wargame Risiko: tutta fortuna?

[Kohane]

Continuo ad avere discussioni furiose con i miei amici, perchè secondo loro risiko è solo fortuna, per via del lancio dei dadi, ma secondo me la fortuna non è nulla senza una buona tattica. che ne pensate?

Modificato 24 Ottobre 2017 da Pippomaster92

[Horace de Vere]

Che in fondo hanno ragione i tuoi amici. Ho visto territori con dieci carrarmati attaccarne altri con un solo carrarmato e venire clamorosamente sconfitti da una serie impressionante di sei.

La tattica serve per non farsi spazzare via subito, ma alla fine sono i dadi a decidere se la tattica sarà vincente o meno.

[Guerriero Ignoto II]

Secondo me un pò di tattica serve, ma non può niente contro la fortuna. Un mio amico ha visto un tizio con 4 carri armati conquistare l'Asia (giuro NON la sto sparando grossa)!!!!!

[fenna]

L'elemento randomico e casuale in Risiko è decisamente un fattore ingombrante nel gioco, sia perché le strategie, sopratutto all'inizio, sono praticamente in buona parte conservative, sia perché in buona parte delle meccaniche la fortuna conta: pescare l'obiettivo plausibile in base alle aree pescate, il tiro di dado, la possibilità di indebolirsi prepotentemente anche solo con un attacco.

La cosa rimane da una parte divertente, perché permette anche a chi non ha confidenza con tattica e strategie di vincere una partita, il che l'ha reso uno dei giochi più amati e giocati di sempre, dall'altra appare nella sua limitatezza una volta che si approcciano altri gdt dove l'astuzia e la tattica contano di più.

[Hanzo]

Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi... battaglioni da 15-16 carrarmatini perdere ripetutamente contro 4-5... carte "bonus" (cannone, fante, cavaliere) di numero cinque, che non davano nessun risultato (tipo 2 cannoni, 2 fanti e 1 cavaliere)...

Sono le stranezze che mi fanno definire Risiko come gioco dove la fortuna ha una componente decisamente predominante.

[KlunK]

Ho votato no perché chiedeva se era TUTTA fortuna.

Diciamo che almeno un 50% è quello (magari anche 70%). Però serve anche un po' di tattica, se no perdi comunque...

[Iranion]

carte "bonus" (cannone, fante, cavaliere) di numero cinque, che non davano nessun risultato (tipo 2 cannoni, 2 fanti e 1 cavaliere)...

Veramente il massimo numero di carte che non diano combinazione è quattro, appunto quando sono uguali due a due. La quinta carta deve per forza essere uguale ad una di quelle già in possesso (combinazione da tre carte uguali), essere il terzo simbolo (combinazione con tre simboli diversi) od un jolly (combinazione due uguali più jolly).

In ogni caso, la fortuna ha un gran ruolo, ma non direi che è predominante. Diciamo 60% strategia 40% fortuna.

[Thagol the swordsage]

Che la fortuna giochi una parte importante nel Risiko è scontato sebbene la vittoria non può essere basata unicamente su questa componente invadente del gioco.

Un fortunato senza il benchè minimo spirito strategico raramente vince. (E lo dico io che con i dadi ho un'affinità innata!)

Diciamo che per dare le percentuali, il 70% è certamente occupato dalla fortuna ma il restante 30% è molto importante per la vittoria finale.

[SolKanar]

Uhm. Il problema è, secondo me, che il discorso delle percentuali è viziato. Possiamo tranquillamente affermare che in Risiko, a parità di abilità tattica dei giocatori, vince chi ha più fortuna coi dadi. Ma questo è vero per molti (tutti?) giochi con elementi casuali, tanto per dirne due Kingsburg e RA.

Ora, nell'ambito fortuna/abilità, cosa differenzia Kingsburg da Risiko? La curva di apprendimento. Le tattiche di Risiko sono banalissime, e si imparano nel giro di 2-3 partite. Kingsburg, d'altro canto, necessita secondo me di un numero ben maggiore di partite per cogliere alcune finezze sul piazzamento dei dadi o sul rischio da prendere quando si combattono i mostri in Inverno. Anche solo memorizzare tutti i mostri con sfighe/benefici per calcolarsi la probabilità che, perdendo, io non mi ritrovi con un edificio distrutto, richiede varie partite.

Questo è, secondo me, il vero motivo per cui Risiko è orrendo e Kingsburg è un buon gioco: dopo cinque partite a Risiko non posso fare niente se non stare a guardare i tiri di dado; viceversa, a Kingsburg, c'è ancora qualcosa da imparare per migliorare il proprio stile di gioco a prescindere dai risultati che mi capiteranno sui dadi.

