dnd 3e Il miglio fabbro del mondo & stagisti VS armatura completa perfetta

[NeverBorn]

Se non vi interessa una probabilmente noiosa discussione sui tempi di lavorazione delle armature, fuggite a gambe levate

Prendiamo un png esperto 20, mettiamo un vecchietto che ha passato 60 anni a fabbricare armature e con il suo 19 di intelligenza dispone di un +31 ad Artigianato (fabbricare armature).

Usa i suoi amati oggetti perfetti, che gli danno +2 alla prova per un totale di +33.

Nota: 19 di intelligenza perchè in 20 livelli è passato da 14 a 19. Inoltre tengo conto del talento abilità focalizzata. Non l'equipaggio con oggetti magici per aumentare il modificatore poichè miro a studiare i tempi d'uso dell'abilità da parte di un "uomo normale non pompato", seppur ultra competente. Se ne tenga conto anche per tutto il discorso seguente.

Il paragrafo "collaborazione" a pag 66 del manuale del giocatore dice testualmente "il DM limita la collaborazione in base alle circostanze contingenti". Quanti poveri stagist-ehm assistenti potrebbero aiutare il vecchietto? Direi che tre aiuto-fabbri abbastanza competenti (lv3 con +10 o +11 a fabbricare armature) andrebbero bene, di più sarebbero forse d'intralcio al lavoro su un solo pezzo. Anche tirando 1 supererebbero la CD 10 necessaria ad aiutare il loro principale, ergo aumentiamo di +6 il modificatore dell'anziano fabbro, per un totale di +39 .

Assumendo che il vecchio prenda sempre 10 alla prova e aggiunga 25 alla cd perchè il committente lo frusta a morte se non lavora come un pazzo, per forgiare un'armatura completa perfetta deve:

A) Costruire una "armatura perfetta": Cd 45, costo 150mo (1.500ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 49x45 = 2205ma. Tempo impiegato: 0.68027 settimane.

Costruire l'armatura completa. Cd 43, costo 1.500mo (15.000ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 49x43 = 2107ma. Tempo impiegato: 7.11912 settimane.

Totale: 7.79939 settimane, circa 55 giorni, poco meno di 2 mesi. In un anno arriverebbe a fabbricare 6.6855 armature complete perfette, lavorando tutti i giorni insieme agli assistenti, supponendo che sopravviva allo sforzo (aggiunge 25 alla CD, pazzesco) e che non si ammali nessuno; almeno alla veneranda età di 70 anni sarebbe più muscoloso dei superpalestrati che si riempiono di schifezze chimiche .

Per ogni armatura, pagando da buon tirchio 1ma gli assistenti, calcoliamo il guadagno lordo:

1650mo è il prezzo di listino di un'armatura completa perfetta; a cui sottraiamo 550mo di materiali e 165ma supponendo che paghi veramente gli assistenti.

Totale guadagno lordo: 1084mo e 5ma.

Davvero uno dei migliori fabbri del mondo, aiutato da un trio di assistenti, impiegherebbe così tanto tempo a fabbricare una relativamente "comune" armatura completa? Il modificatore +49 mi sembrava abominevole (saranno due abilità completamente diverse che forse non c'entrano nulla, ma con un +49 a Saltare tirando 1 salti 15m in lungo, e il record del mondo maschile attuale ammonta a 8,95 m, secondo wikipedia. Ok, D&D non ha pretese di aderire alla realtà, e le abilità sono ben differenti, ma il paragone mi ha stupito lo stesso.)

Se penso a quanta gente in armatura completa gira per le mie campagne rabbrividisco.

Fin'ora abbiamo considerato un fabbro modello terminator, ma quanto impiegherebbe un relativamente "comune" fabbro di città lv10? (Modificatore +19, supponendo che abbia Int 16, considerando abilità focalizzata).

Non tengo conto degli assistenti in quanto supererebbero solo talvolta la CD per collaborare e forse non se li potrebbe permettere.

Non si può permettere di aumentare la CD e prende 10 alle prove.

Calcolatrice alla mano, buttiamoci nei calcoli...

A) Costruire una "armatura perfetta": Cd 20, costo 150mo (1.500ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 29x20 = 580ma. Tempo impiegato: 2.5862 settimane.

Costruire l'armatura completa. Cd 18, costo 1.500mo (15.000ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 29x18 = 522ma. Tempo impiegato: 28.73563 settimane.

Totale: 31.32183 settimane, circa 219 giorni, poco più di 7 mesi. In un anno arriverebbe a fabbricare 1,66474 armature complete perfette, lavorando anche lui tutti i giorni senza sosta.

Un lavoro tremendo per una persona singola, che però gli frutterebbe circa 1100mo lorde per armatura.

Nelle vostre campagne come vi regolate col commercio di beni dalla produzione così lunga? Sono molto comuni? Usate Home rules come faccio io? (Nessun giocatore produce oggetti e non si sono mai interessati all'argomento ).

Per quanto riguarda le tasse, a quanto ammonta a vostro parere una percentuale accettabile in un regno abbastanza benestante? (Allineamento buono leggero ad esempio, ma mi interessano esempi di tutti i tipi)

Per caso qualcuno ha sottomano dati relativi ai tempi di lavorazione dei fabbri nel medioevo?

