (cosa che dei danni extra non sono), quindi non vedo tutta 'sta valangata di nemici immuni alle influenze mentali che invece siano vulnerabili agli attacchi furtivi.

3) Da nessuna parte nella descrizione della capacità c'è scritto che richiede il focus psionico per essere utilizzato. Qualcuno mi spiega da che cosa ricavate questa informazione?

1) Perfettamente d'accordo

2) Il fatto che funzioni sulle stesse creature del furtivo, ma che si possa applicare solo su di un attacco e faccia meno male secondo me lo rende decisamente molto poco appetibile, visto che comunque non ci sono talenti/cdp che lo possono incrementare, nè oggetti che ne consentono l'utilizzo anche sulle creature normalmente immuni (a differenza del furtivo).

3) Giustissimo. Errore mio. Mi sono confuso con la capacità del lurk

Il samurai spende come minimo 8.000 mo per avere un'arma transmuting. Mi vuoi dire che lo spadaccino spirituale non può comprarsi nulla con quelle mo più quelle risparmiate per rendersi utile in tali situazioni?

A me oggetti che permettano di bypassare la RD che costino 8000mo o meno non vengono proprio in mente. Il discorso non è tanto delle monete risparmiate (imho), quanto che vista la lista predefinita di potenziamenti possibili per la lama psichica, perchè un soulknife avrà sempre lo scoglio della RD, che è un grande fattore penalizzante per un combattente.

In una campagna low magic non esistono né maghi né archivisti né stregoni né anime prescelte. Comunque obiezione recepita. XD

Tanto per essere chiaro, con il mio intervento non voglio dire che il samurai sia migliore del soulknife (anche se forse ne sono convinto, ma solo perchè odio profondamente il soulknife ^ ^), quanto piuttosto che debbano stare entrambi nello stesso gruppo, e di sicuro il samurai non merita di salire di tier

EDIT: quello che non riesco a capire è che roulo dovrebbe avere un soulknife. Mi spiego meglio, un samurai è per forza di cose un tank e frse in linea minore un debuffer, ed è in qualche modo ottimizzabile secondo queste linee (basta dare un'occhiata alle build nel contest). Ma un soulknife cosa dovrebbe fare? Perchè a me sembra che possa fare di tutto un po' ma tutto male, o mi sbaglio?

[AndrosEnervation]

Fenice, sul colpo psichico hai ragione tu, non usa il focus, ma ha quella meccanica dell'infondere la lama con l'azione di movimento che ci rassomiglia. Comunque usa un'azione di movimento, e non è poco quando avresti a disposizione un attacco completo.

In più faccio notare una cosa nelle premesse del gruppo 4 e gruppo 5

Gruppo 5: In grado di fare un'unica cosa e non necessariamente bene. Oppure le loro competenze sono così varie da non riuscire a padroneggiarne nessuna. In molti tipi di incontri queste classi non potranno contribuire positivamente. In altri casi potrebbero anche essere capaci di fare molto bene qualcosa, ma questa non è particolarmente richiesta o importante.

Hanno problemi ad eccellere in un incontro a meno che il Dm metta di proposito in difficoltà gli altri membri del gruppo e che l'incontro sia giocato solo sui loro punti di forza.

A meno che l'intero party sia composto da classi del Gruppo 4 o inferiori, i Dm dovranno spesso intervenire per evitare ai giocatori di provare la sensazione che il loro personaggio sia inutile.

Personaggi di questo livello sono spesso "one trick pony" (= si basano sempre e solo su una stessa meccanica) se vengono costruiti bene; quando invece la build è scarsa non hanno nessuna risorsa degna di nota.

Gruppo 6: Non sono neanche in grado di eccellere nelle loro aree di competenza. Il Dm dovrà lavorare duramente per fare in modo che questi personaggi possano risultare utili con le loro abilità di classe.

Nella maggior parte dei casi saranno inutili a meno di build ultra-ottimizzate ed anche così non saranno terribilmente potenti.

Possono affrontare con (relativa) tranquillità solo avversari con grado di sfida minore del normale. Queste classi hanno spesso abilità assolutamente non sinergiche tra loro o peggio non hanno nessuna abilità degna di nota. Normalmente i giocatori non usano queste classi.

Allora, ho sottolineato le righe che secondo me si adattano di più al discorso. Premetto che non sto sostenendo che il Soulknife sia migliore del Samurai, sto dicendo il perchè il Soulknife dovrebbe far parte del gruppo 6, secondo il mio modesto parere.

Guardando le premesse del gruppo 5 troviamo che il Soulknife:

1-Non diventa un one-trick-pony, non ci puoi far nulla di seriamente efficace o utile con i soli privilegi.