Certo, è anche questione di gusti: a me piacciono i giochi da tavolo dove le mie scelte influiscono in modo significativo sull'andamento della partita, e non mi piacciono quelli dove posso solo "assistere" a quello che accade senza poter intervenire...a quel punto, preferisco guardare un film.

[Dusdan]

Certo, è anche questione di gusti: a me piacciono i giochi da tavolo dove le mie scelte influiscono in modo significativo sull'andamento della partita, e non mi piacciono quelli dove posso solo "assistere" a quello che accade senza poter intervenire...a quel punto, preferisco guardare un film.

Che e` poi il motivo perche` Carcassone mi piace senza espansioni: ti trovi con tessere singole assurde che ti possono rivoltare una partita, mentre nel gioco base ci sono meno tessere e puoi farti i tuoi conti basandoti meno sulla fortuna.

Lo vedo giocando sull'iP[ao]d: all'inizio le AI erano toste, adesso le batto sistematicamente. Con un gioco come Risiko questo non potrebbe succedere.

[Veldriss]

Secondo me il fattore fortuna c'è, ma va gestito con la tattica... mi spiego con alcuni esempi:

- Napoleone era un ottimo tattico, vero che era anche fortunato... nonostante ciò riuscì ad ottenere clamorose vittorie contro nemici numericamente superiori... e non ditemi che quella era fortuna.

- Non vorrei confondeste la fortuna con il calcolo delle probabilità, se qualcuno ha studiato o leggiucchiato qualcosa al riguardo sa a cosa mi riferisco:

10 carriarmatini matematicamente DOVREBBERO vincere contro 1, ma essendo troppo pochi i tiri dei dadi le probabilità a favore dei 10 contro 1 non sono poi così alte e quindi potrebbero anche perdere;

giocare per 1 anno al superenalotto non mi farà vincere, nemmeno 10 anni giocati tutte le estrazioni, mi alzerà forse le probabilità di vittoria?

- Ritornando a Napoleone e a Risiko, se Napoleone stesse giocando a Risiko, probabilmente attaccando con 10 carriarmatini 1 in difesa e continuando a perdere, arriverà ad un certo punto (supponiamo quando ha ancora 5 armate per attaccare) che la sua tattica di gioco gli imporrà di fermarsi (per non rischiare a sua volta di essere attaccato) oppure di rischiare fino alla fine (per togliere la totalità all'avversario, per bucare i confini del nemico, per prendere carta... quello che volete).

- Ovviamente ci sono i casi limite e si può avere troppa fortuna o troppo poca, in quei casi si vince senza onore o si perde con onore... però gli imprevisti in guerra ci sono (truppe con morale zero o in berserker, comandanti incapaci o un nuovo Patton, ordini sbagliati o brillanti, mancanza di rifornimenti o truppe super equipaggiate, ecc ecc), forse Risiko sotto sotto tiene conto di tutte queste variabili? ahahaha

[Hanzo]

Veramente il massimo numero di carte che non diano combinazione è quattro, appunto quando sono uguali due a due.

Pardon, ho fatto male i conti.

[Blackstorm]

- Napoleone era un ottimo tattico, vero che era anche fortunato... nonostante ciò riuscì ad ottenere clamorose vittorie contro nemici numericamente superiori... e non ditemi che quella era fortuna.

Non era solo fortuna, anzi. Ma napoelone aveva a disposizione scelte tattiche molto più articolate che decidere se attaccare con 1, 2 o 3 carri armati. E anche una volta deciso il modus dell'attacco, la differenza la faceva l'equipaggiamento e la capacità di comando degli ufficiali.

- Non vorrei confondeste la fortuna con il calcolo delle probabilità, se qualcuno ha studiato o leggiucchiato qualcosa al riguardo sa a cosa mi riferisco:

10 carriarmatini matematicamente DOVREBBERO vincere contro 1, ma essendo troppo pochi i tiri dei dadi le probabilità a favore dei 10 contro 1 non sono poi così alte e quindi potrebbero anche perdere;

Prima di dovremi fermare in 10 contro 1, posso tirare la bellezza di 24d6. Il mio avversario un massimo di 9. Ora, qual è la probabilità che almeno uno di quei 24 dadi sia superiore a uno di quei 9? In ogni caso, la probabilità è solo questione di fortuna. Le probabilità di salvarsi se non si apre il paracadute sono miserrime nel migliore dei casi, ma se hai fortuna puoi salvarti.

- Ritornando a Napoleone e a Risiko, se Napoleone stesse giocando a Risiko, probabilmente attaccando con 10 carriarmatini 1 in difesa e continuando a perdere, arriverà ad un certo punto (supponiamo quando ha ancora 5 armate per attaccare) che la sua tattica di gioco gli imporrà di fermarsi (per non rischiare a sua volta di essere attaccato) oppure di rischiare fino alla fine (per togliere la totalità all'avversario, per bucare i confini del nemico, per prendere carta... quello che volete).

