Dusdan Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 Ribadisco... Gli ATTACCHI A DISTANZA non è detto che provochino AdO... Le ARMI A DISTANZA (da tiro o lanciate) provocano AdO... tabella sul manuale del giocatore, pag 141 (3.5): action ado attack (ranged) yes
kender Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 Ribadisco... Gli ATTACCHI A DISTANZA non è detto che provochino AdO... Le ARMI A DISTANZA (da tiro o lanciate) provocano AdO... Sono due cose differenti... Una manticora che spara aculei non causa AdO, eppure è un attacco a distanza, così come un beholder o un recuperatore che usino i loro raggi oculari, che sono raggi magici come quelli prodotti dagli incantesimi... Invece un mago che usa una balestra causa AdO, perchè la balestra è UN'ARMA A DISTANZA... Oltre a quanto già detto da Dusdan citando la tabella 8.2 del PHB (un attacco a distanza causa sempre AdO), vorrei ricordare che gli esempi da te citati non sono attacchi veri e propri ma attacchi speciali delle creature, in particolare per gli esempi che hai fatto: - la volley di aculei della manticora è un azione straordinaria (che non causa AdO) - i raggi oculari di beholder e retriver sono capacità soprannaturali (che non causano AdO) Ho appena controllato le FAQ: non coprono questo problema.
Mad Master Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 La tabella delle azioni, si riferisce all'azione Attacco, non all'azione Lanciare un Incantesimo sulla Difensiva o ai singoli attacchi che possono essere parte di tali azioni... Infatti le capacità dei mostri che ho descritto sono capacità magiche o soprannaturali, ma hanno al loro interno degli attacchi (attacchi, non azioni Attacco) a distanza, esattamente come può averne la nostra azione Lanciare un Incantesimo, che normalmente provoca AdO, ma se effettuata con successo sulla Difensiva, non lo provoca affatto... Spesso molti tendono a confondere gli attacchi con le azioni che portano lo stesso nome (io avrei usato nomi differenti per le azioni, tipo Assalto e Assalto Completo, per evitare casini)... Nel nostro caso l'azione da tenere in considerazione è Lanciare un Incantesimo, la quale nella sua meccanica a volte prevede un attacco di contatto a distanza, ma non un'azione di Attacco... Ci sono altre azioni che prevedono tali attacchi, ad esempio Tiro Multiplo (azione standard) e Tiro in Movimento (azione di round completo), e per ciascuna di esse è previsto se causano AdO e da parte di chi...
kender Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 Ma allora perché la necessità di specificare che quando si lancia un incantesimo che preveda un attacco a tocco in mischia non si ha AdO perché la mano è armata e non perché è appunto parte dell'incantesimo? A pensarci l'interpretazione potrebbe essere corretta perché se l'incantesimo non viene scaricato nello stesso round in cui viene lanciato, la mano non è più considerata armata.. però secondo me non è per nulla chiaro appunto per quanto detto sopra... se qualcuno se lo ricorda scriverebbe al "servizio clienti WotC" che sono sprovvisto dell'indirizzo e non ho il tempo per mettermi a cercarlo adesso? (oppure me lo scrive via mp e mando stanotte/domani la domanda?)
Mad Master Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 E perchè scomodarli? Ti sei già risposto da solo... In quel caso si sta mantenendo la carica (azione gratuita) e usando l'azione Attacco per scaricare l'incantesimo a contatto nei round successivi al lancio (il primo attacco di contatto è parte dell'azione Lanciare un Incantesimo, che può provocare un AdO anche se l'attacco in se non ne causerebbe)... Questo uso dell'azione Attacco rientra tra quelli in cui si minaccia, quindi non si causa AdO e si può perfino farne scaricando l'incantesimo di cui si sta mantenendo la carica...