2-Non si può dire che abbia reali competenze varie. Attacco base medio? D10 e armature leggere? E' una classe orientata al combattimento, con un MAD sugli attributi fisici e già lì non si può dire che abbia delle competenze di combattimento degne di questo nome, cosa che invece altre classi del gruppo 5 (Paladino e Guerriero in primis) possono dire di avere. Senza contare la presa in giro dei 4+Int dei punti abilità. Se dovessi migliorare l'Intelligenza lascerei indietro qualcosa di fondamentale, senza contare che di speranze di non essere un waste of space ce ne sono poche.

3-La sua area di competenza è il combattimento. E la prima frase del gruppo 6 è "Non sono in grado di eccellere nella loro competenza", mi pare esplicito.

4-Uno spadaccino spirituale rimane indietro con i potenziamenti alla sua arma in confronto a quelli di un'arma magica normale, e non si può dire che cose come il lanciare multiplo al 17° (e comunque entro 9 m, cioè una normale azione di movimento della maggioranza dei nemici), o che la Spada dell'Anima con quel suo misero danno (5 al 19°!!! Mentre la gente immune fa già festa da parecchi livelli! Quando un Mago di primo può imporre una penalità maggiore alla forza!) siano esattamente abilità degne di nota.

Esattamente per ciò intendo che questa classe sia da gruppo 6 e non da gruppo 5.

[Fenice]

Questo è vero (mi ricordavo male), però la descrizione del manuale (almeno quella in italiano) mi sembra sia abbastanza nebulosa, visto che è vero che riceve conpentenza nella spada bastarda, ma dice anche che ne riceve una perfetta come cimelio di famiglia, quindi non dico che sia raw, ma rai potrebbe anche ricevere una spada bastarda ed una corta entrambe perfette, e la cosa non cambia molto.

Ti cito la versione in inglese:

In melee combat, a samurai favors the katana (a masterwork bastard sword) and the wakizashi (a masterwork short sword). Many samurai receive an heirloom set of these two blades, known as the daisho. [...]

In altre parole, si tratta di flavor text, non di una capacità di classe. Un samurai può senz'altro cominciare un daisho: l'equipaggiamento iniziale di un PG di 1º livello infatti comprende anche ciò che ha ricevuto in eredità dai suoi antenati. Tuttavia, dovrà spendere le sue mo iniziali "virtuali" normalmente, e non potrà mai iniziare con una spada bastarda perfetta (visto che non se la può permettere).

Questo comunque per dire che per me è come se al primo livello non guadagnasse nulla.

La cosa che veramente fa la differenza imho sono solo i pp bonus per poter usare i talenti psionici, ma non ho mai giocato campagne psioniche quindi potrei anche aver detto la cassata della giornata

Secondo me è un po' una cassata.

Cioè, la lama mentale può diventare discutibile ai livelli più alti, ma è un'arma magica. Lo spadaccino spirituale è l'unico personaggio del gioco che inizia al 1º livello con un'arma magica, alla faccia delle RD.

Ma soprattutto, non puoi sottovalutarmi la possibilità di manifestare un potere psionico da qualsiasi lista a nostra scelta! Ci si può sbizzarrire: meglio unto psionico (che non richiede presentazioni) o espansione (che ti fa diventare di taglia Grande)? Meglio pattinare (potenziamento di +4,5 m alla velocità) o precognizione (+2 a qualsiasi tiro a scelta)? Ecc.

Insomma, un mago di 2° no, ma uno di 4° con un incantesimo a raggio vicino ha una portata di 10,5; certo si può sempre fare il passo da 1,5m ma anche qua bisogna vedere da caso a caso. Sono d'accordo che comunque 9m di portata siano meglio di niente, e spesso più che sufficienti

Tra l'altro poi mi sono corretto da solo. Mi sono ricordato che un mago di 2º livello non vola ancora.

visto che comunque non ci sono talenti/cdp che lo possono incrementare, nè oggetti che ne consentono l'utilizzo anche sulle creature normalmente immuni (a differenza del furtivo).

In realtà qualcosa c'è, ma concordo che sia poco. C'è un talento che migliora i danni ma richiede il focus psionico, c'è una CdP che lo rende utilizzabile contro i non morti, e poco altro.

A me oggetti che permettano di bypassare la RD che costino 8000mo o meno non vengono proprio in mente.

Non dico che debbano per forza bypassare la RD, basta che possiamo renderci utili in altro modo. Un dorje di unto psichico ci rende utili contro i golem nonostante la RD adamantina, per dirne una.

