Ombra contro Ombra...

[Obiwankenobi]

Ehm ... veramente, come tutti i non morti, arrivati a 0 PF è morto... ;-)

[Mad Master]

x Dot.Destino

No, le ombre, oltre che incorporee, sono anche non morte, quindi immuni ai danni debilitanti...

L'unico modo che hanno per danneggiarsi fra loro è infliggere danni letali con dei colpi senz'armi o in lotta...

Quando una delle due arriva a zero PF è distrutta, come per tutti i non morti...

N.B. I danni non letali non si sottraggono ai PF, ma si sommano tra loro, e uno sviene quando il loro totale supera quello degli attuali PF...

[Nemo]

Una creatura eterea sul piano etereo non è incorporea, e per te che sei nel piano materiale semplicemente non esiste...

L'incorporeità è una cosa ben precisa nel gioco: l'assenza di un corpo fisico...

Una creatura eterea un corpo ce l'ha, a meno che non sia anche incorporea, ma di norma l'implicazione eterea => incorporea è falsa come il contrario...

una creatura eterea non è incorporea sul piano etereo. per me che sono sul materiale esiste, solo che è invisibile e, appunto, "incorporea". sappiamo benissimo tutti e due che l' incorporeità è l' assenza di un corpo fisico, ma una creatura eterea, in effetti, sul materiale non ha nessun corpo fisico.

ora, non vorrei trasformare questa discussione in una discussione teorica sulla natura di incorporeità o etereità, ma in base a quali ipotesi logiche l' implicazione eterea -> incorporea è falsa?

Un ombra media farà 1d3 danni non letali con un colpo senz'armi o un azione di lotta (il modificatore di un punteggio assente, in questo caso la Forza si considera +0 se si dovesse usare, come ad esempio per i danni)...

Usando il -4 per infliggere danni letali ne farà 1d3 per attacco...

Potrà fare tanti colpi senz'armi o azioni di lotta quanti ne permette il suo BaB...

Questo metodo di attacco va bene in pratica solo contro altri esseri incorporei, dato che non può attaccare fisicamente esseri corporei...

E questa è una semplice applicazione rigida delle regole, senza interpretazioni...

senza interpretazioni. a parte, forse, la supposizione che l' ombra sia in grado di infliggere danni, non letali o letali che siano, a chicchessia, che è esattamente il punto in cui disaccordo. per risolvere temporaneamente una situazione va benissimo

[Mad Master]

una creatura eterea non è incorporea sul piano etereo. per me che sono sul materiale esiste, solo che è invisibile e, appunto, "incorporea". sappiamo benissimo tutti e due che l' incorporeità è l' assenza di un corpo fisico, ma una creatura eterea, in effetti, sul materiale non ha nessun corpo fisico.

ora, non vorrei trasformare questa discussione in una discussione teorica sulla natura di incorporeità o etereità, ma in base a quali ipotesi logiche l' implicazione eterea -> incorporea è falsa?

In base al fatto che eterea non significa "privo di corpo", ma "sul piano etereo"...

Per te che sei sul piano materiale, una creatura eterea non esiste affatto, perchè non è lì, non la puoi vedere perchè non è lì, non la puoi toccare perchè non è lì, ma questo non ha nulla a che fare con la mancanza di un corpo fisico: è un'"Assenza di Creatura"...

Non ti far confondere dal fatto che il piano etereo ha delle caratteristiche per cui lui ti può vedere e ti può attraversare e tu puoi scatenare un effetto di forza che si propaga anche lì, poichè questi fatti non hanno nulla a che vedere con gli incorporei, ma sono solo specifiche del piano in questione, non delle creature che vi si trovano...

Un esempio banale di quello che capita è che tu ti trovi in una stanza con uno specchio mentre la creatura eterea si trova nella stanza dietro lo specchio, che per lei è trasparente, così lei ti vede ma tu non vedi lei e nessuno dei due è incorporeo e in grado di attaccare l'altro...

Se una creatura eterea per te fosse incorporea, la potresti attaccare con armi magiche o incantesimi, ma non è così, perchè in realtà non è incorporea ma semplicemente da un'altra parte...