[KlunK]

Nelle vostre campagne come vi regolate col commercio di beni dalla produzione così lunga? Sono molto comuni? Usate Home rules come faccio io? (Nessun giocatore produce oggetti e non si sono mai interessati all'argomento ).

La falla nei tuoi calcoli è che in realtà un fabbro non produce solo armature complete. Anzi, probabilmente ne produrrà al massimo una, e le altre le farà solo su commissione.

Il resto del guadagno proviene da armi, armture più leggere, scudi ecc...

Personalmente quando masterizzo non sto a impazzire coi calcoli per la produzione di armature, vado a occhio...

Il PG nano che ha gradi sia in creare armi che armature, si limita a costruire qualche arma (ha tentanto qualche shuriken per il ninja) o riparare armi e armature (entrambe erano state danneggiate)

Per quanto riguarda le tasse, a quanto ammonta a vostro parere una percentuale accettabile in un regno abbastanza benestante? (Allineamento buono leggero ad esempio, ma mi interessano esempi di tutti i tipi)

Direi che qualcosa intorno al 10% delle entrate è una buona media.

[NeverBorn]

No ma infatti anch'io quando masterizzo non mi preoccupo granchè di queste sottigliezze, anche perchè ai miei giocatori non importa assolutamente. Sono partito con questi calcoli perchè stavo creando un png chierico con modificatore +9 di fabbricare armature, e pensavo di fargli fare il fabbro per i pg in un pezzo della campagna; ma sono rimasto un po' stupito dai tempi di lavorazione.

Assolutamente vero che un fabbro sarebbe pazzo a produrre solo armature complete, anzi ne farebbe una ogni morte di papa con questi tempi di lavorazione. Però che diamine, ogni png guerriero o combattente "tank" che si rispetti sopra il lv 6-7° (con quindi, da manuale, 5.600-7.200mo in equip) gira in completa, almeno nella mia ambientazione! (com'è nella tua, o in altre che tu conosca? Non ne conosco approfonditamente altre). Sono decenni di lunghissima lavorazione artigianale, abbastanza impressionante.

Trovo buono anch'io il 10% di tasse. Magari portato sul 20-25% in tempi di guerra, non saprei.

[Blackstorm]

Prendiamo un png esperto 20, mettiamo un vecchietto che ha passato 60 anni a fabbricare armature e con il suo 19 di intelligenza dispone di un +31 ad Artigianato (fabbricare armature).

Un tipo che ha passato 60 anni a fabbricare armature sarà al massimo un esperto di 5 livello, 7 al massimo.

Totale: 7.79939 settimane, circa 55 giorni, poco meno di 2 mesi. In un anno arriverebbe a fabbricare 6.6855 armature complete perfette, lavorando tutti i giorni insieme agli assistenti, supponendo che sopravviva allo sforzo (aggiunge 25 alla CD, pazzesco) e che non si ammali nessuno; almeno alla veneranda età di 70 anni sarebbe più muscoloso dei superpalestrati che si riempiono di schifezze chimiche .

Per ogni armatura, pagando da buon tirchio 1ma gli assistenti, calcoliamo il guadagno lordo:

1650mo è il prezzo di listino di un'armatura completa perfetta; a cui sottraiamo 550mo di materiali e 165ma supponendo che paghi veramente gli assistenti.

Totale guadagno lordo: 1084mo e 5ma.

Davvero uno dei migliori fabbri del mondo, aiutato da un trio di assistenti, impiegherebbe così tanto tempo a fabbricare una relativamente "comune" armatura completa?

Tu hai idea del tempo reale che ci si metteva a fabbricare una full plate? 2 mesi credo siano anche pochi. Inoltre un guadagno di 1000 e rotte monete d'oro, netto, è praticamente un 3 anni di lavoro normale.

Il modificatore +49 mi sembrava abominevole (saranno due abilità completamente diverse che forse non c'entrano nulla, ma con un +49 a Saltare tirando 1 salti 15m in lungo, e il record del mondo maschile attuale ammonta a 8,95 m, secondo wikipedia. Ok, D&D non ha pretese di aderire alla realtà, e le abilità sono ben differenti, ma il paragone mi ha stupito lo stesso.)

Al 20 livello si parla di personaggi sovrumani.

Se penso a quanta gente in armatura completa gira per le mie campagne rabbrividisco.

Allora vietale.

Totale: 31.32183 settimane, circa 219 giorni, poco più di 7 mesi. In un anno arriverebbe a fabbricare 1,66474 armature complete perfette, lavorando anche lui tutti i giorni senza sosta.

Questo è un comune fabbro, anche molto esperto, e siamo già vicini alla stima reale dei tempi di costruzione.

Nelle vostre campagne come vi regolate col commercio di beni dalla produzione così lunga? Sono molto comuni? Usate Home rules come faccio io? (Nessun giocatore produce oggetti e non si sono mai interessati all'argomento ).

Bella regola, quindi i miei eventuali gradi in artigianato li posso scaricare nel cesso?

Per quanto riguarda le tasse, a quanto ammonta a vostro parere una percentuale accettabile in un regno abbastanza benestante? (Allineamento buono leggero ad esempio, ma mi interessano esempi di tutti i tipi)

Il 10% ci sta, la classica decima.

