dnd 3e Demografia facile: numero soldati

[smemolo]

ho letto i due articoli sulla demografia facile, molto belli. però non ho trovato riferimento alle forze armate. Quanti soldati dovrebbe possedere un regno in base alla sua popolazione secondo voi?

[Mithril]

Dipende da che regno è, non è che si possa dare una percentuale... Prendi Israele e l'Italia, tanto per fare un esempio moderno, ti sembra che il numero e la consistenza delle forze armate abbia a che fare con la popolazione?

[Subumloc]

Ciao, sono il traduttore dell'articolo. Non c'erano riferimenti agli eserciti nel testo originale, ma considerando che si prende a modello dati storici reali, puoi fare una stima partendo dai numeri della popolazione. Semplificando un po', nell'Alto Medioevo gli eserciti erano per lo più formati da pochi cavalieri nobili e fanteria "reclutata" tra la popolazione, ma potevano esserci anche dei gruppi di mercenari. Con l'avanzare del tempo, si è tornati gradualmente a eserciti di professionisti. Questa è una grossa semplificazione, ma più o meno puoi calcolarlo come

- cavalleria pesante = numero di nobili (dal numero dovresti probabilmente togliere le donne e aggiungere gli scudieri non nobili, per cui teniamolo per buono)

- mercenari = assegna un Valore di Supporto e calcola quanti

- fanteria = una percentuale (il 50%, magari) della popolazione rimanente.

Questi numeri suppongono che si mobiliti tutto il regno. In base al livello di sviluppo del regno, puoi aumentare il VS dei mercenari e diminuire la percentuale della popolazione o viceversa.

NOTA: questo è un calcolo rapido fatto da me e non rientra nello scopo dell'articolo. E' una stima molto approssimativa e semplificata e sono sicuro che ci siano molte più variabili e dati da considerare. Se c'è qualche storico che vuole mettersi a fare due conti più precisi e magari preparare un altro articolo, ben venga

[Dascan]

Se vuoi rimanere fedele a livello storico, per quanto riguarda il medioevo posso aiutarti.

Oltre a ciò che ha detto subumloc, già estremamente giusto, devi considerare 3 fattori:

1) Numero di province della regione e tipologia delle stesse (quindi il tipo di soldati che produce, e in base alla sua lealtà e altri fattori, quanti ne può reclutare prima di rischiare la rivolta).

2) Quante sono le guerre combattute dal regno (e quanto sono durate)? considera che in guerre lunge (o meglio una serie di guerre molto ravvicinate) come quella dei "100" anni, l'esercito cambia, da stampo medievale a "moderno".

3) Ricchezza del paese: Un paese ricco e mercantile avrà una buona milizia professionista (e una flotta, ecc...) rispetto ad un enorme impero antiquato. Devi definire anche in che punto è del suo arco temporale il tuo regno (nato da poco, da consolidare, consolidato, al massimo, decadente, in declino, in caduta libera, distrutto).

3) Considerà che esistono 2 tipi di eserciti:

Gli eserciti feudali: Ogni nobile è costretto a pagare di tasca sua (di solito nel periodo dei lavori gratuiti al nobile, per risparmiare) un esercito di coscritti, oltre che a mantenere una guarnigione variabile in base al suo potere (comunque un numero molto esiguo). Questi eserciti o sono chiamati in difesa, o in campagne molto veloci.

Eserciti del regno: Se la guerra si protrae, tocca al regnante/stato (ma non esistevano "stati", all'epoca) sobbarcarsi i costi della campagna. il vero esercito statale, oltre ad alcuni "reparti" (come le guardie di palazzo, solitamente nobili con questo compito) erano solo poche guardie (solitamente una persona su 50/o poco più), ma considera che erano armate e servivano solo per pattugliare e mantenere l'ordine (se si concentrano molte guardie nel luogo dei disordini, è facile sedare il problema).

Poi in D&d devi calcolare che in D&d varierà molto in base alla razza e alla quantità di magia che usi (gli enormi eserciti di coscritti non hanno scampo contro eserciti post-moderni...1000 popolani con imbottitura, mezza lancia e scudo piccolo contro 5 maghi di livello 5 con bacchette delle palle di fuoco...è come in antichità contro dei cannoni più potenti e precisi del normale). cambia il concetto di guerra.

Se vuoi un aiuto maggiore chiedi pure, visto che ci hò lavorato un po, mandami un PM!