Il discorso non è tanto delle monete risparmiate (imho), quanto che vista la lista predefinita di potenziamenti possibili per la lama psichica, perchè un soulknife avrà sempre lo scoglio della RD, che è un grande fattore penalizzante per un combattente.

Qui sono d'accordo. Per me la prima cosa da modificare della classe sarebbe rendere la scelta dei potenziamenti libera.

EDIT: quello che non riesco a capire è che roulo dovrebbe avere un soulknife. Mi spiego meglio, un samurai è per forza di cose un tank e frse in linea minore un debuffer, ed è in qualche modo ottimizzabile secondo queste linee (basta dare un'occhiata alle build nel contest). Ma un soulknife cosa dovrebbe fare? Perchè a me sembra che possa fare di tutto un po' ma tutto male, o mi sbaglio?

Un arciere con Utilizzare Oggetti Magici/Psionici.

[tamriel]

Un arciere con Utilizzare Oggetti Magici/Psionici.

direi che allora siamo più o meno d'accordo che soluknife e samurai dovrebbero essere nello stesso tier, no?

Poi si sta comunque parlando un po' del sesso degli angeli, visto che io non ho mai incontrato NESSUNO che abbia giocato un samurai o un soulknife, ma la mia voleva solo essere una constatazione alla luce di quanto visto dei contest di ottimizzazione

[Fenice]

Be', lancio una proposta allora!

A nessuno va di fare una campagna Tier 5? PG ammessi solo guerrieri, monaci, ninja, guaritori, rodomonti, spadaccini spirituali, esperti, paladini, cavalieri, Lurk, samurai, aristocratici, combattenti e popolani.

Ovviamente io mi sacrifico a fare lo spadaccino spirituale. Se alla fine mi sentirò più inutile del monaco allora approverò lo spostamento al Tier 6.

P.S. Ovviamente dimenticavo di precisare che quella di UMD era una battuta. Giuro che non userò abilità esotiche: niente Utilizzare Oggetti Magici, niente Utilizzare Oggetti Psionici, niente Iajutsu Focus, niente Truespeak. A patto che lo facciano anche gli altri ovviamente.

[neri95]

IMHO io farei salire di grado il factotum, un tier tre per un personaggio che , come abilità, può ricoprire qualsiasi ruolo??? Ad un certo livello fa TUTTO(se non tutto poco ci manca) con l'intelligenza, può replicare un abilità di classe(classi base), lancia incantesimi fino al 6° livello da mago/stregone, cura e fa mille e più altre cose???? Forse non è certo una specie di Dio(come quelle del tier 1) però, IMHO, può eguagliare facilmente una classe tier 2...

[Fenice]

Questa classifica non misura la versatilità di una classe.

Credo che appena avrò di tempo tradurrò qualche post dell'autore originale della graduatoria, in cui per me spiega molto meglio il senso della guida.

[tamriel]

IMHO io farei salire di grado il factotum, un tier tre per un personaggio che , come abilità, può ricoprire qualsiasi ruolo??? Ad un certo livello fa TUTTO(se non tutto poco ci manca) con l'intelligenza, può replicare un abilità di classe(classi base), lancia incantesimi fino al 6° livello da mago/stregone, cura e fa mille e più altre cose???? Forse non è certo una specie di Dio(come quelle del tier 1) però, IMHO, può eguagliare facilmente una classe tier 2...

Difficile che una classe che non casta di 9° si meriti il tier 2, imho

[The Stroy]

Ricordiamo che il factotum può pure copiare la lama mentale, mandando a casa lo spadaccino spirituale (dato che la figosità della lama mentale è il suo privilegio principale).

Factotum FTW.

[neri95]

Ricordiamoci che la vera differenza tra tier 1 e tier 2 è proprio la versatilità del tier 1 nei confronti del tier 2... Inoltre, anche se non casta incantesimi di 9°, ricordati che lui può copiare abilità di classe da qualsiasi classe base... racchiude più o meno delle abilità spalate... inoltre, quelli del tier 2 sono più che altro dei blaster... il factotum volendo, potrebbe fare il blaster(dato che, comunque, ha una lista più vasta di molte altre classi base...)... senza contare che non soffre di MAD dato che servono l'intelligenza e, se vuoi curare parecchio anche un po di saggezza... Forza e destrezza si possono escludere dato che vengono ripiazzate praticamente ovunque dall'intelligenza... Inoltre non dimentichiamoci delle sue abilità di classe:TUTTE...

Sempre IMHO

[Richter Seller]

D'accordo, ma continua a non avere il potenziale delle classi indicate nel tier 2.

Poter imitare un privilegio di classe base non compensa il fatto che non abbia incantesimi di 8° e soprattutto 9° cerchio.