magia Desiderio

[NeverBorn]

però è realistico che un esperto mago di...chessò, lv 20 con minimo 20 di intelligenza (ma anche molto di più) e un accettabile punteggio di saggezza sia così ingenuo da non capire che la sintassi che userà per il desiderio porterà interpretazioni letterali da parte dell'incantesimo(cioè dal master) ?

Intendo, un mago mooolto esperto e molto intelligente si farebbe fregare così facilmente da un suo stesso incantesimo? Trovo la cosa poco realistica

[Mad Master]

Infatti i DM normali danno modo al giocatore di pensare a cosa dire e magari scriverselo per bene, mentre il mago con Int 20 farebbe tutto in pochi secondi...

Va da se che spesso il giocatore spara la prima cavolata che gli passa per la testa e così succedono cose indicibili...

[Karonte82]

però è realistico che un esperto mago di...chessò, lv 20 con minimo 20 di intelligenza (ma anche molto di più) e un accettabile punteggio di saggezza sia così ingenuo da non capire che la sintassi che userà per il desiderio porterà interpretazioni letterali da parte dell'incantesimo(cioè dal master) ?

Intendo, un mago mooolto esperto e molto intelligente si farebbe fregare così facilmente da un suo stesso incantesimo? Trovo la cosa poco realistica

già il fatto di dire "un Mago lv 20 con minimo 20 di intelligenza" èpoco realistico

e poi sottolineare che è poco realistico ha delle sfumature divertenti dato che D&D è tutto tranne che realistico, ma pazienza.

Per quanto riguarda l'incantesimo in questione più rendi specifico il desiderio più esso è soggetto a malcomprensioni o effetti indesiderati.

Partiamo con un desiderio base facile facile:

Giocatore:"Desidero un cono gelato"

DM: "compare un cono gelato alto 10 m del peso approssimativo di 50 tonnellate che schiaccia il povero malcapitato"

DM2 "Compare un cono gelato delle dimensioni di una formichina"

DM3 "Compare un cono gelato che non sa di nulla" (nel caso è il più auspicabile , almeno rinfresca )

DM4 "Compare un cono gelato di pietra"

Gli esempi si sprecano

Giocatore: "Desidero un normale cono gelato a 3 gusti"

DM1:"Compare un normale cono gelato idoneo per un gigante delle nuvole con tre buonissimi gusti" (stesso esempio sopra)

DM2": "Compare un Normale cono gelato ai gusti di fogna malsana, ratto crudele e guano di pipistrello,con qualche retrogusto di malattia aggiunta" (che leccornia)

Giocatore: "Desidero un cono gelato delle dimensioni appropriate ad un essere umano, come quelli che fa mimmo il gelataio che ha il baracchino vicino a casa, sai quello biondo sui 50 anni , si proprio quello, ai gusti di cioccolato, nocciola e pistacchio"

DM1 (nel peggiore dei casi) "Compare mimmo delle dimensioni di un cono gelato tutto sporco di cioccolato nocciola e pistacchio, esso impreca nel vederti.

Insomma con ciò che voglio dire, che TUTTO è passabile per essere trasposto in qualcosa di non voluto anche se si scrive un poema epico per spiegare cosa si vuole e più ci si dilunga peggio è.

Ovviamente è tutto a discrezione del DM.

Il Desiderio più stupido da chiedere:

Giocatore: "voglio che il mio PG abbia una resistenza tipo pelle di pietra permanente sul corpo"

DM: "Zaaap , ora sei una bella statua di pietra"

[Mad Master]

Guarda che gli esempi sui gelati che hai fatto sono tra quelli che non vengono distorti più di tanto...

Un cono gelato è un oggetto non magico che vale meno di 25000 mo, quindi viene creato senza problemi, nè per il mago nè per Mimmo...