[Blackstorm]

Io eviterei di complicare eccessivamente le cose, anche perchè dnd non rispecchia la realtà medievale in praticamente nesusn aspetto legale o societario. A parte la considerazione sui nobili, che va benissimo, per la fanteria direi di fare una stima molto approssimativa: prendi un numero ragionevole di famiglie con proprietà terriere, considera che in media avranno almeno un paio di figli (in media nel medioevo c'era più di un figlio a famiglia), e prendi i figli eccedenti il primogenito. Dividili in percentuale fra sacerdoti e soldati, a seconda della nazione, del tipo di religione, dell'influenza delle chiese, della devozione, dell'attitudine militare, delle necessità imminenti di guerra e via dicendo, stima a occhio, ma in generale le percentuali dovrebbero variare fra il 40 e il 60%, a meno di guerre imminenti (e anche lì trattandosi di dnd, una media di 50% circa ci sta, visto il supporto che può dare un sacerdote). Da notare, ho volutamente ignorato il fatto chhe potrebbero esserci figlie femmine, proprio perchè nel caso specifico di dnd la società è egualitaria, le femmine come i maschi hanno esattamente le stesse possibilità.

[FeAnPi]

Senza svenarsi con calcoli assurdi, tenete presente una cosa: gli eserciti medievali erano forti e contavano molti uomini con un potere centrale forte, altrimenti poche migliaia di uomini erano la forza totale di un sovrano.

[Mad Master]

E considerate anche che in quelle epoche non c'erano praticamente linee logistiche: gli eserciti mangiavano quello che riuscivano a comprare sul posto, a portarsi dietro o a saccheggiare, altrimenti morivano di fame e si arrendevano o sbandavano...

Non a caso le campagne militari si cominciavano con la bella stagione, in modo che i campi del nemico attaccato fossero pieni di raccolti da saccheggiare durante l'avanzata...

Inoltre, nessuno stato medievale, piccolo o grande che fosse, poteva privarsi della maggior parte degli uomini in forze per molto tempo, dato che pure i raccolti nei suoi campi maturavano in quel periodo e c'era bisogno di qualcuno per mieterli prima che marcissero...

Questo significa che le campagne duravano molto poco, oppure che l'esercito comprendeva solo una piccola percentuale della popolazione maschile attiva...

Le armi, poi, erano spesso a carico del miliziano coscritto, quindi i nobili si portavano cavalli, armature e scudieri, mentre i poveracci andavano con bambagioni (le armature imbottite di D&D), scudi di legno e attrezzi agricoli riadattati o poco più...

[FeAnPi]

In effetti, osservando il medioevo (semplificazione ultrageneralizzante che mi varrebbe l'annullamento del votone nell'esame relativo alla guerra medievale se il prof leggesse il thread) si vede come gli eserciti siano andati spolpandosi e rimpolpandosi di uomini di pari passo con il crollo e il riaffermarsi di un potere centrale forte.

Prima abbiamo i Romani: un impero, forse l'Impero. E centinaia di migliaia di soldati. Avete presente il passo de Il Signore degli Anelli dove c'è un riferimento alla forza passata dell'esercito di Gondor paragonata a quella attuale? Ecco, l'esercito romano era questo per i medievali.

Poi vengono i cosiddetti "popoli in armi" germani, tribù dove tutti i maschi di una certa età erano guerrieri. Ai popoli in armi segue il regno di Carlo Martello, celebre per le sue scappatelle al ritorno dalle guerre, e il Sacro Romano Impero; i pareri degli studiosi sono discordi, ma si ritiene che Carlo Magno potesse reclutare abbastanza uomini grazie alla forte centralizzazione del suo regno "imperializzato". Cosa voglia dire "abbastanza", ancora non lo si sa bene. Di certo, moooolto meno di quanto non potessero fare Traiano, Marco Aurelio, Diocleziano e compagnia imperante.

Con l'affermarsi del feudalesimo e il seguente frazionamento del potere, gli eserciti hanno un numero di effettivi sempre più basso. Se non erro, è stato Montanelli a scrivere -senza esagerare troppo- che per buona parte del medioevo con 10.000 uomini si sarebbe potuta conquistare mezza europa. La situazione cambia di nuovo con i nuovi stati nazionali, e con il riaffermarsi del potere centrale a spese delle autorità locali: a un esercito elitario di cavalieri-scatoletta, si sostituisce pian piano uno formato da fanterie sempre più importanti rispetto ai cavalieri. Fanterie mercenarie, o magari reclutate nelle città, o tutte e due le cose.

E non sempre "male armate": le città italiane del basso medioevo schieravano fanti armati e difesi meglio dei soldati italiani nella 2^ Guerra Mondiale, per dirne una.

Ovvero: non c'è UNA situazione medievale.

A me sono sembrati un po' discutibili anche gli articoli di demografia medievale facile: non esiste una demografia medievale facile. Il medioevo è un periodo di mille anni giusti giusti, anche di più se si accetta l'idea di un basso impero più medievale che tardo antico e di un '500 ancora per buona parte "medievale" E l'Europa medievale è un insieme di stati tutti diversi fra loro: popoli in armi barbarici, comuni, imperi, piccoli regni... tutto questo è "medioevo".