[NeverBorn]

Ho aperto il topic anche perchè non avevo idea di quanto ci si mettesse a fabbricare una full-plate; immaginavo comunque che due mesi fossero relativamente pochi, per un fabbro non aiutato dalla magia. C'è da dire che questo sarebbe bene o male il migliore in assoluto, se non prendiamo in considerazione un genio (che parte con un'intelligenza sovraumana, tipo 18-20) o mezzi magici o addirittura i livelli epici.

Perchè un tipo che ha passato 60 anni a fabbricare armature dovrebbe essere solamente un esperto di lv 5 o 7? Chi sarebbe più esperto di lui, nel suo campo di competenza? Che senso avrebbe per un pg (pescando un esempio a caso, un talentuoso guerriero che per hobby fabbrica armature, investendo ad ogni lv gradi in artigianato fabbricare armature) arrivare a 15 o 18 gradi agli alti livelli, surclassando di parecchio un uomo che per 60 anni non ha fatto altro nella sua vita?

Vietare le armature complete mi sembra fuori luogo. Stavo pensando a renderle ben più rare in molti contesti, questo sì; anche per questo motivo chiedevo quante ne giravano nelle vostre campagne.

Per quanto riguarda i gradi di artigianato scaricati nel cesso, aspetta a tirare lo sciaquone: per Home rules intendevo una circolazione maggiore di quanto l'abominevole tempo di produzione possa far supporre, tutto lì. In ogni caso nessun pg ha da buttare nel cesso alcunchè, dato che come ho già scritto nessuno si è mai interessato alle abilità di artigianato.

[Lone Wolf]

Perchè un tipo che ha passato 60 anni a fabbricare armature dovrebbe essere solamente un esperto di lv 5 o 7? Chi sarebbe più esperto di lui, nel suo campo di competenza? Che senso avrebbe per un pg (pescando un esempio a caso, un talentuoso guerriero che per hobby fabbrica armature, investendo ad ogni lv gradi in artigianato fabbricare armature) arrivare a 15 o 18 gradi agli alti livelli, surclassando di parecchio un uomo che per 60 anni non ha fatto altro nella sua vita?

perchè tu stai cercando la logica in D&D, quando in D&D non esiste (difficilmente rimani in piedi se un drago ti soffia fuoco in faccia, eppure è così). Nel tuo caso, stai parlando di un fabbro normale, mentre i PG sono personaggi sovrumani, creati apposta per eccellere in qualsiasi cosa facciano, superando in abilità tutti gli altri comuni mortali in tempi molto più brevi. Ad esempio, se devi creare come PnG un anziano monaco, la logica ti direbbe che per raggiungere la potenza di cui dispone ora (facciamolo di livello 20 dai) abbia speso decenni e decenni di addestramento, le regole di D&D invece sono impostate in maniera tale che un PG monaco, se combatte contro i mostri ogni giorno, quel livello lo raggiunge in neanche un anno.

[Blackstorm]

Perchè un tipo che ha passato 60 anni a fabbricare armature dovrebbe essere solamente un esperto di lv 5 o 7? Chi sarebbe più esperto di lui, nel suo campo di competenza?

Il manuale del master spiega molte cose in proposito.

Che senso avrebbe per un pg (pescando un esempio a caso, un talentuoso guerriero che per hobby fabbrica armature, investendo ad ogni lv gradi in artigianato fabbricare armature) arrivare a 15 o 18 gradi agli alti livelli, surclassando di parecchio un uomo che per 60 anni non ha fatto altro nella sua vita?

Che senso avrebbe per un guerriero non sciogliersi dopo essere stato immerso nell'acido?

In ogni caso, i tempi di produzione di una full plate, che mi risulti, erano molto più vicini ai 7 mesi che ai 2.

[NeverBorn]

Cercando ho trovato questo:

"[...] Il livello e classe di un PNG serve da indicatore di quanto il PNG conosca il suo campo. Un fabbro tipico sarà un popolano di 3° livello, mentre probabilmente il fabbro più famoso del mondo sarà un esperto di 20° livello. Come tale, sarebbe una persona dotata di grandi abilità, ma non potrebbe certo combattere bene come un guerriero dello stesso livello (e nemmeno come un guerriero di livello inferiore, per la verità), nè sarebbe in grado di lanciare incantesimi o di compiere le numerose azioni che i PG sono invece in grado di fare. I PNG accumulano esperienza proprio come i PG. Non essendo degli avventurieri, tuttavia, le loro opportunità sono limitate. I popolani, quindi, progrediscono molto lentamente (molti non vanno mai oltre il 2° o il 3° livello nell'arco delle loro vite). Un combattente che lavori come guardia cittadina potrebbe forse riuscire a crescere di una manciata di livelli, ma si tratta comunque di un'esperienza limitata rispetto a quella di un avventuriero. Va ricordato che le regioni pericolose generano sempre PNG di livello più alto rispetto alle regioni civilizzate e tranquille [...]"

Manuale del master, paragrafo "Classi di PNG", pagina 107.

Effettivamente, Lone Wolf, il tuo esempio del monaco è emblematico. Tuttavia non rimango convinto per quanto riguarda l'enorme disparità di abilità tra png e pg per come me la presentate; (abilità vere e proprie, come fabbricare armature ad esempio). Non intendo mettere indubbio l'inaderenza alla realtà del sistema (il guerriero che non si scioglie ad esempio, sebbene non c'entri granchè col discorso delle abilità) quanto discutere della sua coerenza interna.