Chiedere la pelle di pietra permanente è tecnicamente possibile, ma non essendo un effetto magico standard, c'è la possibilità che il DM la esaudisca in modo distorto (in pratica si chiede una RD 10/- dissolvibile ma continua)...

Ad esempio il DM potrebbe concederla, ma cambiando la pelle del malcapitato in VERA pietra, dandogli una pesante penalità al Carisma e forti problemi sociali, che permangono finchè l'effetto non viene dissolto (una roba tipo Ben Grimm, "La Cosa" dei Fantastici 4, ma ancora più brutto)...

[NeverBorn]

già il fatto di dire "un Mago lv 20 con minimo 20 di intelligenza" èpoco realistico

e poi sottolineare che è poco realistico ha delle sfumature divertenti dato che D&D è tutto tranne che realistico, ma pazienza.

Un attimo, credo che tu non abbia compreso: è poco realistico all'interno del gioco/ambientazione, non rispetto alla "nostra" realtà. E l'esistenza di un mago di lv20 con una ventina di punti d'intelligenza è possibile in quasi tutte le ambientazioni, penso. Appunto dicevo che un mago esperto è difficile che si faccia fregare in modo così ingenuo.

Partiamo con un desiderio base facile facile:

Giocatore:"Desidero un cono gelato"

DM: "compare un cono gelato alto 10 m del peso approssimativo di 50 tonnellate che schiaccia il povero malcapitato"

DM2 "Compare un cono gelato delle dimensioni di una formichina"

DM3 "Compare un cono gelato che non sa di nulla" (nel caso è il più auspicabile , almeno rinfresca )

DM4 "Compare un cono gelato di pietra"

Gli esempi si sprecano

Come dice Mad Master gli esempi non sono adatti, proprio perchè non è affatto una richiesta superiore ad uno degli effetti elencati a pag 223 del manuale del giocatore; quindi le conseguenze non dovrebbero essere pericolose o "anormali", a meno che il dm non distorca le regole (cosa possibile, dipende dall'ambientazione e da cosa vuol fare il dm) per i propri fini.

Giocatore: "Desidero un normale cono gelato a 3 gusti"

DM1:"Compare un normale cono gelato idoneo per un gigante delle nuvole con tre buonissimi gusti" (stesso esempio sopra)

DM2": "Compare un Normale cono gelato ai gusti di fogna malsana, ratto crudele e guano di pipistrello,con qualche retrogusto di malattia aggiunta" (che leccornia)

discorso di prima; inoltre un cono gelato a quegli strani gusti non lo trovo affatto normale, come dm non lo interpreterei così.

Insomma con ciò che voglio dire, che TUTTO è passabile per essere trasposto in qualcosa di non voluto anche se si scrive un poema epico per spiegare cosa si vuole e più ci si dilunga peggio è.

Ovviamente è tutto a discrezione del DM.

Le regole dicono che solo ciò che supera i poteri elencati è passabile per essere trasposto in qualcosa di non voluto. Poi naturalmente hai ragione, è in ogni caso a discrezione del DM.

[iKaR]

Un attimo, credo che tu non abbia compreso: è poco realistico all'interno del gioco/ambientazione, non rispetto alla "nostra" realtà. E l'esistenza di un mago di lv20 con una ventina di punti d'intelligenza è possibile in quasi tutte le ambientazioni, penso. Appunto dicevo che un mago esperto è difficile che si faccia fregare in modo così ingenuo.

Sono d'accordo. Un master serio dovrebbe concedere un check di intelligenza al PG mago nel momento in cui la sua formulazione rischia di distorcere il desiderio. I miei PG maghi al 20° non hanno mai un'intelligenza inferiore a 24 nel peggiore dei casi, un mio mago di 20° ottimizzato aveva INT 40 (punteggio che poteva essere anche superato con l'utilizzo di altri strumenti ed eguagliato normalmente da ben pochi mostri, un Elder Brain ha INT 28, un grande dragone dorato ha INT 32, un drago prismatico adulto ha INT 40).