Solo se per qualche caso fortuito riuscissi a lanciare un effetto di forza nella zona corrispondente a quella dove si trova la creatura potresti sperare di danneggiarla, ma ci sarebbe sempre la probabilità di fallimento per l'occultamento (al contrario di quanto accade con gli incorporei, i quali subiscono sempre se colpiti da effetti di forza)...

senza interpretazioni. a parte, forse, la supposizione che l' ombra sia in grado di infliggere danni, non letali o letali che siano, a chicchessia, che è esattamente il punto in cui disaccordo. per risolvere temporaneamente una situazione va benissimo

Non a chicchessia, in quanto essendo prive di un corpo fisico non possono attaccare o toccare fisicamente un essere corporeo (come anche da regole), ma solo agli incorporei come loro (e per giunta senza fallimento, sempre da regole)...

Il resto deriva dal fatto che chiunque può usare il colpo senz'armi o entrare in lotta, se è in grado di interagire col bersaglio, e i danni di tali forme di combattimento sono elencati nelle regole...

[Nemo]

prima di tutto rettifico la mia posizione. dopo attenta e meticolosa ricerca sono giunto alla conclusione che etereo -> incorporeo non è vera, quindi hanno ragione i sostenitori di tale posizione.

comunque

In base al fatto che eterea non significa "privo di corpo", ma "sul piano etereo"...

Per te che sei sul piano materiale, una creatura eterea non esiste affatto, perchè non è lì, non la puoi vedere perchè non è lì, non la puoi toccare perchè non è lì, ma questo non ha nulla a che fare con la mancanza di un corpo fisico: è un'"Assenza di Creatura"...

Non ti far confondere dal fatto che il piano etereo ha delle caratteristiche per cui lui ti può vedere e ti può attraversare e tu puoi scatenare un effetto di forza che si propaga anche lì, poichè questi fatti non hanno nulla a che vedere con gli incorporei, ma sono solo specifiche del piano in questione, non delle creature che vi si trovano...

non è esattamente così. per amor di precisione occorrerebbe dire che una creatura eterea è lì, in una sorta di dimensione parallela. non la si può toccare perché è intangibile, non perché non è lì. non la si può vedere perché è invisibile, non perché non è lì (tant' è che con un incantesimo di vedere invisibilità si possono osservare le creature eteree, Guida del DM, pag 291). non la si può udire perché non fa rumore, non perché non è lì. tutte caratteristiche in comune con le creature incorporee, cosa che mi aveva tratto in inganno. il fatto che questi siano più effetti dovuti al piano che alle creature che vi si trovano non dovrebbe invalidare la teoria: se una creatura può acquisire il sottotipo extraplanare ogniqualvolta si trova in un piano diverso da quello natio e perderlo ogniqualvolta si trova nel piano natio ( Manuale dei Mostri, pag 311), può, almeno in teoria, similmente acquisire il sottotipo incorporeo ogniqualvolta si trova sul piano etereo e perderlo se non si trova lì (in realtà non è così).

Un esempio banale di quello che capita è che tu ti trovi in una stanza con uno specchio mentre la creatura eterea si trova nella stanza dietro lo specchio, che per lei è trasparente, così lei ti vede ma tu non vedi lei e nessuno dei due è incorporeo e in grado di attaccare l'altro...

Se una creatura eterea per te fosse incorporea, la potresti attaccare con armi magiche o incantesimi, ma non è così, perchè in realtà non è incorporea ma semplicemente da un'altra parte...

Solo se per qualche caso fortuito riuscissi a lanciare un effetto di forza nella zona corrispondente a quella dove si trova la creatura potresti sperare di danneggiarla, ma ci sarebbe sempre la probabilità di fallimento per l'occultamento (al contrario di quanto accade con gli incorporei, i quali subiscono sempre se colpiti da effetti di forza)...

l' esempio non è molto calzante: lo specchio è un impedimento per la visuale sia di una creatura eterea che di una creatura sul materiale; una creatura eterea potrebbe vederlo sfocato, un pò indistinto, ma non trasparente. e in effetti, anche se non è incorporea, la creatura eterea può essere attaccata, non con armi magiche, è vero, ma con incantesimi. il fatto che una creatura eterea goda dell' occultamento totale è perché per le creature materiali essa è automaticamente invisibile: se una creatura incorporea fosse invisibile, anche lei godrebbe dell' occultamento, quindi non subirebbe sempre gli effetti di forza...

Non a chicchessia, in quanto essendo prive di un corpo fisico non possono attaccare o toccare fisicamente un essere corporeo (come anche da regole), ma solo agli incorporei come loro (e per giunta senza fallimento, sempre da regole)...

se per "da regole" intendi la Guida del DM a pagina 292, più precisamente dove si spiega "le creature incorporee possono essere ferite solo da altre creature incorporre, da armi magiche etc...", lo sapevo anch' io, e non è il punto che contestavo.