Imho il nostro fabbro esperto lv 20, probabilmente risiedente in una grossa metropoli, avrebbe dopotutto passato 60 anni (nel nostro esempio) ad addestrasi, affrontando continuamente "sfide" - creare oggetti per committenti mano a mano più esigenti, espandere la bottega, crearsi un giro di affari, eccetera eccetera - con successo, che possiamo supporre abbiano migliorato sempre più le sua abilità e l'abbiano fatto salire di livello. Magari qualche suo collega arrivato alla sua veneranda età sarebbe al lv 17-18-19, ma il discorso resta analogo. Un comune fabbro di villaggio raggiunta la vecchiaia arriverebbe magari al lv 4 o 5, semplicemente perchè la sua attività di gran lunga più limitata non lo aiuterebbe a migliorarsi quanto l'altro. È vero che i pg siano oltre l'umana comprensione gazie al sistema di gioco, il Guerriero lv 20 arriverebbe a 23 gradi di fabbricare armature combattendo molto spesso i suoi nemici...mha diciamo in un anno e qualche mese. Ok, è sopravvissuto a di tutto e di più, con l'esperienza recimolata in un anno grazie al suo genio forgia come un vecchio con 60 anni di esperienza sul groppone; ma non riesco a spiegarmi per quale motivo debba forgiare obbligatoriamente meglio del vecchio, secondo il sistema di gioco.

[Blackstorm]

Cercando ho trovato questo:

"[...] Il livello e classe di un PNG serve da indicatore di quanto il PNG conosca il suo campo. Un fabbro tipico sarà un popolano di 3° livello, mentre probabilmente il fabbro più famoso del mondo sarà un esperto di 20° livello. Come tale, sarebbe una persona dotata di grandi abilità, ma non potrebbe certo combattere bene come un guerriero dello stesso livello (e nemmeno come un guerriero di livello inferiore, per la verità), nè sarebbe in grado di lanciare incantesimi o di compiere le numerose azioni che i PG sono invece in grado di fare. I PNG accumulano esperienza proprio come i PG. Non essendo degli avventurieri, tuttavia, le loro opportunità sono limitate. I popolani, quindi, progrediscono molto lentamente (molti non vanno mai oltre il 2° o il 3° livello nell'arco delle loro vite). Un combattente che lavori come guardia cittadina potrebbe forse riuscire a crescere di una manciata di livelli, ma si tratta comunque di un'esperienza limitata rispetto a quella di un avventuriero. Va ricordato che le regioni pericolose generano sempre PNG di livello più alto rispetto alle regioni civilizzate e tranquille [...]"

Ecco, ora, secondo voi, quante persone, effettivamente, riescono a diventare "il X più famoso del mondo"? Ovvero, non è normale che un fabbro o qualsiasi altra cosa abbia 20 livelli. Si parla di casi estremamente eccezionali. E difficilmente un fabbro del genere risiederà in una amena bottega in una grande città, ma probabilmente avrà una fucina che occupa un castello, con decine di apprendisti, con un agio notevole, e che fa pagare le sue armature anche più del normale. Teniamo sempre a mente la coerenza interna: un fabbro del genere non è comune, nè normale. In media, un fabbro veramente molto bravo, arriverà nell'arco della sua vita al 10 livello, in media si fermeranno fra il 5 e il 7. Il fabbro di 20 è una eccezione, un caso più unico che raro.

Effettivamente, Lone Wolf, il tuo esempio del monaco è emblematico. Tuttavia non rimango convinto per quanto riguarda l'enorme disparità di abilità tra png e pg per come me la presentate; (abilità vere e proprie, come fabbricare armature ad esempio). Non intendo mettere indubbio l'inaderenza alla realtà del sistema (il guerriero che non si scioglie ad esempio, sebbene non c'entri granchè col discorso delle abilità) quanto discutere della sua coerenza interna.

Guarda, io adotto una hr: un artigiano, di qualsiasi livello sia, ha un bonus all'abilità di artigianato relativa proporzionale al numero di anni in cui ha lavorato a quell'artigianato. Se sono 50 anni che fai quel lavoro, avrai un +25 (di solito utilizzo un +1 ogni 2 anni), più i tuoi gradi e talenti.

Imho il nostro fabbro esperto lv 20, probabilmente risiedente in una grossa metropoli, avrebbe dopotutto passato 60 anni (nel nostro esempio) ad addestrasi, affrontando continuamente "sfide" - creare oggetti per committenti mano a mano più esigenti, espandere la bottega, crearsi un giro di affari, eccetera eccetera - con successo, che possiamo supporre abbiano migliorato sempre più le sua abilità e l'abbiano fatto salire di livello. Magari qualche suo collega arrivato alla sua veneranda età sarebbe al lv 17-18-19, ma il discorso resta analogo.

Parlando di coerenza interna non ha senso. Se le sfide sono la costruzione di armi e armature, e siccome la "sfida" più grossa può essere al massimo un oggetto da un 2000 mo, se dopo averne fatte 5 passa dal primo al secondo livello, quando è al 10, dopo averne fatte 5 passerà dal 10 al 10... ossia glie ne serviranno un sacco di più. Con una premessa del genere, l'esperienza rimane fissa per ogni sfida, ma il divario fra un livello e l'altro aumenta in ragione di 1000 px per livello. Esempio forfettario: se con 5 armature complete ci faccio 1000 px, per arrivare al 4 livello ne devo fare 50. Il che implica un tempo di lavorazione di circa 29 anni. per arrivare al 6 livello me ne servono altre 55, il che vuol dire, approsismativamente un'altra 30ina di anni... a livello di coerenza interna, la teoria delle "sfide" fa un po' acqua.

