[Interpretazione] Paladino

[skallo]

salve a tutti!!

avrei un paio di dubbi da porvi e spero che possiate darmi una mano a chiarirli...

sto interpretando un paladino in una campagna di pathfinder estremamente "hardcore" (il DM ha deciso di renderci le cose quasi impossibili per mettere a dura prova i nostri pg, e le sessioni sono prevalentemente interpretative).

la campagna è basata sulla quasi totale assenza di oggetti magici..

un paio di volte però abbiamo affrontato situazioni in cui vi era la possibilità di ottenere oggetti magici (nulla di strapotente, al massimo qualche pietruzza magica o qualche arma +1).

ve ne racconto una così la situazione è più comprensibile.

dovevamo recuperare una chiave sepolta nella bara in cui vi era il cadavere di un potente mago che in vita aveva compiuto gesta eroiche.

la tomba si trovava sul cucuzzolo di una montagna. dopo innumerevoli difficoltà abbiamo raggiunto la cima; la bara è stata dissotterrata, cosa che per il mio paladino è a dir poco sacrilega quindi al dissotterramento non ho preso parte.

oltre al cadavere e la chiave c'era una pietra magica. il ladro e lo stregone del gruppo volevano sgraffignarla ma il mio paladino si è opposto in tutti i modi, in quanto era l'equivalente del rubare a una persona che ha sempre fatto del bene..

dal punto di vista ruolistico trovo che sia una scelta saggia. ma dal punto di vista dell'avanzamento dei personaggi lo è?

o meglio, come si può fare per avere un equipaggiamento decente se gli oggetti magici non sono acquistabili da nessuna parte e per un paladino è ruolisticamente sbagliato procurarseli rubandoli dai mostri che sconfiggiamo?

[FeAnPi]

Un conto è rubare.

Un conto diverso è raccogliere un trofeo dal nemico sconfitto.

Diavolo, I PALADINI (tutto maiuscolo) che hanno ispirato la classe D&Dara e poi Pathfinderesca, quelli di Carlo Magno, nei poemi lo fanno tranquillamente.

Metterti a sgrufolare sul corpo del nemico e a ravanargli fra le tasche alla ricerca della monetina di rame non è da paladino, raccogliere la sua spada come trofeo e metterla al servizio del bene lo è.

[Irrlicht]

Tra l'altro, basta vederla in un'ottica consona... questo Mago era buono, bravo e bello. Bene. Ma ora la pietra gli serve? No. Sta lì a marcire senza aiutare nessuno, quindi tanto vale prenderla al grido di: "Farò in modo che questa pietra torni ancora una volta a fare del bene nel mondo. Grazie, oh, grande Mago, per questo dono." O qualcosa del genere.

[skallo]

non l'avevo mai vista in quest'ottica!

è anche il primo paladino che interpreto dopotutto..

grazie mille del consiglio!

nel mio caso è stato "questa pietra sicuramente ha aiutato questo potente mago a fare del bene, quindi ladro! giù le mani! è giusto che ciò che appartiene a un grande eroe giaccia con lui in segno della sua gloria! non che capiti nelle mani di un piccolo halfling infido e vizioso.."

[hohenine]

ciao skallo secondo me il paladino è una classe a dir poco noiosa appunto per questo motivo non si possono trarre vantaggi nel non rubare un oggetto in una campagna come quella.

secondo me hai sbagliato a scegliere il paladino io avrei scelto o uno stregone caotico malvagio o un guerriero malvagio.

[Aerys II]

Per me il punto di vista dell'avanzamento del personaggio è valido quanto quello dell'abbronzatura della cavalcatura: è un gioco di ruolo, non un videogame, non vince chi fa più punti. Nel momento in cui scegli di ruolare un Paladino (inteso nell'accezione D&Diana/Pathfinderiana, non in quella storica) a mio avviso devi mettertela via e sapere che sarai quello che fa dei sacrifici. Io sto interpretando un Monaco e per scelta (non per avere i benefici della feat omonima) ho un "quasi voto di povertà", nel senso che tengo in tasca due monete d'oro per le evenienze (convinto che bastino e avanzino) e vivo di "avanzi" del party ("Prendi questa pozione", "Avanza questo oggetto" e cose così). Recentemente il Master (che non è stupido e soprattutto ha esperienza, dunque sa come gestire lui in modo bilanciato situazioni delle più disparate) mi ha fatto trovare due bracciali d'armatura che mi fanno pestare alla grande e un tomo di appunti marziali. Non mi sono fatto problemi a prenderli perché da background ho un motivo valido per approfittare di un'opportunità simile, e sono sicuro che il master sapeva che avrei fatto un ragionamento simile. A mio avviso la chiave sta tutta nella fiducia reciproca master/giocatore, e in un contesto in cui ci sia la fiducia reciproca e sia chiaro l'obiettivo di divertirsi tutti, allora l'ottica "arrivista" cessa di avere senso, poiché tutti saranno sulla lunga distanza ricompensati, non importa se con spade magiche o meno.