Il resto deriva dal fatto che chiunque può usare il colpo senz'armi o entrare in lotta, se è in grado di interagire col bersaglio, e i danni di tali forme di combattimento sono elencati nelle regole...

il punto su cui non sono daccordo è quel "chiunque". nel Manuale del Giocatore sono spiegate queste regole del combattimento senz' armi, ma si da per scontato di riferirsi a creature corporee. non sono certo che le stesse valgano anche per le incorporee: il manuale né lo afferma né lo nega. la mia personale logica suggerirebbe di no, poiché mi sembra pacifico sostenere che per effettuare un attacco senz' armi occorra un punteggio di forza, cosa di cui gli incorporei deficitano

[daemon]

essendo due esseri incorporei si trattano come due esseri corporei che combattono, visto che sono incorporei ma fatti della stessa sostanza, che a quel punto potrebbero interferire l'una sull'altra infliggendo i danni di forza che invece vanno per esempio al carisma come spesso accade quando ci sono esseri che pronunciano incantesimi o hanno abilità dipendenti da una caratteristica che però non possiedono...quindi in definitiva 1d3 danni per colpo al car...quando scende a zero o meno l'ombra scompare, in alternativa ci si porta sempre dietro una di quelle armi ghost touch e quando controlli un'ombra & C. gliela presti cosi risolvi il problema spaccandole il C#[°

[Mad Master]

x Nemo

Se essere in un altra dimensione non significa non essere più lì, non so cos'altro lo possa significare, dal momento che non solo non sei nello stesso posto, ma sei addirittura in un altro universo...

Il fatto che tu possa vedere creature eteree con un certo tipo di incantesimi o attaccarne altre con gli effetti di forza è solo dovuto alle caratteristiche di quel piano d'esistenza e al fatto che è coesistente col piano materiale, quindi sovrapposto ad esso ma "fuori fase", per così dire...

Il mio esempio dello specchio semitrasparente è perfetto per indicare la situazione, semplicemente ci sono delle magie che rendono lo specchio trasparente anche dal lato riflettente ed altre che creano una sorta di onda d'urto anche nell'altra stanza, ma per il resto le stanze rimangono completamente separate...

Riguardo al combattimento senz'armi, l'unica cosa che si dà per scontato è che le creature coinvolte possano muoversi, interagire tra loro e siano prive di armi di qualsiasi tipo, la corporeità non è influente e neanche il suo contrario, tranne quando interferisca con l'interazione fra le creature, ma non è il caso delle due ombre...

[Dot.Destino]

N.B. I danni non letali non si sottraggono ai PF, ma si sommano tra loro, e uno sviene quando il loro totale supera quello degli attuali PF...

Hahh! Grazie mille, mi hay risolto un dubbio che avevo da tempo e sempre mi dimenticavo di guardare sul manuale.

[Nemo]

x Nemo

Se essere in un altra dimensione non significa non essere più lì, non so cos'altro lo possa significare, dal momento che non solo non sei nello stesso posto, ma sei addirittura in un altro universo...

così la distorci un pò: un altro universo sì, ma con le dovute precisazioni. il piano etereo e il primo materiale sono sovrapposti strettamente l' uno all' altro, in corrispondenza biunivoca (cioè ad ogni punto dello spazio di uno corrisponde un punto dello spazio dell' altro), tanto che dal piano etereo si può osservare in un certo raggio d' azione ciò che avviene nel corrispondente luogo del primo materiale; l' etereo come definizione si avvicina più ad "un' altra realtà dello stesso luogo", piuttosto che ad "un altro luogo". sarebbe diverso se parlassimo, ad esempio, del piano astrale.