Un comune fabbro di villaggio raggiunta la vecchiaia arriverebbe magari al lv 4 o 5, semplicemente perchè la sua attività di gran lunga più limitata non lo aiuterebbe a migliorarsi quanto l'altro. È vero che i pg siano oltre l'umana comprensione gazie al sistema di gioco, il Guerriero lv 20 arriverebbe a 23 gradi di fabbricare armature combattendo molto spesso i suoi nemici...mha diciamo in un anno e qualche mese. Ok, è sopravvissuto a di tutto e di più, con l'esperienza recimolata in un anno grazie al suo genio forgia come un vecchio con 60 anni di esperienza sul groppone; ma non riesco a spiegarmi per quale motivo debba forgiare obbligatoriamente meglio del vecchio, secondo il sistema di gioco.

Perchè dnd è incentrato sui pg, non sui png.

[SolKanar]

Parlando di coerenza interna non ha senso. Se le sfide sono la costruzione di armi e armature, e siccome la "sfida" più grossa può essere al massimo un oggetto da un 2000 mo, se dopo averne fatte 5 passa dal primo al secondo livello, quando è al 10, dopo averne fatte 5 passerà dal 10 al 10... ossia glie ne serviranno un sacco di più. Con una premessa del genere, l'esperienza rimane fissa per ogni sfida, ma il divario fra un livello e l'altro aumenta in ragione di 1000 px per livello. Esempio forfettario: se con 5 armature complete ci faccio 1000 px, per arrivare al 4 livello ne devo fare 50. Il che implica un tempo di lavorazione di circa 29 anni. per arrivare al 6 livello me ne servono altre 55, il che vuol dire, approsismativamente un'altra 30ina di anni... a livello di coerenza interna, la teoria delle "sfide" fa un po' acqua.

Il discorso è interessante. Però tenete presente che non c'è scritto da nessuna parte come i PNG guadagnano px (a parte il caso dei gregari). Se io (DM) decido che un fabbro guadagna 50px per ogni arma e 100px per ogni armatura che costruisce, è così. Stessa cosa se decido che guadagna 500px per ogni arma e 1000px per armatura, e che la stessa cosa NON vale per i PG.

Andrò oltre: non si possono applicare le regole di "livellaggio" dei PG ai PNG. Un PNG è del livello che serve al DM...sta poi al DM stesso rendere le cose in modo che siano coerenti e realistiche con la sua ambientazione (se ogni fabbro di paese è di 10°, inizia a diventare buffo).

Per ritornare IT, secondo me le regole relative ad Artigianato e Professione sono fatte abbastanza "così come viene", considerando che probabilmente i PG non le utilizzeranno molto. Andando a provarle nel dettaglio si scopre che molte cose non hanno senso, arrivando a divertenti paradossi che qualche ottimizzatore potrebbe avere già illustrato nell'apposita sezione. Non vale la pena, secondo me, mettersi ad analizzarle: se a te serve che il PNG Chierico costruisca un'Armatura in un certo tempo, lo farà; basta che questo tempo resti coerente nel resto della tua campagna.

Peraltro, nei tuoi calcoli potresti considerare che (a seconda di quanto è diffusa la magia nella tua ambientazione) sia il mega-fabbro che un normo-fabbro potrebbero avere degli attrezzi magici. La Guida del DM, nelle note per creare oggetti magici "custom", ci dice che:

Effect...........................Base Price

Skill bonus (competence)...Bonus squared x 100 gp

Quindi attrezzi che diano un bonus di competenza +5 ad Artigianato (armature) costeranno 2,500 MO. Il mega-fabbro potrebbe permettersi anche attrezzi con bonus assurdi, almeno +10 (costo 10,000 MO) chissà se non +20 od oltre (non ricordo se le regole lo permettono).

Senza contare gli effetti di oggetti che danno bonus alle abilità! Un oggetto capace di lanciare divine insight (incantesimo di 2° del Complete Adventurer) può dare un bonus di insight a una prova di abilità da +8 (10,800 MO) a +15 (36,000 MO), a seconda del livello di incantatore di chi ha creato l'oggetto...che chiaramente si somma col bonus di competenza degli oggetti. Il costo potrebbe poi essere ridotto con restrizioni varie (tot utilizzi al giorno, ecc.)

Nota che il tuo Chierico PNG potrebbe usare proprio divine insight per pompare la sua abilità di creazione armature

[Blackstorm]

Quindi attrezzi che diano un bonus di competenza +5 ad Artigianato (armature) costeranno 2,500 MO. Il mega-fabbro potrebbe permettersi anche attrezzi con bonus assurdi, almeno +10 (costo 10,000 MO) chissà se non +20 od oltre (non ricordo se le regole lo permettono).

Fino a +30 sei ancora non epico. Ma per potersi permettere un bonus del genere ci vuole un mare di soldi.