Nemo Inviato 6 Gennaio 2006 Segnala Inviato 6 Gennaio 2006 La tabella delle azioni, si riferisce all'azione Attacco, non all'azione Lanciare un Incantesimo sulla Difensiva o ai singoli attacchi che possono essere parte di tali azioni... Infatti le capacità dei mostri che ho descritto sono capacità magiche o soprannaturali, ma hanno al loro interno degli attacchi (attacchi, non azioni Attacco) a distanza, esattamente come può averne la nostra azione Lanciare un Incantesimo, che normalmente provoca AdO, ma se effettuata con successo sulla Difensiva, non lo provoca affatto... Spesso molti tendono a confondere gli attacchi con le azioni che portano lo stesso nome (io avrei usato nomi differenti per le azioni, tipo Assalto e Assalto Completo, per evitare casini)... Nel nostro caso l'azione da tenere in considerazione è Lanciare un Incantesimo, la quale nella sua meccanica a volte prevede un attacco di contatto a distanza, ma non un'azione di Attacco... Ci sono altre azioni che prevedono tali attacchi, ad esempio Tiro Multiplo (azione standard) e Tiro in Movimento (azione di round completo), e per ciascuna di esse è previsto se causano AdO e da parte di chi... mh... molto convincente. penso che tu abbia ragione
Dusdan Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 cito nuovamente (a memoria) il manuale riguardo agli incantesimi con attacco a tocco: "you cast the spell and then you touch" quindi prima si lancia l'incantesimo (provocando un ado se non si lancia sulla difensiva) e poi si attacca. l'azione di attacco a tocco in mischia non provoca ado perche` la mano e` considerata armata, quella a distanza invece si`, perche` non e` scritto il contrario e la regola dice che lo provoca. e la manticora che usa i suoi aculei provoca ado, se non esplicitamente scritto il contrario nella descrizione.
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Dusdan... quante azioni standard vorresti far fare al tuo mago in un round? Nel round in cui lanci un incantesimo a contatto o a raggio non ottieni un'altra azione di Attacco, ma "un attacco", che tra l'altro in quel round è parte dell'azione di lanciare quell'incantesimo... E' uno di quei casi di "confusione" di cui accennavo prima...
Dusdan Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Dusdan... quante azioni standard vorresti far fare al tuo mago in un round? Nel round in cui lanci un incantesimo a contatto o a raggio non ottieni un'altra azione di Attacco, ma "un attacco", che tra l'altro in quel round è parte dell'azione di lanciare quell'incantesimo... E' uno di quei casi di "confusione" di cui accennavo prima... allora spiegami perche` specificano esplicitamente che la mano e` considerata armata: secondo quello che dici tu non ce ne sarebbe stato bisogno.
Kursk Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Ad essere soggette ad AdO sono LE ARMI A DISTANZA, non tutti gli attacchi a distanza... Nel caso dell'incantatore che lancia sulla difensiva non c'è AdO, in quanto tale azione serve proprio ad evitarlo e gli incantesimi non sono armi a distanza, sebbene siano considerati talvolta tali ai fini di guadagnare vantaggi da talenti o effetti magici, e per di più l'attacco a distanza in questo caso è un'azione gratuita che fa parte dell'azione di lanciare l'incantesimo (quindi non è un'azione a se che possa provocare un altro AdO)... Quindi un incantesimo a raggio è un'arma a distanza per metterci sopra un talento (che ne so improved critical o point blank shot) ma non per provocare attacchi di opportunità? Mi sembra troppo comodo... :banghead: :banghead: :banghead: 1
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Infatti è comodo... Si considerano come armi a distanza ma NON SONO armi a distanza, esattamente come il colpo senz'armi che è considerato sia arma manufatta che arma naturale ma non è nè l'una nè l'altra... Inoltre li si considera tali solo per quanto riguarda i talenti, i modificatori all'attacco e gli effetti che influenzano l'attacco, in quanto come azione si tratta comunque di incantesimi, quindi o li si lancia o li si attiva da oggetto magico (sono le azioni usate che causano o meno AdO)... C'è comunque una differenza da notare... I raggi non possono essere mantenuti, ma devono essere sparati subito, per questo non si specifica che la mano è armata o che non c'è AdO: le uniche azioni che si usano per scagliarli sono "Lanciare un Incantesimo" e "Attivare un Oggetto Magico", che causano o meno AdO a seconda delle loro regole specifiche... I tocchi, invece, possono essere mantenuti di round in round finchè non vengono scaricati, abbandonati o il mago lancia un altro incantesimo... In questo caso, dopo il primo round saranno usate le azioni "Attacco" o "Attacco Completo" per portare a segno l'incantesimo mantenuto, non più "Lanciare un Incantesimo", e poichè il mago tocca con una mano nuda, è stato necessario specificare che tale mano viene considerata armata, per evitare equivoci e AdO a raffica per il combattimento senz'armi...