Il fatto che tu possa vedere creature eteree con un certo tipo di incantesimi o attaccarne altre con gli effetti di forza è solo dovuto alle caratteristiche di quel piano d'esistenza e al fatto che è coesistente col piano materiale, quindi sovrapposto ad esso ma "fuori fase", per così dire...

esatto! coesistente e sovrapposto

Il mio esempio dello specchio semitrasparente è perfetto per indicare la situazione, semplicemente ci sono delle magie che rendono lo specchio trasparente anche dal lato riflettente ed altre che creano una sorta di onda d'urto anche nell'altra stanza, ma per il resto le stanze rimangono completamente separate...

non ho capito esattamente cosa intendi. quello che dicevo io è che lo specchio, non essendo un oggetto trasperente, impedisce l' osservazione sia a chi si trova sul materiale che a chi si trova sull' etereo

Riguardo al combattimento senz'armi, l'unica cosa che si dà per scontato è che le creature coinvolte possano muoversi, interagire tra loro e siano prive di armi di qualsiasi tipo, la corporeità non è influente e neanche il suo contrario, tranne quando interferisca con l'interazione fra le creature, ma non è il caso delle due ombre...

ti sbagli. ovvio che non sia scritto a chiare lettere, proprio perché viene data per scontata, ma la corporeità è uno dei presupposti di quelle regole, per il semplice fatto che esse sono state pensate per creature corporee, ovvero i personaggi. potrebbero anche essere valide per creature incorporee, non sta a me escluderlo, ma la mia personale impressione è che queste ultime dovrebbero essere trattate diversamente

[Mad Master]

Coesistente in D&D non vuol dire sovrapposto (tanto che sia il piano etereo che il piano delle ombre hanno delle parti che non corrispondono al piano materiale)...

I piani di esistenza sono proprio universi separati, ma a seconda del tipo di legame che li collega è possibile passare più o meno facilmente dall'uno all'altro, niente di più, ciò non toglie che siano a tutti gli effetti SEPARATI (se qualcuno ti spara sul piano etereo, tu lì resti, anche se puoi vedere il piano materiale, a meno che non trovi un portale o qualcosa di simile, non è che fai un passo e torni indietro come se scendessi da un tram)...

Se ancora non bastasse ti riporto la definizione di "piano di esistenza" del Manuale dei Piani, pag. 6 o la Guida del DM 3.5, pag 147: "I piani di esistenza sono realtà diverse interconnesse tra loro. Se si eccettuano dei rari punti di collegamento, ogni piano è a tutti gli effetti UN UNIVERSO A SE STANTE, DOTATO DELLE SUE PARTICOLARI LEGGI NATURALI."

Più chiaro di così...

Quanto al fatto che non sia scritto a chiare lettere, quello che non è scritto è "queste regole non valgono per le creature incorporee", visto che le regole si riferiscono genericamente alle creature, TUTTE le creature, senza fare accenni al loro tipo o sottotipo o alle loro condizioni fisiche...

Quindi non sbaglio io a generalizzare, ma tu a specificare, visto che il più delle volte le regole parlano "in generale" con le eccezioni specificate caso per caso (ovvero "normalmente si fa così, tranne che nel caso A, nel caso B, eccetera")...

Poichè negli attacchi senz'armi e nella lotta non è specificato nulla che ne escluda gli incorporei (sono regole che valgono sia per i PG che per i mostri e i PNG), direi che se due incorporei possono interagire fisicamente tra loro (e possono perchè è specificato nel sottotipo), allora possono colpirsi senz'armi e lottare (anche se ovviamente i non morti incorporei sono immuni ai danni non letali)...

P.S. mai visti gli specchi delle sale di interrogatorio? sono riflettenti da un lato e trasparenti dall'altro... Questo intendo per specchio semitrasparente... La camera che rappresenta il piano materiale ha il lato riflettente, la camera che rappresenta il piano etereo ha quello trasparente...

[Nemo]

Coesistente in D&D non vuol dire sovrapposto (tanto che sia il piano etereo che il piano delle ombre hanno delle parti che non corrispondono al piano materiale)...

I piani di esistenza sono proprio universi separati, ma a seconda del tipo di legame che li collega è possibile passare più o meno facilmente dall'uno all'altro, niente di più, ciò non toglie che siano a tutti gli effetti SEPARATI (se qualcuno ti spara sul piano etereo, tu lì resti, anche se puoi vedere il piano materiale, a meno che non trovi un portale o qualcosa di simile, non è che fai un passo e torni indietro come se scendessi da un tram)...

Se ancora non bastasse ti riporto la definizione di "piano di esistenza" del Manuale dei Piani, pag. 6 o la Guida del DM 3.5, pag 147: "I piani di esistenza sono realtà diverse interconnesse tra loro. Se si eccettuano dei rari punti di collegamento, ogni piano è a tutti gli effetti UN UNIVERSO A SE STANTE, DOTATO DELLE SUE PARTICOLARI LEGGI NATURALI."

