[Interpretazione] Paladino

[skallo]

alla faccia della discussione! comunque sono convinto di aver fatto la scelta giusta a lasciare la pietra nella tomba. e apprezzo il fatto che il paladino abbia un certo codice di condotta che lo porta a fare determinate scelte in alcune situazioni, come ad esempio nell'ultima sessione in cui ci siamo alleati con una strega notturna per sconfiggere un male maggiore (un intero villaggio che sacrificava bambini per rimanere giovane in eterno).

più che altro, rispetto alla correttezza o alla stupidità della scelta che è stata fatta; dipende anche dal background psicologico e dal credo del mio paladino; che è basato sul rispetto incondizionato delle persone buone e rasenta il fanatismo con le persone malvagie (salvo particolari eccezioni). nella mia concezione il paladino è una specie di crociato votato alla distruzione, e in certi casi alla conversione, del male. e se ottiene qualcosa lo ottiene perchè se lo merita.

l'unica pecca è che a volte tocca rinunciare a cose che possono tornare utili in combattimento.

tutti i vostri discorsi credo siano corretti per 'sta situazione con 'sto mago morto.. e ormai è andata così e non mi pento della scelta che ho fatto. in futuro ci saranno molte altre situazioni simili e valutando tutte le vostre proposte sceglierò cosa fare. certo che se fossimo stati a livelli alti e nella tomba ci fosse stato un sacro vendicatore....

forse non ho spiegato quanto sia interpretativa e hardcore la nostra campagna, questo forse vi aiuterebbe a vedere le cose nella mia ottica.

tanto per cominciare.. il DM ha iniziato a farci interpretare i nostri PG quando erano bambini di 7 anni, e abbiamo ruolato dei bambini per diverse sessioni.

tra l'altro ci ha costretto a scegliere livelli di classe da personaggio non giocante (esperto, combattente, nobile ecc ecc).. attorno ai 20 anni di età siamo partiti per l'addestramento (primo livello di classe) e dopo qualche anno ci siamo ritrovati uniti da uno scopo comune.

tanto per dire.. il mio PG è combattente 3/paladino 4, vi lascio immaginare il nobile 3/stregone 3 che con 6 DV lancia ancora dardi incantati da 1d4+1..

vi dico che in un paio di livelli fa abbiamo incontrato due demoni barbuti di GS 5 come noi.. in 5 contro 2 abbiamo rischiato di rimetterci la pelle in 3, e indovinate un po? il master ha levato incantesimi di resurrezione.

l'ambientazione è Terramare, ci saranno una cinquantina di oggetti magici in tutta l'ambientazione. e dobbiamo aiutare il principe del regno caduto a rimetterlo in sesto. i

[Irrlicht]

Quindi tu se avessi bisogno di un paio di scarpe andresti tranquillamente a prenderle da una salma, non curante del fatto che se le ha probabilmente da vivo ci teneva a essere sepolto in tale modo magari per convinzione religiosa?

1) Detta così pare che uno vada a cercare le scarpe nelle tombe prima che in ogni altro luogo. Lo farei, con rispetto, se le circostanze fossero tali da indurmi a farlo, come nel caso della pietra. Anche perché la pietra non è un paio di scarpe raccattabile ovunque, ma un oggetto dotato di un certo potere, ovvero con il potenziale per essere uno strumento di buone opere.

2) La religione del tipo, quanto meno se il suddetto è buono come il Mago del caso in analisi, non dovrebbe avere presupposti di aiuto verso gli altri? E cosa c'è di meglio che aiutare persino dopo la morte?

ci siamo alleati con una strega notturna per sconfiggere un male maggiore

In questo ti faccio notare una cosa, in caso fosse sfuggita:

Associates: While she may adventure with good or neutral allies, a paladin avoids working with evil characters or with anyone who consistently offends her moral code. Under exceptional circumstances, a paladin can ally with evil associates, but only to defeat what she believes to be a greater evil. A paladin should seek an atonement spell periodically during such an unusual alliance, and should end the alliance immediately should she feel it is doing more harm than good. A paladin may accept only henchmen, followers, or cohorts who are lawful good.

