Aerys II Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Ho saltato molti post, rispondo al quesito principale: certe classi sono in effetti una forzatura, altre no. Esempi di classi di Prestigio che possono essere prese in scioltezza senza mentori e menate varie sono ad esempio il Duellante (non ci vuole Errol Flynn per imparare a combattere senza armatura...), il Battlerager (che è tutto fuorchè uno che necessita di insegnamenti), e con certe accortezze anche l'Elemental Archon (a patto di una notevole quantità di Fede nel dio giusto...). Classi dove invece c'è poco da improvvisare sono appunto la Black Guard, i vari Ordini Cavallereschi and many more (o menimoor, che dir si voglia). Infine, vorrei sottovalutare che occorre (credo) una certa coerenza interpretativa: non si inizia a fare i Battlerager tutto d'un tratto...
Tetsuwan Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Infine, vorrei sottovalutare che occorre (credo) una certa coerenza interpretativa: non si inizia a fare i Battlerager tutto d'un tratto... Quando si puo' sì, ma non e' sempre possibile... E' come "chiedere" di iniziare a combattere con due armi prima di prendere il talento, "per giustificarlo"... Tecnicamente sarebbe una gran cosa, ma e' un suicidio con i malus farlo, ci si resta secchi... E c'e' sempre la "scusa" che in D&D non viene descritto ogni minuto di vita del personaggio... Magari mentre si cammina per arrivare in citta' un guerriero si allena a muovere due armi insieme, così prima di provarlo in combattimento (e restarci secco se il GS non fosse decisamente inferiore) potrebbe comunque prendere il talento...
Shar Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Non credo che ragionando a malus e GS si faccia della sana interpretazione... soprattutto non credo che qualcuno, provando a far mulinare due spade per conto suo, sia poi efficace quando le deve usare in un vero combattimento. Ma i gusti son gusti...
Tetsuwan Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Appunto, e quindi come si fa? Se non vuoi cominciare "di punto in bianco" solo perche' hai preso il talento giusto come fai?
SinConneri Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 La mia opinione è forse apparsa estremizzata, ma mi riferivo all'assoluta libertà del giocatore nella scelta, quando invece occorre anche lo zampino del Dm, che ha già dato il suo contributo nella creazione del pg, sempre nell'ottica di semplicità e coerenza e dello gnegnero... Anche perché in d&d, diversamente da gdr come cthulhu d% o terza era, i miglioramenti non si ottengono solo sulle abilità usate nel gioco o in quelle che si è potuto specificatamente apprendere o migliorare... Escludo a priori, perché già ce ne sono tante/troppe, le CdP (ma anche i talenti) non ufficiali (già a volte mi paiono sgravate alcune ufficiali ). Per le altre dipende dalla loro coerenza con l'ambientazione, col mio modo di vedere le cose e se sì con la fattibilità di prenderla "di punto in bianco"... La regola generale ovviamente è che le cose permesse ai giocatori sono permesse anche ai png e mostrega, e viceversa. Ci sono CdP, ma anche talenti, che richiedono un requisito che fa parte del "vissuto", ovvero che non si può dare per scontato (es. per l'assassino). Ci sono altre CdP (e talenti e abilità) che richiederebbero dei "requisiti impliciti" (leggasi di interpretazione), in cui benché senza "azioni esplicite" del pg, cioé azioni non "denunciate dal giocatore sfruttando appunto i famosi "tempi vuoti" (se non magari per "giustificare" la scelta qualora il Dm lo esigesse), non dovrebbero creare contrasti/controsensi/incertezze col vissuto del pg (sia per qaunto riguarda il suo bg e carattere, che per le esperienze accumulate in generale e non solo guardando agli accadimenti tra un liv. e l'altro). Tutto ovviamente si può discutere e "motivare" (entro un certo limite). E' bene che il Dm sappia e abbia avvertito i giocatori quali Cdp e talenti ammettere nella sua campagna (specie per evitare che uno si affanni per soddisfare i requisiti inutilmente). Il tutto ovviamente prediligendo l'interpretazione che l'aspetto punteggistico (es. prendo questo talento perché mi fa comodo, o quella CdP perché dopo 2 liv. ottengo quella capacità, non dico che non siano ragionamenti plausibili, ma incentrare le scelte e le decisioni di avanzamento solo lì, beh imho è puerile per un gdr). Ecco un mio discorsino da attaccare a quanto detto prima, mi scuso per la lunghezza e, non volendo fare esempi perché i casi sono tanti, spero di essere comprensibile. Ciauz!