Più chiaro di così...

certo che è chiaro, ho letto anch' io il manuale.

il fatto che il piano etereo (ma anche qualunque altro piano vogliamo citare) sia un universo dotato delle sue particolari leggi naturali nessuno lo ha messo in discussione, io men che meno. nemmeno ho messo in discussione il fatto che sia difficile viaggiare tra un piano e l' altro, anche se si tratta di piani "vicini" come primo materiale, etereo o piano delle ombre (per quanto obiettivamente il viaggio sia più facile per questi che per altri piani più "distanti": per esempio, usare transizione eterea non è come salire o scendere da un tram, ma quasi...). inoltre, non saprei per quanto concerne il piano delle ombre, ma l' etereo non può avere zone che non corrispondano ad altrettante zone sul materiale: questo andrebbe contro il "si vede il primo materiale vagamente sfocato ed indistinto per un raggio di 18 metri".

detto tutto questo, spiegato che i piani sono separati, distinti, che sono cose diverse, insomma, non è vero che la distinzione tra l' etereo ed il materiale è più labile di, ad esempio, la distinzione tra il materiale e l' abisso?

Quanto al fatto che non sia scritto a chiare lettere, quello che non è scritto è "queste regole non valgono per le creature incorporee", visto che le regole si riferiscono genericamente alle creature, TUTTE le creature, senza fare accenni al loro tipo o sottotipo o alle loro condizioni fisiche...

Quindi non sbaglio io a generalizzare, ma tu a specificare, visto che il più delle volte le regole parlano "in generale" con le eccezioni specificate caso per caso (ovvero "normalmente si fa così, tranne che nel caso A, nel caso B, eccetera")...

un esempio: come mai nella sezione del combattimento in cui viene spiegata l' azione del colpo di grazia non è specificato cosa accada se se ne intraprende uno con armi che infliggono danni non letali? qualcuno sa come occorre comportarsi in questi casi? "normalmente si fa così", senza "tranne che". qui manca una specifica, d' altronde in un sistema vasto come dnd può sfuggire qualche minimo particolare come questo. cosa faresti? non è possibile infliggere colpi di grazia con armi non letali? oppure l' arma infligge tanti danni non letali quanti sono gli attuali pf +10? e in tal caso, il tiro salvezza va fatto o no? qualunque cosa rispondessi sarebbe una tua personale interpretazione; lo stesso "Sage" che risponde a simili quesiti su Dragon magazine non può che dare una risposta ufficiosa. ora, poniamo che in effetti a chi ha progettato il sistema del combattimento a mani nude, quando lo ha progettato, non passasse neanche per l' anticamera del cervello un caso in cui due creature incorporee si trovassero a combattere tra loro a mani nude (ed in effetti non credo proprio che abbiano considerato un caso simile). in tal caso qualunque congettura noi possiamo fare sarebbe solo e solamente un' interpretazione, no?

Poichè negli attacchi senz'armi e nella lotta non è specificato nulla che ne escluda gli incorporei (sono regole che valgono sia per i PG che per i mostri e i PNG), direi che se due incorporei possono interagire fisicamente tra loro (e possono perchè è specificato nel sottotipo), allora possono colpirsi senz'armi e lottare (anche se ovviamente i non morti incorporei sono immuni ai danni non letali)...

ecco la tua interpretazione. sono daccordo su alcune cose, meno su altre. cosa puoi fare per convincermi? indicarmi dove, ad esempio, il "Sage" risponde alla questione

P.S. mai visti gli specchi delle sale di interrogatorio? sono riflettenti da un lato e trasparenti dall'altro... Questo intendo per specchio semitrasparente... La camera che rappresenta il piano materiale ha il lato riflettente, la camera che rappresenta il piano etereo ha quello trasparente...

chiaro. era una metafora...

[Mad Master]

inoltre, non saprei per quanto concerne il piano delle ombre, ma l' etereo non può avere zone che non corrispondano ad altrettante zone sul materiale: questo andrebbe contro il "si vede il primo materiale vagamente sfocato ed indistinto per un raggio di 18 metri".

detto tutto questo, spiegato che i piani sono separati, distinti, che sono cose diverse, insomma, non è vero che la distinzione tra l' etereo ed il materiale è più labile di, ad esempio, la distinzione tra il materiale e l' abisso?