[selven]

la discussione l'ho letta tutta, e non importa se gridi per il potere di greyskul o per il bene del mondo mentre pillaggi una tomba facendoti non so quale sega mentale sule muffe; un qualsiasi altro personaggio lo farebbe il paladino no.

già riesumare una salma è un'azione alquanto profana e cmq sicuramente illegale (e già questo di per se cozza contro il paladino), ci può stare che per un bene superiore il paladino accetti di farlo ma da qui a derubare un morto (e sei contro l'alllienamento legale) ne passa di acqua sotto i ponti, ripeto che imho il paladino avrebbe preso la chiave storcendo il naso e giurando di roportarla al suo posto ritumulando con tutti gli onori il mago morto (ancor più se era un campione del bene)

Edit per quanto riguarda la strega invece sono d'accordo con irrlicht ci lavoro insieme se proprio sono costretto, ma di certo divento la sua ombra e le impedisco qualsiasi azione malvagia, inoltre già che ci sei proverei a redimerla se fossi in te (prima parlandole nei tempi morti per scoprire chi sia e cosa l'abbia portata ad intreprendere la via del male, poi provando a controbattere la sua logica e cercando di portarla ad altre attitudini) specialemnte in una campagna hardcore come quella che hai descritto in cui mi semra di capire che il master premi più l'interpretazione delle battaglie.

[skallo]

1)

In questo ti faccio notare una cosa, in caso fosse sfuggita:

non mi è assolutamente sfuggita come cosa, anzi. quest'alleanza è durata poche ore, e la sessione si è conclusa appena dopo lo scontro finale. la prima cosa che farò alla prossima sessione sarà una bella espiazione.

Edit

@Selven. è più o meno quello che ho fatto, anche se la situazione in sè era un pò particolare.. il nostro team e la strega avevano lo stesso obbiettivo, ossia la punizione per quel villaggio immondo.

[selven]

s ele hai impedito di fare del male e hai provato a convertirla al bene o quantomeno alla neutralità hai agito benissimo (e cmq mi sembra che in linea di massima le scelte che hai descritto si adattino alla perfezione alla classe del paladino), non vedo però cosa dovresti espiare, se hai contribuito a estirpare il male portando persino un personaggio malvagio a compiere una buona azione...

[Irrlicht]

la discussione l'ho letta tutta, e non importa se gridi per il potere di greyskul o per il bene del mondo mentre pillaggi una tomba facendoti non so quale sega mentale sule muffe; un qualsiasi altro personaggio lo farebbe il paladino no.

In virtù di cosa, a parte la solita vecchia e abbastanza maleodorante idea del Paladino da fiaba che deve fare cose fantastiliose anche andando contro ogni più elementare logica?

già riesumare una salma è un'azione alquanto profana e cmq sicuramente illegale (e già questo di per se cozza contro il paladino)

1) Cosa c'è di sacrilego? Mica si da alla necrofilia.

2) Cosa c'è di non legale dal punto di vista dell'allineamento? A parte il fatto che essere legali nell'allineamento non significa conoscere e rispettare alla lettera il codice legislativo del luogo in cui si vive, se anche così fosse bisognerebbe vedere dove stava questa tomba. Magari è in una terra di nessuno o in uno stato che non ha leggi contrarie in merito.

da qui a derubare un morto

Ecco l'ossimoro (non mi viene il termine preciso).

[skallo]

espierei lo stesso per via dell'essere sceso a patti con il male, normalmente avrei cercato di fare di tutto per distruggerla (ok, in combattimento sarei morto sicuramente) però in questa occasione il distruggere un male più grande ha prevalso. che poi non era proprio un "male più grande" ma era solo una cosa ai limiti dell'immoralità.

@irrilicht

nel profanare una tomba c'è tutto di sacrilego per un paladino.. una tomba è un luogo sacro in cui giace una salma che deve riposare in pace per l'eternità (a meno che non arrivi il chierichetto che ci spara sopra un "rianimare i morti").

per un paladino profanare una tomba è un pò come per un druido dar fuoco al suo giardino..