Dusdan Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 I raggi non possono essere mantenuti, ma devono essere sparati subitonon tutti.
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Mah, guarda, un raggio mantenuto è un'eccezione rispetto alla norma... Personalmente non ricordo di aver letto di incantesimi a raggio di cui si mantenga la carica, ma non ho letto tutti gli incantesimi di tutti i manuali...
Dusdan Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 c'e` un incantesimo in cui dice che puoi scegliere se usarlo come attacco a tocco in mischia o a distanza e mi pare tu possa mantenere la carica. aggiungo dalla faq: The caster uses the cast a spell action (a standard action), and makes all the ranged touch attacks the spell allows as part of that standard action (not as part of the attack or full attack action); making these attacks is not an action at all. non so cosa aggiunga al discorso, ma non chiarisce i miei dubbi.
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Se in quell'incantesimo puoi scegliere come usarlo, non cambia nulla: se lo usi a distanza lo scarichi subito, se lo usi in mischia puoi scaricarlo subito o in seguito... Quanto al pezzo che hai citato, è un'ulteriore conferma... "L'incantatore usa l'azione Lanciare un'Incantesimo (un'azione standard), e compie tutti gli attacchi a distanza permessi dall'incantesimo come parte di quell'azione standard (non come parte dell'azione Attacco Completo); compiere questi attacchi non è affatto un'azione." Io avevo detto che gli attacchi erano un'azione gratuita compiuta come parte dell'azione standard, invece questo pezzo rincara la dose dicendo che non sono nemmeno un'azione ma sono parte integrante dell'azione standard, meglio di così... Non essendo azioni non possono causare il ben che minimo AdO...
kender Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 E perchè scomodarli? Ti sei già risposto da solo... In quel caso si sta mantenendo la carica (azione gratuita) e usando l'azione Attacco per scaricare l'incantesimo a contatto nei round successivi al lancio (il primo attacco di contatto è parte dell'azione Lanciare un Incantesimo, che può provocare un AdO anche se l'attacco in se non ne causerebbe)... Questo uso dell'azione Attacco rientra tra quelli in cui si minaccia, quindi non si causa AdO e si può perfino farne scaricando l'incantesimo di cui si sta mantenendo la carica... No, non mi sono risposto da solo, o almeno non esaustivamente perché come stato fatto notare da altri rimane il dubbio causato dalla necessità di specificare che nel caso del attacco a tocco in mischia la mano è considerata armata... questo aggiunto al fatto che poi (ho appena controllato) non sia specificata nessuna differenza nel processo di discarica tra incantesimi a tocco in mischia o a distanza: il paragrafo "holding the charge" <=> "mantenere la carica" parla unicamente di attacchi a tocco, mentre nel paragrafo precedente dice che gli attacchi a tocco si dividono in due sottocategorie, quindi se si fosse voluto distinguere per quale tipo di incantesimo valeva il mantenimento della carica sarebbe stato specificato. Inoltre cercando nel PHB ho scoperto che da nessuna parte è scritto esplicitamente che gli attacchi a tocco a distanza si scaricano anche se non viene colpito il bersaglio del raggio (che, non so voi, ma è sempre stato il modo in cui abbiamo trattato gli incantesimi a raggio nei miei gruppi). So benissimo che questo è contro-intuitivo, ma ho appena realizzato che in ogni parte del PHB gli attacchi a tocco a distanza sono equiparati in tutto e per tutto a quelli in mischia. Cosa c'entra questo con il problema dell'attacco a tocco a distanza lanciato in mischia? C'entra per il fatto che se la discarica di attacchi a tocco (indipendentemente se siano in mischia o a distanza, ed indipendentemente dal fatto che venga effettuata nel round di lancio o in seguito) è analoga all'uso di un'arma, come suggerisce il fatto che dica che l'attacco a tocco non causa AdO perché la mano è armata, allora, secondo me, l'uso di un incantesimo che risulti in un attacco a tocco a distanza è del tutto uguale all'uso di un'arma da lancio, anche se è parte del lancio dell'incatesimo.