Tali zone si chiamano "profondo etereo" e, sebbene in terza siano un'opzione, nella vecchia Planescape erano la norma... Si tratta di una parte dell'etereo più "profonda" e lontana dal piano materiale, dalla quale questo non è più visibile e non si hanno altri punti di riferimento...

Era in quella zona che venivano posti i semipiani materiali creati da potenti creature e incantatori...

Il piano delle ombre, invece, le ha di suo tali profondità, e sono l'unica via per "cambiare" cosmologia e raggiungere altri multiversi, tipo passare dalla grande ruota alla cosmologia di Faerun...

un esempio: come mai nella sezione del combattimento in cui viene spiegata l' azione del colpo di grazia non è specificato cosa accada se se ne intraprende uno con armi che infliggono danni non letali? qualcuno sa come occorre comportarsi in questi casi? "normalmente si fa così", senza "tranne che". qui manca una specifica, d' altronde in un sistema vasto come dnd può sfuggire qualche minimo particolare come questo. cosa faresti? non è possibile infliggere colpi di grazia con armi non letali? oppure l' arma infligge tanti danni non letali quanti sono gli attuali pf +10? e in tal caso, il tiro salvezza va fatto o no? qualunque cosa rispondessi sarebbe una tua personale interpretazione; lo stesso "Sage" che risponde a simili quesiti su Dragon magazine non può che dare una risposta ufficiosa. ora, poniamo che in effetti a chi ha progettato il sistema del combattimento a mani nude, quando lo ha progettato, non passasse neanche per l' anticamera del cervello un caso in cui due creature incorporee si trovassero a combattere tra loro a mani nude (ed in effetti non credo proprio che abbiano considerato un caso simile). in tal caso qualunque congettura noi possiamo fare sarebbe solo e solamente un' interpretazione, no?

Il colpo di grazia, per definizione, è un attacco per uccidere, quindi l'arma dovrà infliggere danni letali per effettuarlo...

Con le armi che fanno danni non letali bisogna prendersi un -4 all'attacco, salvo talenti, ma poichè con un colpo di grazia si colpisce automaticamente il problema non sussiste (ad esempio, potresti usare una frusta per strozzare il nemico inerme o usare un colpo senz'armi per spezzargli la trachea)...

Quando trovi una regola che ti dà problemi, parti sempre a pensarla in modo generale, applicabile a tutti, poi guarda cosa succede nel tuo caso specifico, andandoti a leggere tutto ciò che concerne la tua situazione...

Di solito la soluzione salta subito all'occhio senza andare a fare congetture su cosa pensavano i creatori del gioco quando l'hanno scritta...

[Nemo]

Tali zone si chiamano "profondo etereo" e, sebbene in terza siano un'opzione, nella vecchia Planescape erano la norma... Si tratta di una parte dell'etereo più "profonda" e lontana dal piano materiale, dalla quale questo non è più visibile e non si hanno altri punti di riferimento...

Era in quella zona che venivano posti i semipiani materiali creati da potenti creature e incantatori...

purtroppo non conosco minimamente Planescape, perciò non lo utilizzo nelle mie campagne. certo sembrerebbe molto interessante

Il colpo di grazia, per definizione, è un attacco per uccidere, quindi l'arma dovrà infliggere danni letali per effettuarlo...

Con le armi che fanno danni non letali bisogna prendersi un -4 all'attacco, salvo talenti, ma poichè con un colpo di grazia si colpisce automaticamente il problema non sussiste (ad esempio, potresti usare una frusta per strozzare il nemico inerme o usare un colpo senz'armi per spezzargli la trachea)...

ecco, un' altra possibile interpretazione (peraltro da me condivisa). comunque non esiste una risposta certa a quella domanda, per stessa ammissione di Skip Williams

Quando trovi una regola che ti dà problemi, parti sempre a pensarla in modo generale, applicabile a tutti, poi guarda cosa succede nel tuo caso specifico, andandoti a leggere tutto ciò che concerne la tua situazione...

Di solito la soluzione salta subito all'occhio senza andare a fare congetture su cosa pensavano i creatori del gioco quando l'hanno scritta...

verissimo. è esattamente ciò che ho fatto per quanto riguarda le due ombre, ma la soluzione "generale" si scontra con la mia sensibilità. ovvio che non mi sono messo a riflettere su cosa pensavano i creatori quando la scrissero; piuttosto mi sono interrogato su quale sia lo "spirito" della regola, ed ho trovato che il caso in questione non lo rispettasse. forse è una mia impressione. forse no.