Senza contare gli effetti di oggetti che danno bonus alle abilità! Un oggetto capace di lanciare divine insight (incantesimo di 2° del Complete Adventurer) può dare un bonus di insight a una prova di abilità da +8 (10,800 MO) a +15 (36,000 MO), a seconda del livello di incantatore di chi ha creato l'oggetto...che chiaramente si somma col bonus di competenza degli oggetti. Il costo potrebbe poi essere ridotto con restrizioni varie (tot utilizzi al giorno, ecc.)

si, ma dura per un singolo tiro.

Nota che il tuo Chierico PNG potrebbe usare proprio divine insight per pompare la sua abilità di creazione armature

No, non può. E' un tiro che riassume la giornata, quindi difficilmente durerà abbastanza.

[NeverBorn]

Pienamente d'accordo con te SolKanar; tieni conto tra l'altro che eri IT in tutto il post, avevo chiesto come vi regolereste voi nelle vostre campagne . Come facevo (inconsapevolmente) prima di accorgermi di questi tempi di lavorazione abominevoli, penso che continuerò a far lavorare gli artigiani come lo ritengo utile alla coerenza dell'ambientazione.

Nel primo post avevo considerato un fabbro che non utilizzava aiuti magici...giusto per curiosità vediamo cosa può combinare quando il potente incantatore di turno ha fretta e gli presta un po' di gingilli utili.

Come dice Blackstorm anche secondo me non si può utilizzare divine insight per forgiare un'armatura: attivare l'incantesimo richiede un'azione immediata, mi sembra che come incantesimo abbia effetto "in un'istante" modificando la tua prova di abilità, non adatto ad una prova che rappresenta una settimana di lavoro.

Esageriamo con l'oggetto magico, già che ci siamo.

Guanti del Fabbro Terminator: +30 ad Artigianato fabbricare armature, costo 90.000mo.

Ora il modificatore del fabbro schizza all'impressionante cifra di +79. Direi che può permettersi di aggiungere 55 alla CD.

A) Costruire una "armatura perfetta": Cd 75, costo 150mo (1.500ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 79x75 = 5925ma. Tempo impiegato: 0.25316 settimane.

Costruire l'armatura completa. Cd 73, costo 1.500mo (15.000ma).

Numero di ma prodotte in una settimana: 79x73 = 5767ma. Tempo impiegato: 2.601 settimane.

Totale: 2.85416 settimane, circa 20 giorni. In un anno arriverebbe a fabbricare 18.26907 armature complete perfette.

[SolKanar]

La magia dà sempre una mano

si, ma dura per un singolo tiro.

No, non può. E' un tiro che riassume la giornata, quindi difficilmente durerà abbastanza.

Uhm...e, tuttavia, sono abbastanza convinto che divine insight possa tecnicamente essere utilizzato in questo caso: che sia un tiro di Artigianato che rappresenta una settimana di lavoro o un tiro di Saltare per superare un fosso, l'incantesimo influenza sempre un singolo tiro.

[NeverBorn]

Tornando al discorso di prima Blackstorm, nelle tue campagne è quasi impossibile trovare png esperti sopra il decimo livello? E come ti regoli con la scarsità (presumo) di oggetti d'alta qualità artigianale?

[Blackstorm]

Uhm...e, tuttavia, sono abbastanza convinto che divine insight possa tecnicamente essere utilizzato in questo caso: che sia un tiro di Artigianato che rappresenta una settimana di lavoro o un tiro di Saltare per superare un fosso, l'incantesimo influenza sempre un singolo tiro.

No, perchè comunque vale per un singolo tiro, esattamente come esercitare abilità. Oggi cerco i riferimenti e te li do. So che esistono perchè per esercitare abilità avevo controllato.

Tornando al discorso di prima Blackstorm, nelle tue campagne è quasi impossibile trovare png esperti sopra il decimo livello? E come ti regoli con la scarsità (presumo) di oggetti d'alta qualità artigianale?

Vedi, gli artigiani in genere servono alle piccole città. Attualmente la campagna che masterizzo è nei FR, dove fondamentalemtne la magia è piuttosto comune. I Forgotten sono pieni di gente, e molti sono contadini o abili artigiani. Ma come ho detto, i miei png hanno il loro ricco bonus. La scarsità di oggetti di alta qualità artigianale è un falso problema, dal momento che tendono a esistere incantesimi come fabbricare. Onestamente, mi sembra strano che un png artigiano, fabbro o quel che sia, raggiunga il 20 livello solo per diritto di anzianità. Personalemnte già quando sono al 10 livello i png sono dei maestri nel loro lavoro.

[Gogeth]

io vorrei far notare solo una piccola considerazione:

una famiglia di ceto medio-basso vive UN MESE con UNA MONETA D'ORO!

questo vuol dire che il fabbro e la sua famiglia, vivendo con morigeratezza e senza darsi alla bella vita, dopo che lui ha costruito e venduto una SINGOLA armatura completa, potrebbero vivere di rendita per i successivi 1000 mesi!