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Ma veramente in ogni parte del PHB gli incantesimi "a raggio" sono una cosa completamente differente dagli incantesimi "a contatto", tanto che sono definiti in due parti diverse del capitolo sulla magia... Tu stai facendo confusione tra le loro definizioni e quelle di "attacco di contatto" e "attacco di contatto a distanza" che sono tutta un'altra cosa e non sono definiti in base agli incantesimi, ma come meccaniche di combattimento... Parlando di magie, la carica si può mantenere SOLO con gli incantesimi a contatto, in quanto quella è l'unica categoria di incantesimi per cui tale proprietà è citata, ed è questo che esclude tutte le altre categorie... Il paragrafo cita: "se non si scarica un INCANTESIMO A CONTATTO nel round"... Gli incantesimi a raggio, inoltre, hanno come effetto quello di produrre uno o più raggi o proiettili magici che vengono scagliati verso uno o più bersagli, ma una volta fatto questo l'incantesimo finisce e non produce altri effetti, sia che i raggi vadano a segno che altrimenti... Quindi quello che hai detto tu non solo è contro-intuitivo, ma anche sbagliato, e non ha nulla a che fare con gli attacchi di contatto in mischia o a distanza...
kender Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 Continuo a dissentire, o meglio a dire che la regola non è chiara, perché nel capitolo sulla magia alla descrizione di raggio (PHB inglese - pag 175) dice che i raggi si comportano come armi a distanza ma che solitamente, anziché utilizzare un normale tiro per colpire a distanza, utilizzano un tiro per colpire a distanza a tocco, il che rimanda implicitamente a cosa sia un attacco a tocco a distanza come effetto di un incantesimo, che è descritto nel par. "Incantesimi a tocco in combattimento" (pagg 140-142) in cui è riportato quanto ho scritto sopra. Tra le altre cose ho appena notato che sempre nel par di cui sopra quando distingue le categorie di attacchi a tocco (mischia/a distanza) come effetto di incantesimi parla esplicitamente dei raggi come esempio degli attacchi a tocco a distanza.
Dusdan Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 la parte che ho citato sopra si riferiva ai raggi, ed in quel caso in effetti non provoca ado, perche` e` "not an action", ma incantesimi come snilloc snowball, ad esempio, richiedono un ranged touch attack, ma direi proprio che provocano ado
Mad Master Inviato 7 Gennaio 2006 Segnala Inviato 7 Gennaio 2006 La regola sui raggi dice che si DIRIGONO (aim in inglese) come si fa con le armi a distanza, ma che in genere si usa un attacco di contatto a distanza, invece che un attacco a distanza, che con essi si possono fare alcune manovre tipiche delle armi a distanza (come tirare nel buio o cercare di colpire creature invisibili) e che non c'è bisogno di vedere il bersaglio per usarli (al contrario degli altri effetti possibili)... Resta sempre il fatto che qualsiasi attacco (di qualunque tipo) compiuto durante il lancio di un incantesimo (un'azione standard) o l'attivazione di un oggetto magico (altra azione standard) non causa AdO di per se perchè non è un'azione... Snilloc' Snowball lo conosco solo nella sua vecchia versione della seconda edizione, quindi non posso essere sicuro di quanto dico, ma se nella descrizione c'è scritto che crea un proiettile o raggio, allora niente AdO (sarebbero la stessa azione), mentre se si limita a creare un oggetto che POI il mago può lanciare con la sua forza, allora lo causa (sarebbero azioni diverse)... P.S. dove la trovo la versione 3.x di questo incantesimo? In seconda era uno dei miei preferiti...
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