[selven]

se qualcuno ha voluto tumulare il mago in quel punto con quegli oggetti ha espresso chiaramente una volonta fossanche la sua o quella del mago, andare a profanare una tomba e prendere gli oggetti solo perchè sono rari, va decisamente contro questa volontà e quindi contro la morale (allineamento buono) e contro le leggi comuni (in caso di territori senza legge il paladino segue comunque un codice legale generico e derubare cichessia vivo omorto che sia è contrario alla legge)(allienamento legale).

Poi se fai un paladino non legale buono utilizzando le varianti di arcani rivelati, se ne può anche discutere, ma va ricordato che nel concetto ela classe del paladino stiao parlando di fantici devoti a una divinità.

xskallo

ripeto che non ne vedo la necessità ma cmq male non fa procedi pure

[KlunK]

1) Detta così pare che uno vada a cercare le scarpe nelle tombe prima che in ogni altro luogo. Lo farei, con rispetto, se le circostanze fossero tali da indurmi a farlo, come nel caso della pietra. Anche perché la pietra non è un paio di scarpe raccattabile ovunque, ma un oggetto dotato di un certo potere, ovvero con il potenziale per essere uno strumento di buone opere.

2) La religione del tipo, quanto meno se il suddetto è buono come il Mago del caso in analisi, non dovrebbe avere presupposti di aiuto verso gli altri? E cosa c'è di meglio che aiutare persino dopo la morte?

Quindi tu se fossi un poveraccio senza soldi, non ti faresti problemi ad andare a dissotterrare corpi, denudarli e vendere i vestiti per ricavarci qualcosa?

"E ma mica rubo io, tanto lui non se ne fa niente e aiuta me a campare" sarebbe la tua scusa?

Poi scusa, se il mago si è fatto seppellire con la gemma un motivo ce l'avrà avuto. Altrimenti l'avrebbe lasciata a qualcun'altro.

[Aerys II]

Quindi tu se fossi un poveraccio senza soldi, non ti faresti problemi ad andare a dissotterrare corpi, denudarli e vendere i vestiti per ricavarci qualcosa?

"E ma mica rubo io, tanto lui non se ne fa niente e aiuta me a campare" sarebbe la tua scusa?

Poi scusa, se il mago si è fatto seppellire con la gemma un motivo ce l'avrà avuto. Altrimenti l'avrebbe lasciata a qualcun'altro.

Ancora, concordo con Klunk in questa faccenda.

[Irrlicht]

Quindi tu se fossi un poveraccio senza soldi, non ti faresti problemi ad andare a dissotterrare corpi, denudarli e vendere i vestiti per ricavarci qualcosa?

"E ma mica rubo io, tanto lui non se ne fa niente e aiuta me a campare" sarebbe la tua scusa?

Hai letto la prima frase e la seconda di quello che hai citato?

se qualcuno ha voluto tumulare il mago in quel punto con quegli oggetti ha espresso chiaramente una volonta fossanche la sua o quella del mago, andare a profanare una tomba e prendere gli oggetti solo perchè sono rari, va decisamente contro questa volontà e quindi contro la morale (allineamento buono) e contro le leggi comuni (in caso di territori senza legge il paladino segue comunque un codice legale generico e derubare cichessia vivo omorto che sia è contrario alla legge)(allienamento legale).

Poi scusa, se il mago si è fatto seppellire con la gemma un motivo ce l'avrà avuto. Altrimenti l'avrebbe lasciata a qualcun'altro.

Alché io chiedo, perché mettere la chiava nella bara, per volontà del Mago o di chiunque l'abbia sepolto, cioè un oggetto che prima o poi qualcuno avrebbe cercato, se non si desiderava far trovare anche la pietra a chiunque l'avesse aperta? Qui sarebbe anche stato al master far trovare un'incisione sulla lapide, o una pergamena dentro la bara, che spiegassero qualcosa tipo: "Oh, tu, predestinato e bla bla bla, prendi la chiave ma lasciami la pietra, perché non potrei vivere senza... ops, sono già morto, ma tu rispetta comunque le mie volontà, altrimenti possa il Dio Nanos fare spezzatino di te."