Shar Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Appunto, e quindi come si fa? Se non vuoi cominciare "di punto in bianco" solo perche' hai preso il talento giusto come fai? Volendo ci sono mille modi: cominciare a combattere con due armi anche se ci sono delle penalità, oppure cercare qualcuno che già combatta con due armi che ti spieghi un po' come fare, oppure addestrarsi sul serio (e non "per la strada")... Non dico che io lo faccia... anche noi spesso preferiamo la comodità allo stretto rigore interpretativo... però non dico che non si possa fare!
SinConneri Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Appunto, e quindi come si fa?Concordo con shar-uwen! Aggiungo che dipende anche da quanta rigidità del dm: -Interpretativo al massimo: senza un "maestro" molti talenti (o CdP o abilità che richiedono addestramento) non sarebbero prendibili, cose che anche da autodidatta (soprattutto se si sfruttano solo i tempi vuoti) non è accettabile. Per maestro potrebbe essere uno di un certo liv. (o con determinati anni o gradi) o anche un membro del gruppo con quella cosa... Il tempo di insegnamento potrebbe durare del tempo (e ore nell'arco della giornata), tempo che potrebbe sottrarre il pg dalle "missioni" o tempo nel gioco scollegato al fattore "passaggio di livello"; -Interpretativo semplice: scelta tra le cose permesse dal Dm con una coerenza col pg. Quindi basta una semplice "incastro" con la storia del pg, dando molta importanza ai tempi vuoti e alla capacità di "farsi da soli" (tutti drogati!). In caso di incongruenze discussione... (es. dopo un'avventura sott'acqua perché far aumentare "scalare", o il pg non ha 2 armi da mischia normali perché combattere con due armi?, o non ha mai conosciuto/visto/sentito/letto niente su una materia, perché dargli conoscenza?, in un'ambientazione povera di magia/ogg. magici perché il ladro deve scegliere uso ogg. magici?) -Vincolo regolistico: libertà assoluta del giocatore dalle fonti ammesse dal Dm, ma rispettando i requisiti per accedervi (es. l'omicidio per l'assassino, far parte dell'ordine per i cavalieri,...); -Libertà assoluta: dimmi solo quello che prendi e se rispetti i requisiti punteggistici, degli altri si può discutere... Ciauz!
Kursk Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Volendo ci sono mille modi: cominciare a combattere con due armi anche se ci sono delle penalità, oppure cercare qualcuno che già combatta con due armi che ti spieghi un po' come fare, oppure addestrarsi sul serio (e non "per la strada")... Non dico che io lo faccia... anche noi spesso preferiamo la comodità allo stretto rigore interpretativo... però non dico che non si possa fare! Giustissimo... Secondo me diventa anche più bello fare (per dirne una) il duellist ancora prima di aver intrapreso la CDP ed ingegnarsi per non trovarsi riverso in un lao di sangue dopo (o durante) ogni scontro... O caricare a testa bassa in mezzo alle palle di fuoco ben prima di avere livelli da battlerager... Sono spunti interpretativi mica da ridere... (O magari qualcuno anche si visto che potrebbe ficcarti in situazioni ridicole)... Non mi sembra il caso di buttaròli via...
Codan il bardo Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Penso che la decisione di divenire un biclasse con due classi così estreme (mago-guerriero) debba essere ben giustificata con un colloquio molto accurato tra Giocatore e DM, dove debbano essere spiegate motivazioni, interazioni, pensieri e modi di interpretazione del "nuovo modello" del PG. IMHO (è quello che ho fatto io... ma io ero Mago/Bardo... leggermente più accostabili)
Kursk Inviato 1 Dicembre 2005 Segnala Inviato 1 Dicembre 2005 Penso che la decisione di divenire un biclasse con due classi così estreme (mago-guerriero) debba essere ben giustificata con un colloquio molto accurato tra Giocatore e DM, dove debbano essere spiegate motivazioni, interazioni, pensieri e modi di interpretazione del "nuovo modello" del PG. IMHO (è quello che ho fatto io... ma io ero Mago/Bardo... leggermente più accostabili) Aspetta che mi spiego... il mio era un esempio classico per uno che vuole fare, ad esempio, il bladesinger... Non mi sono mai sognato di dire ai PG non fare questo multiclasse (anzi spesso ho sorvolato anche su CDP assurde) solo che comportamenti di quel genere sono ridicoli... Lo stesso esempio della full-plate può andare bene anche con un guerriero-ladro...