Napoleone a scacchi perdeva spesso perchè spingeva troppo avanti i suoi pezzi (campagna di russia anyone). Anche a risiko avrebbe incontrato problemi.

- Ovviamente ci sono i casi limite e si può avere troppa fortuna o troppo poca, in quei casi si vince senza onore o si perde con onore... però gli imprevisti in guerra ci sono (truppe con morale zero o in berserker, comandanti incapaci o un nuovo Patton, ordini sbagliati o brillanti, mancanza di rifornimenti o truppe super equipaggiate, ecc ecc), forse Risiko sotto sotto tiene conto di tutte queste variabili? ahahaha

Dubito seriamente, dal momento che un tiro di dado è un evento interamente aleatorio ed è l'unica ocsa che determina l'esito di uno scontro.

[Veldriss]

Non era solo fortuna, anzi. Ma napoelone aveva a disposizione scelte tattiche molto più articolate che decidere se attaccare con 1, 2 o 3 carri armati. E anche una volta deciso il modus dell'attacco, la differenza la faceva l'equipaggiamento e la capacità di comando degli ufficiali.

Hai ragione, ma il gioco è lo stesso sia per l'attaccante che per il difensore, i parametri sono gli stessi per entrambi, in Risiko c'è il dado... Napoleone in guerra ne aveva forse decine da considerare come del resto il suo nemico... vero che basare tutto su di un solo parametro è troppo poco e non consente di controbilanciare la sfortuna su uno o più di questi con la fortuna sugli altri (come fanno con le azioni in borsa).

Prima di dovremi fermare in 10 contro 1, posso tirare la bellezza di 24d6. Il mio avversario un massimo di 9. Ora, qual è la probabilità che almeno uno di quei 24 dadi sia superiore a uno di quei 9? In ogni caso, la probabilità è solo questione di fortuna. Le probabilità di salvarsi se non si apre il paracadute sono miserrime nel migliore dei casi, ma se hai fortuna puoi salvarti.

In realtà non è corretto proprio perché non vengono tirati contemporaneamente 24 dadi contro 9 dadi, ma solo 3 dadi contro 1 per N. volte... ogni volta è un tiro a se che non è influenzato dai tiri precedenti.

Il calcolo delle probabilità dice che per un numero di tiri tendente all'infinito le probabilità che l'attaccante vinca quasi tutti gli scontri è molto alta... ma essendo un numero di armate molto piccolo l'attaccante non può dare per scontato di vincere.

Napoleone a scacchi perdeva spesso perchè spingeva troppo avanti i suoi pezzi (campagna di russia anyone). Anche a risiko avrebbe incontrato problemi.

Non sono molto d'accordo... e comunque "Memento audere semper" e "Audaces fortuna"... non penso che qualcuno abbia mai vinto senza un minimo di "rischio".

Dubito seriamente, dal momento che un tiro di dado è un evento interamente aleatorio ed è l'unica ocsa che determina l'esito di uno scontro.

Stessa risposta del punto 1

[Gatto Bardo]

Risiko è tutta fortuna, o meglio è tutta SFORTUNA per me!

Io ho una sfiga tremenda coi dadi, difatti se gioco a D&D ho ruoli di supporto dove le sorti del gruppo non dipendono dall'esito di un tiro di dado solitamente!

NOnostante le mie tattiche machiavelliche mi ritrovo sempre in perdita! E non per falle nei piani,non sempre almeno. ma perchè io tiro sempre più basso degli altri!!! Ultimamente infatti alle partite di Natale di Risiko con gli amici ho formato un tag team, si decidono le tattiche al 60-50% e l'altro compare tira i miei dadi!

[andrea15172]

La mia opinione è che alla fin fine la fortuna dipende al 50 % , ma non come pensate voi solo dai dadi .... sul lungo termine i tiri si equilibrano , il tutto dipende dalla pesca dei territori e degli obiettivi e dalla possibilità di avere un terrirorio di scambio duraturo . Puoi anche essere un pelo più fortunato degli altri , ma se per pescare la carta devi dissanguarti non c'è pezza ....

[Danielus]

è vero che in risiko bisogna avere molta fortuna, ma se non hai una buona tattica non vai da nessuna parte. per questo voto no

[Roald Nordavind]

Io dico fortuna/strategia 70/30 ove quel trenta è il bastevole per non uccidersi da sole, come ad esempio concentrare tutti i carri armati per conquistare qualcosa, e lasciare territori sguarniti a caso pensando che la zona sia sicura e invece ritrovarsi con un'orda di nemici che ti razziano i territori.

Il resto, IMHO, è pura casualità.

[Jalavier]

Io dico fortuna/strategia 70/30 ove quel trenta è il bastevole per non uccidersi da sole, come ad esempio concentrare tutti i carri armati per conquistare qualcosa, e lasciare territori sguarniti a caso pensando che la zona sia sicura e invece ritrovarsi con un'orda di nemici che ti razziano i territori.