1000 mesi equivalgono ad 83 anni, e considerando che il fabbro di cui sopra ne ha almeno 70, e che glie ne restano da vivere massimo altri 20, potrebbe spendendere fino a 4 monete d'oro al mese per vivere, ossia 4 volte il tenore di una famiglia di ceto medio-basso!

considerando che poi, per 60 anni non ha fatto altro che costruire armature, anche ipotizzando una singola armatura completa all'anno (e probabilmente tutte su commissione per cui coi materiali di costruzione pagati) vuol dire che alla famigliola potrebbe permettersi una vita da 83 monete d'oro al mese, il che li colloca senza dubbio in uno stato di borghesia medio-alta!

ora, contando che uno che parte con intelligenza 14 non è certamente un idiota, anzi... si sarà accontentato di una via di mezzo tra i due stili di vita, ed ipotizzando che abbia messo da parte 13 monete d'oro al mese, in 60 anni ha messo via 9360 monete d'oro

queste, tenendo lo standard di vita di 70 monete al mese, assicurano a lui ed ai suoi figli una vita di rendita per 134 mesi il che vuol dire 11 anni! con uno standard di vita però piuttosto elevato!

ergo... chi caxxo glie lo fa fare di spaccarsi la schiena tutta la vita quando, dopo 4-5 anni che forgia armature (teniamo un più realistico 2 armatrure l'anno?) ha meso via abbastanza per campare lui, i suoi figli ed i suoi nipoti per i prossimi 833 anni (standard di vita minimo, 1 MO al mese), 416,5 anni con uno standard doppio rispetto al minimo (2 MO al mese), 166 anni con uno standard più che dignitoso (5 MO al mese), 83 anni con un ottimo standard di vita (10 mo al mese) o comunque per i successivi 40 (qui solo i suoi figli ok, ma nel frattempo questi guadagneranno anche qualche cosa no?) con ben 20 monete d'oro al mese!

ora, se consideriamo che un boccale di birra costa mediamente 5 euro e che in D&D lo si paga tra le 5 e le 10 monete di rame (per i miei conti tengo le 5 ipotizzando di fare economia ed evitare birre "premium") vuol dire che 1 moneta d'oro può equivalere a circa 100 euro

ok non sono tantissimi, ma se consideriamo che il fabbro lavorando un anno ne porta a casa 200.000 (200 mila) direi che può essere considerato un membro dell'altissima borghesia, non trovate? ergo... non si spaccherà la schiena una vita quando in 5 anni è a posto per sempre!

[Gatto Bardo]

io vorrei far notare solo una piccola considerazione:

una famiglia di ceto medio-basso vive UN MESE con UNA MONETA D'ORO!

Questo conteggio vale per alcune ambientazione ma non per altre, occhio ^^

Ad esempio leggendo Eberron (ora non vorrei dire cavolate ma mi pare il rapporto fosse questo), dato che è più aperto al concetto di magia "di utilità" e non da maghi_sboroni_che_fanno_tutto_loro come Forgotten, si stimava il costo della vita medio-mediobasso a 1Ma a settimana e medioalto a 1Mo a settimana. Il rapporto è comunque 10 a 1 e quindi assolutamente preponderante, ma limiti l'importanza dei tesori in un quadro dove il denaro vale in sostanza di meno.

La mia vecchia avanguardia halfling dei Forgotten ( quando ragionavo ancora in termini di 1Mo = 1mese di vita) dopo aver visto 10'000 Mo tutte assieme si è ritirato a vita privata e ha mandato al diavolo tutto il suo vecchio gruppo!

[Blackstorm]

io vorrei far notare solo una piccola considerazione:

una famiglia di ceto medio-basso vive UN MESE con UNA MONETA D'ORO!

questo vuol dire che il fabbro e la sua famiglia, vivendo con morigeratezza e senza darsi alla bella vita, dopo che lui ha costruito e venduto una SINGOLA armatura completa, potrebbero vivere di rendita per i successivi 1000 mesi!

Si, ma deve anche venderla. Quante persone, oggettivamente, se la possono permettere?

1000 mesi equivalgono ad 83 anni, e considerando che il fabbro di cui sopra ne ha almeno 70, e che glie ne restano da vivere massimo altri 20, potrebbe spendendere fino a 4 monete d'oro al mese per vivere, ossia 4 volte il tenore di una famiglia di ceto medio-basso!

Scusa, ma chi ti ha detto che ha 70 anni? E anche se li avesse, se fosse un nano? O un elfo?

considerando che poi, per 60 anni non ha fatto altro che costruire armature, anche ipotizzando una singola armatura completa all'anno (e probabilmente tutte su commissione per cui coi materiali di costruzione pagati) vuol dire che alla famigliola potrebbe permettersi una vita da 83 monete d'oro al mese, il che li colloca senza dubbio in uno stato di borghesia medio-alta!

Dì pure altissima. Ma un'armatura l'anno è una media altissima di base. Un fabbro in media costruirà si e no due o tre armature in tutta la sua carriera, su ordinazione, per lo meno le full plate.

ora, contando che uno che parte con intelligenza 14 non è certamente un idiota, anzi... si sarà accontentato di una via di mezzo tra i due stili di vita, ed ipotizzando che abbia messo da parte 13 monete d'oro al mese, in 60 anni ha messo via 9360 monete d'oro

Chi ti dice che parte da int 14? Anche questa è una supposizione non necessariamente vera.

ergo... chi caxxo glie lo fa fare di spaccarsi la schiena tutta la vita quando, dopo 4-5 anni che forgia armature (teniamo un più realistico 2 armatrure l'anno?) ha meso via abbastanza per campare lui, i suoi figli ed i suoi nipoti per i prossimi 833 anni (standard di vita minimo, 1 MO al mese), 416,5 anni con uno standard doppio rispetto al minimo (2 MO al mese), 166 anni con uno standard più che dignitoso (5 MO al mese), 83 anni con un ottimo standard di vita (10 mo al mese) o comunque per i successivi 40 (qui solo i suoi figli ok, ma nel frattempo questi guadagneranno anche qualche cosa no?) con ben 20 monete d'oro al mese!