Insomma, un PG con un'intelligenza del genere ha diritto a questo check di INT, perché sicuramente non si farebbe fregare da un'errata sintassi o, genericamente, un'errata formulazione. L'intelligenza del giocatore non dovrebbe entrare come fattore determinante se sta ruolando un PG con intelligenza spropositatamente maggiore della sua.

Altrimenti non parliamo di giocare RAW e tutte 'ste menate...

[Auriel]

Ciao a tutti ... volevo aprire una nuova discussione per chiedervi gli usi più strani che avete fatto di questi 2 potenti incantesimi (miracolo e desiderio) nel corso delle vostre avventure dal momento che lasciano ampie e fantasiose possibilità all'incantatore

[NinjaFelice]

io posso dirti un uso estremamente stupido

Un druido che con un desiderio proveniente da un mazzo delle meraviglie ha chiesto, testualmente:

un talismano della saggezza +4

è apparso un talismano della saggezza, con 4 demoni, che hanno ucciso il party

Da quel giorno tutti i nostri pg odiano i druidi

[Richter Seller]

volevo aprire una nuova discussione per chiedervi gli usi più strani che avete fatto di questi 2 potenti incantesimi (miracolo e desiderio)

In questa discussione si sta ormai trattando il funzionamento di queste due magie.

Credo potresti postare lì la tua richiesta senza aprirne di nuove, considerando che spesso gli usi di questi incantesimi non sono conformi al regolamento.

[thondar]

Dall'altro topic

Un druido che con un desiderio proveniente da un mazzo delle meraviglie ha chiesto, testualmente:

un talismano della saggezza +4

è apparso un talismano della saggezza, con 4 demoni, che hanno ucciso il party

ecco, questo è l'esempio perfetto. Qui vedo due problemi che però possiamo tralasciare per parlare di una cosa più importante (per me). I due problemi sono:

1) il talismano in questione sarebbe perrfettamente consentito dall'incantesimo (diciamo però che il master lo giudica troppo potente o facciamo finta che si parli di un altro oggetto magico più potente)

2) nel mondo di gioco è dubbio se si possa parlare di bonus numerici e quindi è dubbio il significato di quel desiderio (nel senso che se permetto di dire talimano +4 poi non ha troppo senso trasformare quel +4 in 4 demoni, ma va bè)

Comunque lasciando da parte questi due problemi si nota come il distorcere il significato letterale del desiderio ha portato problemi: tanti px sprecati in cambio di... morte. E perchè? perchè ho chiesto un qualcosa che da regole potevo chiedere (tralasciamo il problema 1 a facciamo finta fosse una richiesta oltre le standard). Non era meglio se mi soddisfacevi il desiderio parzialmente? un bell'amuleto +2 e festa finita... al limite lo vendo

Lo scopo di quelle regole non è punire il PG che chiede troppo ma permettere al PG di provare a chiedere cose strane che nel particolare momento della campagna ci stiano bene, invece spesso la regola è usata come punizione per una cosa che da regole posso fare.

[NeverBorn]

Concordo con i due post precedenti; Un master che fa il sadico e sfrutta (e si inventa, cos'è sta cosa che il +4 sono per forza quattro demoni? Nulla nella richiesta era anche solo lontanamente interpretabile come "fai apparire 4 mostri/demoni/coso mortale) strani cavilli solo per ammazzare i pg a mio modesto parere non fa bene il suo mestiere.

Altra cosa: è vero, in gioco non ha senso dire "un amuleto +4" , però il master lo poteva intendere come se il pg avesse chiesto un oggetto magico di quella potenza; inutile punire il pg per aver detto amuleto +4 anzichè "un potente amuleto che mi renda abbastanza saggio da poter incrementare i miei poteri magici ecc ecc". Avrei semplicemente rimproverato il pg, o l'avrei esortato (spiegandogli come non fosse possibile dire "amuleto +4...") a dire una frase appropriata.