Il resto, IMHO, è pura casualità.

Direi che la penso come Roald. Da ragazzino impazzivo per Risiko ma crescendo ho scoperto centinaia di giochi migliori. Il fattore fortuna la fa da padrone, la strategia lo mitiga in minima parte ma come detto da altri, l'apprendimento è rapidissimo per cui si fa presto a colmare il gap con i giocatori più esperti e ad arrivare allo stesso livello, portando così la partita ad essere decisa dai dadi. C'è da dire una cosa però, che non tutti sanno. Risiko è stato pubblicato la prima volta nel 1959. Considerato che a quei tempi i giochi di società erano "il gioco dell'oca" e "scale e serpenti", Risiko è stato un colpo di genio e una vera rivoluzione. Non conosco le versioni successive (Futurisiko, SPQR Risiko, ecc...) dove magari il fattore "dado" è stato sistemato un po'

[Vincent Laymann]

Confesso di essere di parte, in quanto un non-amante di Risiko. Le volte che nella mia compagnia di amici viene proposta una partita a Risiko, siamo sempre più di metà a dire "Oddiotipregono". Tutto d'un fiato.

Non che il problema stia nel fatto che sia un gioco lungo (che poi non lo è nemmeno troppo) o poco vario (fattore iella improvvisa a parte, la cosa più inaspettata che può succedere è che arrivino delle truppe extra, questo va detto), ma proprio perchè ci siamo resi conto tutti (o, almeno, è di questo che siamo convinti) che è un gioco che della fortuna fa il proprio ingrediente principale. Quello che ha detto Jalavier è sacrosanto: è un gioco del '59 e per allora di certo stato meritatamente una rivoluzione.

Ma, se ti fermi un istante a pensare a quello che durante una partita di Risiko può fare davvero la differenza, è facile rendersi conto di quanta fortuna ci sia in questo gioco: l'obiettivo che garantisce la vittoria è assegnato in modo del tutto casuale, così come la disposizione dei territori iniziali. Se sei molto concentrato in un continente e il tuo obiettivo si trova dalla parte opposta, sei obiettivamente penalizzato in partenza, Kamchatka a parte. I combattimenti veri e propri si svolgono esclusivamente lanciando un dado e confrontando i risultati: nessuna tattica nei singoli combattimenti, ha il vantaggio "potenziale" soltanto chi ha più carri e/o chi è in difesa, che vince in caso di pareggio. I bonus e le truppe di scorta vengono assegnate in base al numero di territori (che si conquistano, come abbiamo appena detto, tirando un dado) ed alle carte pescate a caso da un mazzo.

In pratica la tattica che ogni giocatore può sfoggiare si riconduce a dove mettere i carri armati e dove attaccare, ma entrambe le decisioni non portano alcun vantaggio effettivo, se non supportato da tiri di dado adeguati.

Per assurdo, se il campione mondiale di Risiko giocasse contro il peggior niubbo al mondo, ponendo che il primo sia un genio assoluto di strategia ed il secondo abbia presente solo vagamente le regole, una serie (improbabile ma possibile) di tiri di dado sfortunati da parte del campione o fortunati da parte del novellino porterebbero comunque ad una vittoria del secondo sul primo. E' improbabile, ma è vero.

Certo, va detto che i giochi che non incorporano nessun tipo di fattore fortuna al mondo sono pochi. Mi vengono in mente, ad esempio, gli scacchi: non si tirano dadi, non si pesca nulla ed ogni giocatore ha esattamente le stesse condizioni iniziali dell'avversario. Un puntiglioso potrebbe dire che l'improvvisa botta di fortuna negli scacchi potrebbe consistere in un'estemporanea disattenzione dell'avversario, ma in tal caso ci sarebbe, quanto meno, qualcuno colpevole della disattenzione e non il puro e semplice caso a cui dare la colpa, come spessissimo avviene in Risiko.

E' vero che mediamente è credibile che in Risiko i tiri tendano a controbilanciarsi, guardando a posteriori un buon numero di partite, ma non esiste alcuna legge statistica che dica che tirando infinite volte sei su un dado, sia meno probabile tirare un sei anche a tentativo "infinito più uno". Se il peggior tattico della storia ha una "fortuna sfacciata" per tutta la partita e dall'altra parte si siede un brillante stratega come il Generale Patton, che però si è ritrovato improvvisamente nel bel mezzo di un pozzo di iella, a Risiko sarà molto probabilmente il primo ad uscirne vincitore.

Poi, ovviamente, queste sono solo le mie opinioni: sta di fatto che se dovessi giocare a Risiko e potessi scegliere fra dadi che tirano sempre e solo sei e l'acume tattico di Kasparov, sceglierei il primo.