Tetsuwan Inviato 2 Dicembre 2005 Segnala Inviato 2 Dicembre 2005 Io invece dico che un guerriero che si mette a combattere con 2 armi in uno scontro "serio" e' un pirla se non ha i talenti giusti... E non per i malus, perche' e' un suicidio! Se io voglio girare in auto senza patente prima giro nel mio giardino e poi vado in giro per strada con il foglio rosa... Se giro per strada imparo lo stesso, giustifico la mia voglia di guidare e di diventare un patentato, ma sono un pirla, perche' rischio la vita non essendo capace... (Legenda: patentato=cdp, patente=talento, rischiare la vita=combattere un mostro decente con -10 e -6 per ogni attacco) Non mi sembra PP questo... mi sembra "usare il cervello"... siccome io posso anche fare 10000000 di scontri usando 2 armi con i malus ma se non passo di livello (un milione di scheletri uno dopo l'altro se sono di 10 livello non danno punti...) a cosa mi serve fare tanta roba? D&D e' strutturato in maniera diversa, non conta l'allenamento, conta "il passaggio di livello"... Altrimenti io mi metto a studiare e mi metto punti abilita' in un bel po' di conoscenze anche se non passo mai di livello... Se fossimo in Ars Magica o altri gdr sarei d'accordo con voi, ma qui no... Idem per il mago/guerriero... Le "prove" tecniche senza armatura le fa quando NON RISCHIA LA VITA contro un mostro qualsiasi... altrimenti e' essere avventati e ci si rimane secchi...
Shar Inviato 2 Dicembre 2005 Segnala Inviato 2 Dicembre 2005 Io invece dico che un guerriero che si mette a combattere con 2 armi in uno scontro "serio" e' un pirla se non ha i talenti giusti... E non per i malus, perche' e' un suicidio! Non sono d'accordo che sia un suicidio (dipende dallo scontro), ma ti ho già detto che non dico che io lo faccia!
Fiore di Loto Inviato 2 Dicembre 2005 Segnala Inviato 2 Dicembre 2005 Penso che qua si stiano confondendo gli argomenti,un discorso è prendere un nuovo talento,un altro è aggiungere una classe di prestigio!!! Biclassare richiede comunque un cambio di modo di giocare il proprio PG,perchè x esempio di Ladri ce ne sono tanti ma di Ladro/Assassino ce ne sono molti meno e vorrei vedere se uno che diventa Assassino se non cambia modo di giocare/porsi/combattere...ruolare insomma... Stessa cosa da Paladino a Guardia Nera o Da Mago ad Arcimago,e via dicendo... Penso che la differenza stia nel fatto che per imparare un talento basta allenarsi,per aggiungere una classe di prestigio invece modifichi cammino spirituale e diventi un "prescelto" altrimenti non si chiamerebbero Classi di Prestigio... Non so se mi sono spiegato...
Tetsuwan Inviato 3 Dicembre 2005 Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Appunto, si chiamano classi di prestigio, non "eletto di pincopallino unico erede di cippalippa". Vuol dire che chi ci entra e' un "qualcosa di specializzato", di "elite"... Ci sono interi reggimenti di nani berserk, un sacco di "cavalieri" o di gilde di maghi... Non sono cose "uniche", sono cose per "tipi speciali"... Per quanto riguarda il cambiare il modo di giocare... Per forza, acquisendo nuovi livelli si possono fare cose diverse... Per quanto io sia figo con la spada (1000 livello da barbaro piu' 1000 talenti) non avro' mai il talendo del 4 livello da guerriero... Se non prendero' mai il talento giusto potro' anche avere 10000 in destrezza, ma i tiri salvezza su riflessi dimezzeranno sempre e non eviteranno tutto il danno... Senza il 10 livello da ubriaco non posso fare il soffio di fuoco bevendo birra... E così via... Purtroppo in D&D PRIMA prendi un talento o una classe e DOPO puoi fare le mosse o le cose giuste...