IMHO

EDIT - Nel caso non si fosse capito, riassumendo, ruola e fregatene quanto puoi di avanzare coi livelli o di essere strafico e immortale. Per me hai fatto benissimo a opporti, anzi in base a quanto sei piantagrane avresti potuto anche opporti alla riesumazione.

[FeAnPi]

Io infatti distinguo riesumazione e recupero del trofeo. Il trofeo da impiegare per combattere il male, l'arma il cui nome redimere ponendola al servizio della luce, sono cose diverse dalla pietra recuperata dal cadavere d'un mago buono. Questo è essere tombaroli e basta.

Diverso sarebbe se il master, conoscendo la situazione, in situazioni simili facesse intervenire lo spirito del mago per donare l'oggetto ai nuovi eroi.

[Irrlicht]

Mah, sarei d'accordo se fossero andati lì con l'intenzione di fare bottino, ma in una situazione del genere non mi pare ci sia niente di tombarolo per com'è inteso il termine. Per il Paladino, almeno (Ladro e Stregone, per come sono stati descritti, sono tombaroli senza se e senza ma).

1) Lasciare lì l'oggetto equivale ad aspettare che qualcun altro vada lì e se lo porti via. Con chissà quali intenzioni.

2) L'oggetto dovrebbe avere anche un valore storico, forse essere pure considerato una reliquia, motivi in più per riportarlo nella civiltà piuttosto che lasciarlo lì e dimenticarsene (o peggio, lasciarlo lì e poi raccontare in giro che sta lì).

3) Lo si può benissimo considerare come l'ultimo dono del Mago. Anch'egli stesso dovrebbe volere che quel suo oggetto possa servire a qualcosa di buono, piuttosto che stare lì inutilizzato virtualmente in eterno, a prescindere dal fatto che il suo spirito abbia o meno opportunità e capacità di manifestarsi e parlare.

Tutto ciò se a prenderlo è il Paladino (o qualcuno comunque carico di buone intenzioni) e non i puri opportunisti. Il ché porta anche al "io posso prenderlo perché sono buono e bravo, voi no perché puzzate", che per quanto male suoni ha comunque la sua buona parte di giustizia. O si può lasciare che lo prendano gli altri a patto che giurino solennemente, possa il Dio Nanos fulminarli, di usarlo solo per fare del bene, eccetera eccetera.

[KlunK]

Io direi che dipende dal tipo di paladino, e dalla situazione soprattutto...

Se sono andati a prendere la chiave vuol dire che serviva a qualcosa di importante, nulla da ridire, nemmeno al dissotterramento.

Però la pietra non faceva parte della cosa, il discorso "è lì non serve a niente" secondo me non regge.

Scusate è come se un vostro amico vi da la chiave della sua casa al mare(tanto lui non la usa) perché ci potete andare con la vostra ragazza. Voi ci andate e poi gli portate via il televisore e un po' di altre cose "tanto li facevano la muffa". Ma che discorso è? Il fatto che il mago sia morto non c'entra niente, chi ha rispetto per qualcuno credo rispetti la proprietà anche dopo la morte, a meno che non sia una questione veramente importante (come immagino sia per la chiave).

[Irrlicht]

C'entra tutto che il Mago sia morto. Il paragone con la casa al mare dell'amico è su tutto un altro piano, finche c'è quella differenza. Se l'amico muore vorrà che la sua roba rimanga lì a fare polvere o che se la prenda qualcuno? Dopo morto non gli cambierà tanto avere delle proprietà materiali. Piuttosto potrebbe cambiargli chi se le prende, come le usa e perché.

[FeAnPi]

Ma a questo punto il paragone è più con il corredo funebre che non con gli elettrodomestici della casa al mare. Se io decido di essere sepolto col rolex, non lo faccio con l'idea di far avere il rolex a qualche amico; in caso contrario, non me lo sarei *portato nella tomba*.

[Irrlicht]

Allora ci sarebbe da vedere:

1) Chi ha deciso di mettere la pietra lì; se il Mago, dando disposizioni prima di morire, un servitore più o meno ignorante, o chi altri.

2) Perché. Per una inconsistente idea di avida proprietà dopo la morte? Per tenerla relativamente al sicuro fino a quando qualcuno non l'avesse trovata? C'era anche la chiave nella bara, quindi c'era già un intento di qualcuno volto a farla riaprire.