Poi ripeto che nell'azione in sé io non vedo niente di sacrilego o altro. Quando all'azione si accosta l'intento la cosa cambia, e se l'intento è quello di fare qualcosa di buono ci vedo tutt'altro che qualcosa di sacrilego.

nel profanare una tomba c'è tutto di sacrilego per un paladino.. una tomba è un luogo sacro in cui giace una salma che deve riposare in pace per l'eternità

E se viene aperta non riposa più? Che soprattutto nei mondi di D&D/Pathfinder, poi, dopo la morte si fa tutto tranne che riposare, e anche se si riposa di certo non lo si fa dentro la bara in cui sta il cadavere. Immagino che a chiunque debba interessare parecchio la sorte di una scatola inerte (il corpo) dentro una scatola inerte (la bara), sottoterra, in un mondo da cui ci si è distaccati.

A me pare solo che ci sia un misto di tre cose:

1) Costruzioni culturali prive di fondamenta logiche riguardo i morti e il loro stato, persino nell'ottica della fede stessa. Una cosa simile che mi viene in mente è il "non si parla male dei morti perché... perché... ehm, boh... sta brutto". Anche perché uno potrebbe dire, con fredda razionalità (e anticipo che non sono personalmente d'accordo con quanto segue per tanti motivi quante le gocce d'acqua nell'Atlantico, ma a questo punto vorrei sentire le risposte): che importanza hanno la vita passata e la volontà di un morto, una volta tale? Lo spirito, se esisteva, è andato e non tornerà mai più, il corpo è solo materia inerte che in condizioni intoccate non ha utilità per niente e nessuno, e lo stesso i suoi vecchi possedimenti. Qual è l'irrazionale motivo che dovrebbe impedirci di riciclare tutto del morto? Dai suoi averi al cadavere stesso. Noi siamo qui e possiamo farne uso, qualunque esso sia, lui non c'è e non ne fa uso.

2) Un'idea generale morbosa del Paladino, che in alcuni è anche la causa di pensieri tipo il commento barbaro di Hohenine nella pagina precedente.

3) Occhio cattivo nei confronti di quello che potrebbe apparire un pur leggero powerplayeraggio.

[KlunK]

Hai letto la prima frase e la seconda di quello che hai citato?

Sì, e tu perché non hai risposto?

Alché io chiedo, perché mettere la chiava nella bara, per volontà del Mago o di chiunque l'abbia sepolto, cioè un oggetto che prima o poi qualcuno avrebbe cercato, se non si desiderava far trovare anche la pietra a chiunque l'avesse aperta? Qui sarebbe anche stato al master far trovare un'incisione sulla lapide, o una pergamena dentro la bara, che spiegassero qualcosa tipo: "Oh, tu, predestinato e bla bla bla, prendi la chiave ma lasciami la pietra, perché non potrei vivere senza... ops, sono già morto, ma tu rispetta comunque le mie volontà, altrimenti possa il Dio Nanos fare spezzatino di te."

Poi ripeto che nell'azione in sé io non vedo niente di sacrilego o altro. Quando all'azione si accosta l'intento la cosa cambia, e se l'intento è quello di fare qualcosa di buono ci vedo tutt'altro che qualcosa di sacrilego.

Evidentemente anche la chiave non voleva lasciarla a qualcuno. Solo che quella è necessaria, la pietra no.

Cioé, già sta prendendo le cose dalla sua tomba, in più deve dirti di prendere le cose? E' implicito che non deve essere fatto.

[FeAnPi]

Anche e soprattutto perché la morte non è per forza definitiva, privare qualcuno del suo corredo funebre non è proprio il massimo. Non è che se sei in coma (c'è chi sta in coma, nel mondo reale, più di quanto molti personaggi D&Dar-pathfindereschi restino morti) io sono giustificato a scassinarti la porta di casa, entrare e prendere quel che mi serve perché tanto al momento non ti serve.

O meglio: un paladino kender lo farebbe, un paladino non kender no.

Piccolo problema, secondo Holy Orders of the Stars non ci sono paladini kender.