Kursk Inviato 3 Dicembre 2005 Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Appunto, si chiamano classi di prestigio, non "eletto di pincopallino unico erede di cippalippa". Vuol dire che chi ci entra e' un "qualcosa di specializzato", di "elite"... Ci sono interi reggimenti di nani berserk, un sacco di "cavalieri" o di gilde di maghi... Non sono cose "uniche", sono cose per "tipi speciali"... Per quanto riguarda il cambiare il modo di giocare... Per forza, acquisendo nuovi livelli si possono fare cose diverse... Per quanto io sia figo con la spada (1000 livello da barbaro piu' 1000 talenti) non avro' mai il talendo del 4 livello da guerriero... Se non prendero' mai il talento giusto potro' anche avere 10000 in destrezza, ma i tiri salvezza su riflessi dimezzeranno sempre e non eviteranno tutto il danno... Senza il 10 livello da ubriaco non posso fare il soffio di fuoco bevendo birra... E così via... Purtroppo in D&D PRIMA prendi un talento o una classe e DOPO puoi fare le mosse o le cose giuste... Questo è vero regolisticamente parlando! Ma ruolisticamente? nessuno ti vieta di sputare la birra in faccia al tuo avversario per confonderlo (ed un bravo DM dovrebbe qapprezzare la cosa)... Il problema sta nei cambiamenti radicali di un personaggio... Ed il fatto di "imitare" alcuni di questi cambiamenti (ad esempio il DUELLIST che combatte senza armatura) IMHO è un buono stimolo al roleplaying... Ditemi voi se vi sembra sensato che uno che ha sempre usato una fullplate ed uno spadone... diventa duellist ed immediatamente combatte di fuioretto e senza armatura... :banghead: :banghead: :banghead:
Shar Inviato 3 Dicembre 2005 Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Per quanto riguarda il cambiare il modo di giocare... Per forza, acquisendo nuovi livelli si possono fare cose diverse... Per quanto io sia figo con la spada (1000 livello da barbaro piu' 1000 talenti) non avro' mai il talendo del 4 livello da guerriero... Se non prendero' mai il talento giusto potro' anche avere 10000 in destrezza, ma i tiri salvezza su riflessi dimezzeranno sempre e non eviteranno tutto il danno... Senza il 10 livello da ubriaco non posso fare il soffio di fuoco bevendo birra... E così via... Purtroppo in D&D PRIMA prendi un talento o una classe e DOPO puoi fare le mosse o le cose giuste... Ti do ragione per quanto riguarda talenti e abilità particolari, ma ci sono molti modi di "sentirsi" classe di prestigio prima di prenderla. Ad esempio, chi vorrebbe diventare blackguard credo DEBBA assimilarne parte dei comportamenti già tempo prima. Così chi fa il Drunken Master... non può essere astemio fino a 5 minuti prima. Non sto dicendo ovviamente che devi fare tutto e al 100% già in precedenza, ma che in molti casi, escludendo il talento tal dei tali o l'abilità vattelapesca, ci sono molti altri modi di ESSERE una CdP prima di acquisirla.
Arghot Inviato 3 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Questo è vero regolisticamente parlando! Ma ruolisticamente? nessuno ti vieta di sputare la birra in faccia al tuo avversario per confonderlo (ed un bravo DM dovrebbe qapprezzare la cosa)... Il problema sta nei cambiamenti radicali di un personaggio... Ed il fatto di "imitare" alcuni di questi cambiamenti (ad esempio il DUELLIST che combatte senza armatura) IMHO è un buono stimolo al roleplaying... Ditemi voi se vi sembra sensato che uno che ha sempre usato una fullplate ed uno spadone... diventa duellist ed immediatamente combatte di fuioretto e senza armatura... :banghead: :banghead: :banghead: GIUSTO KURSK.. è quello che dico e l esempio del duellist calza a pennello....se lo vuole fare ci metterà un bel po di tempo!