Fatto è che, qualunque sia la risposta a quelle domande, per qualcuno che potrebbe usarla per fare del bene non esiste alcun motivo concreto per lasciare la pietra lì a chiacchierare coi vermi, se non un fasullo ideale di sacralità della proprietà oltre la morte. Ciò che è nel mondo è fatto per agire nel mondo.

Ruolisticamente parlando, per un Paladino (ma anche per chiunque altro) la differenza a mio avviso sta solo nel come si prende l'oggetto. Se si grufola come un avvoltoio suino fino a prendere pure i granelli di polvere del vestito e si va via con un sorriso a trentadue denti pensando ai soldi che si faranno da quel bottino, oppure se si prende con rispetto, rivolgendo una preghiera o un ringraziamento al vecchio proprietario, agli Dei e al destino.

[KlunK]

Allora ci sarebbe da vedere:

1) Chi ha deciso di mettere la pietra lì; se il Mago, dando disposizioni prima di morire, un servitore più o meno ignorante, o chi altri.

2) Perché. Per una inconsistente idea di avida proprietà dopo la morte? Per tenerla relativamente al sicuro fino a quando qualcuno non l'avesse trovata? C'era anche la chiave nella bara, quindi c'era già un intento di qualcuno volto a farla riaprire.

Fatto è che, qualunque sia la risposta a quelle domande, per qualcuno che potrebbe usarla per fare del bene non esiste alcun motivo concreto per lasciare la pietra lì a chiacchierare coi vermi, se non un fasullo ideale di sacralità della proprietà oltre la morte. Ciò che è nel mondo è fatto per agire nel mondo.

Non sono d'accordo. Io trovo che nel dubbio, non prendo niente.

Esempio: I guerrieri del nord che venivano tumulati con le loro armi, lo facevano perché aspettavano che qualcuno le andasse a prendere?

Ruolisticamente parlando, per un Paladino (ma anche per chiunque altro) la differenza a mio avviso sta solo nel come si prende l'oggetto. Se si grufola come un avvoltoio suino fino a prendere pure i granelli di polvere del vestito e si va via con un sorriso a trentadue denti pensando ai soldi che si faranno da quel bottino, oppure se si prende con rispetto, rivolgendo una preghiera o un ringraziamento al vecchio proprietario, agli Dei e al destino.

Questo dipende dal paladino e dai suoi principio. Se ad esempio dovessi interpretare un paladino di Kelemvor, dio della morte, potrei decidere che sia giusto seppellire gli alleati con tutti i propri averi, rispettando le loro volontà.

Quello che fai tu mi pare sia un discorso fin troppo comodo.

[Irrlicht]

Non sono d'accordo. Io trovo che nel dubbio, non prendo niente.

Nel dubbio di cosa?

Esempio: I guerrieri del nord che venivano tumulati con le loro armi, lo facevano perché aspettavano che qualcuno le andasse a prendere?

No, ma:

1) Il mago aveva l'ideologia dei guerrieri del nord?

2) Anche lo spirito di un guerriero del nord potrebbe tranquillamente essere lieto del fatto che un individuo meritevole riporti le sue armi alla luce e le usi. Potrebbe essere un modo per dire: "Nella mia spada c'è ancora il mio spirito, ed è ancora assetato del sangue di [inserire nemico specifico o razza nemica o quel che sia]".

Questo dipende dal paladino e dai suoi principio. Se ad esempio dovessi interpretare un paladino di Kelemvor, dio della morte, potrei decidere che sia giusto seppellire gli alleati con tutti i propri averi, rispettando le loro volontà.

Questo indubbiamente, ma Skallo ha detto di aver interpretato in un certo modo perché era in dubbio su come comportarsi, non perché i dettami fossero quelli, quindi finche non si hanno dettami che fissino i limiti va tutto a giudizio personale.

Quello che fai tu mi pare sia un discorso fin troppo comodo.

No, io capisco l'ottica di disprezzo del D&D grezzo in cui ogni sasso trovato in giro viene razziato, se c'è la possibilità che frutti qualcosa, perché sono il primo a cui la cosa fa il suo bel ribrezzo; mi fosse capitata una volta in cui, morto un nemico, tra i giocatori non fosse partito il toto-chisiprendel'oggetto.

Ed è per questo che qui la vedo proprio in un'ottica di pura logica e non di guadagno personale.

[Aerys II]

Non sono d'accordo. Io trovo che nel dubbio, non prendo niente.

Esempio: I guerrieri del nord che venivano tumulati con le loro armi, lo facevano perché aspettavano che qualcuno le andasse a prendere?

Questo dipende dal paladino e dai suoi principio. Se ad esempio dovessi interpretare un paladino di Kelemvor, dio della morte, potrei decidere che sia giusto seppellire gli alleati con tutti i propri averi, rispettando le loro volontà.