[Blackstorm]

Il medioevo è un periodo di mille anni giusti giusti

Giusti giusti non direi. Come ogni periodo storico, non esiste una data precisa di inizio e di fine. PEr il resto concordo.

[FeAnPi]

Attento al messaggio completo, Blackstorm, sei caduto nella trappola del multiquote: il "medioevo" della catalogazione storica stupida, quella per cui tutto smette di essere moderno e diventa contemporaneo così di botto, è di circa mille anni. Come ho scritto sopra, il "medioevo" come periodo può essere inteso anche come più lungo. Per dirne una, il medioevo definito come regime feudale dura in forme diverse ancora oggi. XD

[Blackstorm]

Attento al messaggio completo, Blackstorm, sei caduto nella trappola del multiquote: il "medioevo" della catalogazione storica stupida, quella per cui tutto smette di essere moderno e diventa contemporaneo così di botto, è di circa mille anni. Come ho scritto sopra, il "medioevo" come periodo può essere inteso anche come più lungo. Per dirne una, il medioevo definito come regime feudale dura in forme diverse ancora oggi. XD

Non sono caduto in nessuna trappola, ho letto tutta la frase. Volevo semplicemente porre l'accento sul fatto che nessuna epoca storica comincia e finisce a una data e un'ora precisa, si hanno sempre delle transizioni sfumate, tutto qui.

PS: difficile cadere nella trappola del multiquote senza multiquotare

[FeAnPi]

E su questo concordo, infatti avevo già scritto io la stessa cosa. Per il resto, rimarrai sempre multiquotone nerotempesta nella mia mente, lo sai?

[smemolo]

quindi tornando alla domanda, secondo voi un numero approssimabile al 50% della popolazione è quello che cerco?

mi sembra assai eccessivo...io credevo un 10% massimo O_O

cioè nella mia ambinetazione il paese piu popoloso ha 14M di abitanti (mi son tenuto vicino alla densità minima: 30) dovrei pensare a 7000000 di soldati? O_O

[thondar]

Da quanto riportato in Poor wizard's Almanac (BD&D) 25% se combattono sia uomini che donne

[smemolo]

Poor wizard's Almanac (BD&D)

che cacchio è? O.ò mai sentito!

[Blackstorm]

che cacchio è? O.ò mai sentito!

Una pubblicazione del basic dnd.

In ogni caso il 50% mi pare un pochino esagerato. Prendi una famiglia, prendi i figli, al primogenito dai la tua attività, agli altri andranno in parti uguali nel clero o nell'esercito. Ad esempio famiglia con tre figli, i genitori a lavorare, il primo come apprendista, gli altri come esercito o clero. Diciamo che se questo fosse il nucelo medio, avremo circa un 20% di occupati nell'esercito, che ci sta.

[Dascan]

Questo è vero, ma devi considerare che gli eserciti medievali/fantasy hanno concezioni un po diverse. Mettiamo conto il tuo esermpio:

Due genitori con 3 figli: se il primo eredità, gli altri due vanno nell'esercito o nel clero. va bene, e chi lavora? chi li coltiva i campi? chi commercia? Il 20% è eccessivo, decisamente eccessivo per un esercito permanente.

Se consideriamo solo i contadini/pastori/raccoglitori/pescatori (ovvero chi sfama), fanno si che ne occorrano in un rapporto di 4 a 1 con clero+esercito (ovvero, sfamo me, mia moglie, un eventuale figlio e te, esercito...poi se campo do in tasse!). Oltre a questo ci sono gli altri mestieri. Il numero finale dipenderà dal tipo di stato ed esercito, ma sarà così composo:

40/50% miliziani reclutati sul momento (popolani ed esperti di livello compreso dam 1 a 2, come arceri e fanteria di massa male equipaggiata/ con equipaggiamento molto scadente o portato da loro)

15/25% soldati statali/reali/imperiali (combattenti di livello compreso fra 1 e 3 (per gli ufficiali) equipaggiamento medio)

10/25% mercenari di professione (quasi ogni classe, o come coorti addestrate, o come gruppi stealt, di livello compreso fra 1 e 3,4, be equipaggiati)

10/20% nobili/vassalli/guardie nobili e seguito (solitamente, guerrieri, aristocratici e combattenti, di livello compreso fra 1 e 3, molto ben equipaggiati)

Quindi come esercito permanente il 15/20% è troppo, mentre se lo consideriamo come esercito complessivo (di nobili, mercenari ingaggiati prezzolati e popolani di leva richiamati alle armi) potrebbe andare!