[Irrlicht]

Sì, e tu perché non hai risposto?

Perché la risposta era lì dove ti ho indicato, la domanda era già stata fatta da Aerys.

Evidentemente anche la chiave non voleva lasciarla a qualcuno. Solo che quella è necessaria, la pietra no.

Cioé, già sta prendendo le cose dalla sua tomba, in più deve dirti di prendere le cose? E' implicito che non deve essere fatto.

Se neanche la chiave doveva essere trovata, metterla proprio nella bara del Mago è stata una furbata pari a piazzare un cartello con "scavare qui per la chiave". L'unico luogo più ovvio in cui avrebbe potuto essere sarebbe stato l'abitazione del Mago.

Anche e soprattutto perché la morte non è per forza definitiva, privare qualcuno del suo corredo funebre non è proprio il massimo. Non è che se sei in coma (c'è chi sta in coma, nel mondo reale, più di quanto molti personaggi D&Dar-pathfindereschi restino morti) io sono giustificato a scassinarti la porta di casa, entrare e prendere quel che mi serve perché tanto al momento non ti serve.

1) Ammesso che il mondo in questione sia uno di quelli in cui si va e viene dall'aldilà come si va e viene dal panettiere (e non mi pare il caso, dato che da come è descritto siamo in un low fantasy altamente hardcore) e ammesso anche che la data della morte rientri nei limiti temporali degli incantesimi a disposizione dei mortali: se non è stato resuscitato da chi l'ha sepolto; se non è stato resuscitato da chi ne ha conosciuto la storia, ne ha apprezzato le gesta ed aveva l'opportunità di resuscitarlo; se non è stato resuscitato dal Paladino di Skallo (ci aveva anche solo pensato, ammesso di averne l'opportunità?)... magari un "vago presentimento" indurrebbe a pensare che resterà morto. Non sono molte le probabilità che il Mago torni in vita spontaneamente. Una persona in coma può virtualmente uscirne da un giorno all'altro.

2) Anche resuscitando gli ci vorrà poco a usare Scrutare e divinazioni assortite per vedere chi ha la pietra. Ce l'ha un Vampiro che per tutto la usa tranne che qualcosa di buono? Andiamo a piantare un paletto. Ce l'ha un Paladino? Andiamo a chiedergli di restituirla e a chiedergli spiegazioni, in tutta tranquillità. Se si mostra rispettoso e meritevole qual è il problema? O addirittura lasciamogliela, se è il caso.

[FeAnPi]

'Spe, che la morte non sia per forza di cosa definitiva l'hai detto *tu* per fare un esempio.

In caso di morte ultima (vai di VtM, vai di VtM!), portare via il corredo funebre non è il massimo. Anzi, è proprio un'azione bassa. Diverso sarebbe stato se, nella sua tomba, il mago avesse lasciato la pietra in una stanza diversa come premio per un degno campione. Ma se ce l'ha addosso beh... è un'azione da tombaroli bella e buona.

[Irrlicht]

'Spe, che la morte non sia per forza di cosa definitiva l'hai detto *tu* per fare un esempio.

Se intendi qui:

Che soprattutto nei mondi di D&D/Pathfinder, poi, dopo la morte si fa tutto tranne che riposare, e anche se si riposa di certo non lo si fa dentro la bara in cui sta il cadavere.

Io parlavo proprio di quello che lo spirito fa nell'aldilà, ovvero (stando a quanto riportato da manuali vari) servire la propria Divinità, divenire Celestiali o Immondi, ardere tra fiamme infernali, eccetera. E chi riposa (chi viene obliato o va a finire da qualche parte che lo fa stare letteralmente in panciolle) è comunque lontano dal mondo dei mortali. Del tornare in vita ho iniziato a parlare solo nel messaggio precedente a questo.

In caso di morte ultima (vai di VtM, vai di VtM!), portare via il corredo funebre non è il massimo. Anzi, è proprio un'azione bassa. Diverso sarebbe stato se, nella sua tomba, il mago avesse lasciato la pietra in una stanza diversa come premio per un degno campione. Ma se ce l'ha addosso beh... è un'azione da tombaroli bella e buona.