[Mad Master]

(tralasciamo il problema 1 a facciamo finta fosse una richiesta oltre le standard). Non era meglio se mi soddisfacevi il desiderio parzialmente? un bell'amuleto +2 e festa finita... al limite lo vendo

In questo caso non lo pui tralasciare affatto, visto che è un errore madornale del DM, ma il problema del soddisfare parzialmente o meno dipende sempre dalla formulazione della richiesta...

Se anche fosse stato eccessivo chiedere un amuleto +4, la soddisfazione parziale sarebbe stata sempre la classica: appare l'amuleto attaccato al GROSSO e alquanto seccato proprietario, ovvero, se proprio vuoi l'amuleto, rischi del tuo...

In altri casi invece ci stà meglio la distorsione totale prendendo alla lettera il significato, ma ogni caso è differente e spesso si possono attuare risultati diversi...

Mai comunque la distorsione dovrebbe esulare dal significato letterale delle parole, anche se può esulare completamente dal significato supposto dal giocatore...

[thondar]

In questo caso non lo pui tralasciare affatto, visto che è un errore madornale del DM, ma il problema del soddisfare parzialmente o meno dipende sempre dalla formulazione della richiesta...

proprio in questo caso lo posso trascurare perchè questo è il caso in cui non mi interessa parlare della corretta o meno applicazione delle regole ma di cosa comporti usare la distorsione invece che la soddisfazione parziale. Anche l'utente originario non ha chiesto se fosse giusto o meno da un punto di vista delle regole e da quanto ne so potrebbe aver messo un oggetto a caso solo per raccontare il fatto

Se anche fosse stato eccessivo chiedere un amuleto +4, la soddisfazione parziale sarebbe stata sempre la classica: appare l'amuleto attaccato al GROSSO e alquanto seccato proprietario, ovvero, se proprio vuoi l'amuleto, rischi del tuo...

e che risolvi? Se è grosso e muoio mi hai ucciso il PG (e forse tutto il gruppo), se è grosso e vinco mi hai dato un amuleto troppo potente, se è grosso e non combatto mi hai fatto sprecare PX. In breve mi hai punito. Perchè? allora dimmi che il desiderio può soddisfare le richieste standard e che non funziona per quelle più potenti.

In altri casi invece ci stà meglio la distorsione totale prendendo alla lettera il significato, ma ogni caso è differente e spesso si possono attuare risultati diversi

teoricamente è possibile ma per ora non ho visto esempi buoni al riguardo

Mai comunque la distorsione dovrebbe esulare dal significato letterale delle parole

potrebbe essere ma secondo me quel "may" indica una possibilità non un obbligo e sicuramente se soddisfi parzialmente quel vincolo non vale

The wish may pervert your intent into a literal but undesirable fulfillment or only a partial fulfillment

[Ji ji]

Io non userei i desideri in questo modo.

Nell'OD&D desiderio poteva essere usato da un mago di 36° livello con 18 di intelligenza. Dovevi essere quel caso su 1300 che ha int 18 quindi, per prima cosa, e poi arrivare al 36° livello. Era ben bilanciato direi, forse lo avresti fatto una volta nella carriera di giocatore. Forse.

Nel D&D di adesso è una cosa diversa; è regolato in modo da poter produrre effetti gestibili quante volte si vuole, e già così è sgravo - è un super-anyspell. Poi c'è il resto. Che tradotto dal regolese, si legge:

"Il master decide come gli pare"

E si spera che abbia abbastanza dimestichezza con il gioco da riuscire a immaginare le conseguenze del desiderio che eventualmente realizza.

Tutto qui. Inoltre, si fosse sbagliato a valutare le conseguenze... è il master, può porre rimedio con una parola. Non vedo questi grandi problemi.