Tetsuwan Inviato 3 Dicembre 2005 Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Certo che si puo' fare alcune cose come sputare la birra addosso all'avversario per disorentarlo (ma non e' come sputare 6d12 di fiamme ), o si puo' combattere senza armatura, e tutte ste cose qui, ma il problema rimane il QUANDO farle... Se il master di turno mi mette scontro con GS piu' alto del mio gruppo chi e' il furbo che combatte senza armatura? Io risponderei uno che preferisce perdere un livello invece che guadagnarlo Cioe', se sono al 6 livello da guerriero e mi trovo contro 2 goblin posso anche combattere senza armatura facendo tutte le prove che voglio, tanto non mi colpiranno mai e se non fanno 3/4 20 di fila non ci rimango manco per sbaglio, ma se mi trovo davanti a mostri con GS 8/9? o peggio? 2 colpi e muoio... avro' fatto il figo "mostrando al master che voglio interpretare", ma saro' morto... A me invece basta che un mio pg venga da me e mi dica "mentre siamo fermi la sera io faccio un po' di prove con la birra contro il fuoco da campo" oppure "provo insieme al mio amico chierico un po' di combattimento senza armatura" ecc... non c'e' sempre bisogno di "ruolare" ogni secondo, altrimenti diventa una cosa lunga e snervante... E se il giocatore non sa "dove il pg andra' a parare" come fa a dirmi "mi alleno in questo o quello"?
Kursk Inviato 3 Dicembre 2005 Segnala Inviato 3 Dicembre 2005 Certo che si puo' fare alcune cose come sputare la birra addosso all'avversario per disorentarlo (ma non e' come sputare 6d12 di fiamme ), o si puo' combattere senza armatura, e tutte ste cose qui, ma il problema rimane il QUANDO farle... Se il master di turno mi mette scontro con GS piu' alto del mio gruppo chi e' il furbo che combatte senza armatura? Io risponderei uno che preferisce perdere un livello invece che guadagnarlo Cioe', se sono al 6 livello da guerriero e mi trovo contro 2 goblin posso anche combattere senza armatura facendo tutte le prove che voglio, tanto non mi colpiranno mai e se non fanno 3/4 20 di fila non ci rimango manco per sbaglio, ma se mi trovo davanti a mostri con GS 8/9? o peggio? 2 colpi e muoio... avro' fatto il figo "mostrando al master che voglio interpretare", ma saro' morto... A me invece basta che un mio pg venga da me e mi dica "mentre siamo fermi la sera io faccio un po' di prove con la birra contro il fuoco da campo" oppure "provo insieme al mio amico chierico un po' di combattimento senza armatura" ecc... non c'e' sempre bisogno di "ruolare" ogni secondo, altrimenti diventa una cosa lunga e snervante... E se il giocatore non sa "dove il pg andra' a parare" come fa a dirmi "mi alleno in questo o quello"? Ma è in questo che non ci capiamo... Uno che vuoel fare il duellante (tanto per mantenere un esempio) non ha motivo per cominciare ad indossare un'armatura MAI! Si comporterà in modo simile a quello della CDP prima di intraprenderla e cercherà altri modi per ottenere AC senza indossare armature (ad esempio con talenti come EXPERTISE o combattendo sempre "sulla difensiva")... Se uno va in giro in full-palte fino al giorno prima di avere abbastanza XP da diventare duellist per me non ha capito una mazza dei GDR... E lo stesso vale per un Drunken Master, un bladesinger un battlerager ed ogni altra CDP esistente. Se per te il problema è solo la troppo alta mortalità in combattimento di un PG del genere, allora il tuo è un Neverwinter Nights cartaceo e non un vero GDR... Manca prorpio il RUOLO.
Tetsuwan Inviato 4 Dicembre 2005 Segnala Inviato 4 Dicembre 2005 Che c'entra il ruolo? Se un guerriero in fullplate viene massacrato da un duellante non puo' dire "oi, questo si che e' figo, voglio diventarlo pure io"... E il fatto che lui parta con il cercare di "trovare altri modi per alzare la CA" presuppone che uno sappia gia' dove andare a parare, cosa che non tutti qua vogliono... Siamo suggestionabili, e lo sono pure i nostri pg no? Quindi se vedo un maestro dello stile dell'ubriaco non posso innamorarmi di quello stile e cominciare a provarlo? In quanti hanno cominciato a giocare a calcio per "emulazione"? In quanti comprano le macchine truzze "perche' fanno figo"? In quanti (soprattutto quante) vogliono fare le attrici perche' vogliono "assomigliare" a qualche tipa della TV? Idem per un personaggio... Un giorno vedere/scopre qualcosa che gli piace di piu' di quello che sta gia' facendo (altrimenti tirerebbe dritto per i livelli da guerriero) e cambia strada... Non sara' la norma, ma direi che e' tuttaltro che impossibile
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