Dipende dai modi e dagli intenti, come ho scritto in precedenza.

Con nobili intenti e il dovuto rispetto non ci vedo nulla di meschino né sacrilego.

[FeAnPi]

E ma proprio un potente mago, se è attivo in quel modo negli altri piani dell'esistenza, ci mette poco a tornarsene nel primo materiale se vuole.

Tuttavia, visto che il mondo in questione sembrerebbe essereo low magic e di certo non incrociato con Planescape, il mago non ha scelto di essere sepolto con la pietra per sca**o, ma perché facesse parte del suo corredo funebre. Magari ha qualche effetto nell'aldilà, non lo si sa bene. Di certo, toglierla senza una necessità impellente è un atto di profanazione.

E far bottino non è una necessità impellente.

[Irrlicht]

E ma proprio un potente mago, se è attivo in quel modo negli altri piani dell'esistenza, ci mette poco a tornarsene nel primo materiale se vuole.

Sì, se non è soggetto a forze superiori (che per i mortali è solo il 99,9 periodico % dei casi, con la percentuale rimanente composta dal Senza Nome di Planescape: Torment)...

Tuttavia, visto che il mondo in questione sembrerebbe essereo low magic e di certo non incrociato con Planescape, il mago non ha scelto di essere sepolto con la pietra per sca**o, ma perché facesse parte del suo corredo funebre. Magari ha qualche effetto nell'aldilà, non lo si sa bene. Di certo, toglierla senza una necessità impellente è un atto di profanazione.

E far bottino non è una necessità impellente.

Se andiamo nel campo delle ipotesi uno potrebbe anche ipotizzare che il Mago avesse previsto la riesumazione, l'apertura della bara e il ritrovamento della pietra, e l'avesse dunque fatto apposta. O potremmo ipotizzare che il Mago avesse un barboncino rosa come famiglio. Il punto è che le ipotesi prive di basi valgono zero, al contrario delle azioni presenti e delle ragioni che le muovono.

E sul puro far bottino, come ho già ampiamente spiegato, sono più che contrario anch'io.

[FeAnPi]

Non mi sembra: dell'oltretomba in questione non sanno una mazza i PG, e non ne sappiamo molto di più noi. Tirare in ballo quel che l'anima del mago starà facendo dopo morta non ci porta lontano.

Per l'altro punto, è ovvio che le ipotesi prive di base valgono zero. Ora, se qualcuno si fa rinchiudere dopo morto in una tomba, e fa mettere degli oggetti nella tomba assieme al suo corpo, la cosa più logica è che preveda di restare lì potenzialmente in eterno, con gli oggetti che ha scelto di portarsi dietro in quanto più cari. Dire che li ha messi lì per darli ai meritevoli mi sembra la tipica ipotesi campata per aria. In quel caso avrebbe lasciato la pietra in eredità, no?

Passi per la chiave: serve per il bene superiore, e per quanto sia un sacrilegio il paladino si tappa il naso (in senso sia metaforico che reale) e una volta riesumata la salma la recupera -con il proposito di rimetterla al suo posto in futuro. Ma, salvo necessità impellenti, prendere qualsiasi altra cosa dalla bara è un fare bottino come tombarolo.

[KlunK]

Perché la risposta era lì dove ti ho indicato, la domanda era già stata fatta da Aerys.

La mia domanda era leggermente diversa. Era traducibile come "faresti quanto ho detto per sopravvivere, mantenendo la coscienza pulita?"

Se neanche la chiave doveva essere trovata, metterla proprio nella bara del Mago è stata una furbata pari a piazzare un cartello con "scavare qui per la chiave". L'unico luogo più ovvio in cui avrebbe potuto essere sarebbe stato l'abitazione del Mago.

Ma che ragionamento è? Va che il mondo fa schifo ed è pieno di ladri, però si suppone che uno venga lasciato in pace una volta morto. E comunque trovo veramente poco paladinico sottrarre i possedimenti così a qualcuno, anche se morto. Almeno per la maggioranza dei paladini.