Chiedere un talento? No, punto. Usalo per altro, non sarebbe corretto nei confronti degli altri giocatori. E se un giocatore chiede di "diventare un maestro nell'uso della catena chiodata", spiegandomi che vorrebbe acquisire la competenza nell'arma esotica relativa, la risposta rimane no; non mi importa come lo formula, quello che mi importa è che sta facendo una richiesta da giocatore basata sulle regole cercando di spacciarmela come richiesta del personaggio. Se invece è una questione in game, è davvero il personaggio a voler imparare a usare quell'arma, il giocatore non farà problemi quando gli dirò che ok, va bene, ma deve rinunciare a un altro talento per ragioni di equilibrio oog.

Cercare invece di pervertire ogni desiderio basandosi sull'esatta formulazione letterale dello stesso invece non è buona cosa. Se uno chiede un gelato, gli faccio apparire un gelato. Se uno chiede un'arma magica fichissima, gli chiedo oog cosa vorrebbe (nei limiti del buon senso) non gli faccio apparire una spada di legno di fico con sopra un'aura magica di Nystul. Quel sistema, dovrebbe essere l'ultima spiaggia per ricondurre al buon senso i giocatori (o i personaggi) troppo assetati di potere.

[flaineck]

perfettamente d'accordo con Ji Ji. Il Desiderio non esiste per "aggirare" una regola (come il numero di talenti che un personaggio può ottenere) ma per fare cose che non potresti fare altrimenti *in gioco*.

Come ad esempio ricostruire un villaggio come era prima dell'attacco di quel drago, oppure ottenere un oggetto magico che proprio in quel momento ti servirebbe ma non hai.

Io personalmente gestisco i desideri anche un po' a probabilità, e se il mago è abbastanza saggio, oppure il chierico è abbastanza intelligente (si, non le ho scritte a caso le caratteristiche), li avverto di cosa potrebbe accadere se il desiderio andasse storto (Visto che se un giocatore è stupido o sbadato questo non necessariamente deve ricadere sul personaggio. Altrimenti se il giocatore beve un bicchiere d'acqua il suo personaggio dovrebbe provocare un attacco di opportunità ).

Se poi, consapevole di quanto *potrebbe* accadere, vuole continuare a suo rischio e pericolo lascio che sia il fato a decidere

(Nello specifico le uniche alternative possibili sarebbero un effetto limitato o distorto, però)

[Guyver]

aprite il mazzo delle carte delle meraviglie, pescate e trovate i 3 desideri o usate l'omonimo incantesimo: riprovate all'infinito, negando con desiderio gli effetti negativi delle carte, ed otterrete un guerriero livello 5°, un maniero, 1-2 livelli d'esperienza e qualche oggetto magico/favore divino se siete fortunati (capitato al nostro gruppo ) e prima che il master si stufi e faccia implodere il mazzo.

[Blackstorm]

aprite il mazzo delle carte delle meraviglie, pescate e trovate i 3 desideri o usate l'omonimo incantesimo: riprovate all'infinito, negando con desiderio gli effetti negativi delle carte, ed otterrete un guerriero livello 5°, un maniero, 1-2 livelli d'esperienza e qualche oggetto magico/favore divino se siete fortunati (capitato al nostro gruppo ) e prima che il master si stufi e faccia implodere il mazzo.

Beh, conoscere il funzionamento del mazzo è un buon metodo per evitare certe boiate.

[Kellendil]

..domanda semplicissima:

Posso lanciare desiderio per creare un oggetto magico, come e' scritto nella descrizione, ma posso lanciarlo per creare un Tomo del chiaro pensiero +5?

Inoltre..i punti bonus del Tomo non sono cumulabili a quelli offerti da lanci continui di desiderio, giusto?

Grazie per l'attenzione

[Mad Master]

Potresti, ma ti costerebbe 56000 PE...

Castarti 5 desideri di fila per ottenere lo stesso risultato ti costerebbe "solo" 25000 PE, quindi non è molto conveniente...

[Kellendil]

Grazie della risposta