Quello che fai tu mi pare sia un discorso fin troppo comodo.

Sono totalmente in accordo con questo post.

@Irrlicht: Nel dubbio che ci sia una motivazione valida dietro, dove per "valida", in linea di massima, potremmo intendere anche solo il semplice "era una persona molto legata ai suoi genitori e quell'oggetto lì è l'unico lascito di suo padre" o cose simili. Per fare un esempio a caso.

In generale, se non c'è una motivazione palese per farlo allora non lo faccio, visto che ci sono troppe interpretazioni moralmente discutibili.

[Irrlicht]

Infatti ce ne sono a camionate di motivazioni palesi per farlo. E non comprendo cosa ci sia di moralmente discutibile, a parte costruzioni culturali di dubbia solidità.

Morto = fermo lì, non si muove più, non vede, non sente, non tocca, lo spirito è altrove, e che stia saltellando felice in campi dorati o che stia piangendo sangue appeso a catene chiodate, la vicinanza o lontananza di un qualunque oggetto al suo cadavere non gli cambierà più niente.

[Aerys II]

Scusa, a te andrebbe bene se venissi a dissotterrare il tuo cadavere e ti sfilassi le scarpe dopo morto?

[selven]

ma stiamo scherzando?

un paladino tombarolo che svuota le tombe al grido di equipaggiamoci per il bene del mondo?

Vabbè che pathfinder non sia d&d ma qui siamo nel ridicolo.

posso capire il discorso della chiave che ha serissime motivazioni (e cmq se io fossi nel paladino insisterei per riportarla dov'era una volta adempiuto lo scopo[a costo di farlo da solo se il party non vuole]), ma mettersi a tombarolare allegramente questo no.....

[Irrlicht]

Scusa, a te andrebbe bene se venissi a dissotterrare il tuo cadavere e ti sfilassi le scarpe dopo morto?

Quanto ad effetti concreti su di me, non mi farebbe né caldo né freddo. Io sarei totalmente altrove, e non farei mai più uso di quelle scarpe. Ma se parliamo di intenti e di modi, se tu fossi un povero derelitto che ne ha bisogno e che ringrazia (me, o il cielo, o chicchessia) di averle trovate, oppure uno che leregalerà ad un povero derelitto o che ne farà un non so quale altro buon uso, potrebbe solo farmi piacere. Se tu fossi uno che va in giro ad aprire tombe a caso solo per vendere quello che c'è dentro ti augurerei di affogare nell'oro. Fuso.

Quando tu ti tagli le unghie e le abbandoni chissà dove ti preoccupi della fine che fanno? Ne dubito. Quindi perché uno dovrebbe preoccuparsi di cosa succede ad una parte di corpo più o meno grande (l'intero), dopo che l'ha abbandonato? E ancor più, perché dovrebbe preoccuparsi di tenere per sempre vicino al corpo una cosa materiale che neanche ne faceva parte?

ma stiamo scherzando?

un paladino tombarolo che svuota le tombe al grido di equipaggiamoci per il bene del mondo?

Vabbè che pathfinder non sia d&d ma qui siamo nel ridicolo.

posso capire il discorso della chiave che ha serissime motivazioni (e cmq se io fossi nel paladino insisterei per riportarla dov'era una volta adempiuto lo scopo[a costo di farlo da solo se il party non vuole]), ma mettersi a tombarolare allegramente questo no.....

Non hai seguito molto la discussione, eh?

[Aerys II]

Quanto ad effetti concreti su di me, non mi farebbe né caldo né freddo. Io sarei totalmente altrove, e non farei mai più uso di quelle scarpe. Ma se parliamo di intenti e di modi, se tu fossi un povero derelitto che ne ha bisogno e che ringrazia (me, o il cielo, o chicchessia) di averle trovate, oppure uno che leregalerà ad un povero derelitto o che ne farà un non so quale altro buon uso, potrebbe solo farmi piacere. Se tu fossi uno che va in giro ad aprire tombe a caso solo per vendere quello che c'è dentro ti augurerei di affogare nell'oro. Fuso.

Quando tu ti tagli le unghie e le abbandoni chissà dove ti preoccupi della fine che fanno? Ne dubito. Quindi perché uno dovrebbe preoccuparsi di cosa succede ad una parte di corpo più o meno grande (l'intero), dopo che l'ha abbandonato? E ancor più, perché dovrebbe preoccuparsi di tenere per sempre vicino al corpo una cosa materiale che neanche ne faceva parte?

Quindi tu se avessi bisogno di un paio di scarpe andresti tranquillamente a prenderle da una salma, non curante del fatto che se le ha probabilmente da vivo ci teneva a essere sepolto in tale modo magari per convinzione religiosa?