Glie lo fa fare il fatto che se sta in un villaggio di 200 anime, non la forgerà mai un'armatura completa.

[NeverBorn]

Quello che affermi Blackstorm mi sembra dipenda fortissimamente dall'ambientazione, soprattutto da quanto è ricca e potente la nobiltà. In una grande metropoli (più di 60-80 mila anime senza contare i contadini all'esterno, se non erro) mi sembra plausibile che il re/gran contestabile abbia, almeno in molti casi e specialmente se il governo è assoluto, una potente guardia personale. Io di mio li farei guerrieri di livello 4 o 5, e ben equipaggiati. E già qui un centinaio di complete ci stanno, tanto per dire. Escludendo tutta la nobiltà, che in una società guerriera ne comprerebbe diverse. Anche in una ricca società mercantile girerebbero diverse complete, in quanto i ricchi mercanti possono equipaggiare molto bene le loro guardie più fidate.

Questi sono soltanto alcuni esempi, focalizzati su una medio-piccola nazione guerriera in espansione o un ricco impero commerciale. Un'armatura all'anno per fabbro non riuscirebbe in alcun modo a soddisfare la domanda.

È in questi contesti che avevo pensato al super-fabbro (con 60 anni di esperienza, l'ho scritto nel primo post), ovvero dove la sua presenza era logica. Mi ero basato su int 14 (anche questo scritto nel primo post, credo questo il motivo per cui Gogeth si basa proprio su int 14 per il suo calcolo) per rappresentare un fabbro molto abile, che già parte leggermente avvantaggiato. Se volessimo dargli la serie d'élite sarebbe addirittura un 15, considerando poi che la serie d'élite non è "così" rara.

[Blackstorm]

Quello che affermi Blackstorm mi sembra dipenda fortissimamente dall'ambientazione, soprattutto da quanto è ricca e potente la nobiltà. In una grande metropoli (più di 60-80 mila anime senza contare i contadini all'esterno, se non erro) mi sembra plausibile che il re/gran contestabile abbia, almeno in molti casi e specialmente se il governo è assoluto, una potente guardia personale. Io di mio li farei guerrieri di livello 4 o 5, e ben equipaggiati. E già qui un centinaio di complete ci stanno, tanto per dire.

Non necessariamente in completa, e non necessariamente un centinaio.

Escludendo tutta la nobiltà, che in una società guerriera ne comprerebbe diverse. Anche in una ricca società mercantile girerebbero diverse complete, in quanto i ricchi mercanti possono equipaggiare molto bene le loro guardie più fidate.

Ma così allora mi devi tenere conto della svalutazione. 1500 mo al cambio in euro, non sono spiccioli.

Questi sono soltanto alcuni esempi, focalizzati su una medio-piccola nazione guerriera in espansione o un ricco impero commerciale. Un'armatura all'anno per fabbro non riuscirebbe in alcun modo a soddisfare la domanda.

Tu hai fatto un esempio di una nazione in guerra. Ma l'industria della guerra è molto particolare, e tende a far girare i soldi. Inoltre, se vai a guardare la storia reale, molti pochi avevano davvero armature complete. Ancora, una nazione in guerra ha prezzi molto diversi, e molto probabilmente, con una richiesta così smodata di armature complete si comincerebbe una sorta di produzione di tipo industriale, cosa che andrebbe ad abbassare i prezzi. Inoltre, non tutte le nazioni sono in guerra.

È in questi contesti che avevo pensato al super-fabbro (con 60 anni di esperienza, l'ho scritto nel primo post), ovvero dove la sua presenza era logica. Mi ero basato su int 14 (anche questo scritto nel primo post, credo questo il motivo per cui Gogeth si basa proprio su int 14 per il suo calcolo) per rappresentare un fabbro molto abile, che già parte leggermente avvantaggiato. Se volessimo dargli la serie d'élite sarebbe addirittura un 15, considerando poi che la serie d'élite non è "così" rara.

La rarità della serie di elite dipende fortemente dall'ambientazione, potrei dirti. Inoltre voglio porre l'accento sul fatto che un fabbro di 20 livello, che ci metterà un 3 mesi a farsi una completa, non sarebbe in grado comunque di soddisfare la domanda, quindi non vedo il tuo punto. Mi hai fatto due esempi, uno di un sovrano con una guardia personale di un centinaio di soldati (150000 mo non sono poche, nemmeno per un regno con un monarca assoluto), cosa che personalmente mi sembra più che esagerata, anche perchè si parla, attento, di un mondo fantasy, e se devo avere una guardia personale, non avrò certo 100 soldati. Avrò soldati, maghi e chierici, perchè non sono un idiota. Forse anche qualche anvanguardia. Il secondo esempio è quello tipico dell'industria di guerra, che cambia pesantemente l'economia. Sono situazioni estremamente circostanziate, rispetto alla media delle ambientazioni fantasy.