dnd 3e Ma il chierico... è davvero così forte?

[Nailon]

@Nailon: non sono un esperto di chierici (è la classe che schifo in assoluto), ma secondo me non tieni conto di una cosa, che ha fatto giustamente notare Fenice: gli incatesimi.

Ora, il chierico è forse l'unica (magari anche il druido) classe che può essere sia un combattente che un incantatore, a qualsiasi livello. Perchè se ai livelli bassi il bab non è un problema, ai livelli alti ci sono incantesimi che forniscono bonus tali da poter ritenere il bab e le caratteristiche secondarie (bastano solo potere divino e giusto potere del manuale del giocatore, senza andare a scomodare altri manuali). Ed un chierico, man mano che sale di livello, avrà talmente tanti slot che non sarà certo un problema memorizzarsi questi incantesimi più di una volta per poter affrontare più di un combattimento. Certo, c'è il problema che dovrà impiegare dei round a lanciarsi tutto, ma anche qua bastano un paio di talenti che sono ultra-abusati per sopperire alla cosa (e che per quanto mi facciano schifo, li vedo nel 95% delle build per un chierico).

Ho capito, e concordo. Tu mi parli di livelli bassi e alti, io ti dico che secondo me (magari sono un pessimo giocatore) il problema sono i livelli tra il 5o e il 10o, i medi. Domanda: quanti PG sei riuscito a far avanzare di 15 livelli? Per me è un successo farne 3!

Inoltre non sottovalutare la possibilità di lanciare incantesimi in armatura, perchè (soprattutto ai livelli bassi) è quello che fa la differenza tra la capacità di sopravvivenza di un chierico rispetto ad un mago (oltre che il DV ovviamente).

Infine, il chierico è la classe che per antonomasia si associa alle cure, e per quanto possano essere un fattore marginale, poterle avere praticamente a gratis o poter lanciare una resurrezione al momento giusto può fare la differenza, in molte occasioni

Tamriel sono assolutamente d'accordo con te, credevo di aver scritto proprio questo.

[tamriel]

Ho capito, e concordo. Tu mi parli di livelli bassi e alti, io ti dico che secondo me (magari sono un pessimo giocatore) il problema sono i livelli tra il 5o e il 10o, i medi. Domanda: quanti PG sei riuscito a far avanzare di 15 livelli? Per me è un successo farne 3!

Personalmente ho fatto da master a 2 campagne dove i pg sono arrivati al 15° e al 17°, però in quei casi si è sempre partiti da livelli alti (mi pare 10° in etrambe).

Non ho avuto molte esperienza di gioco nelle quali si porta avanti il pg dal 1° livello fino agli alti (purtroppo gioco con persone che schifano i livelli inferiori al 5° -.-''), però per quanto riguarda la mia esperienza, nelle avventura che ho giocato/masterato dove i pg arrivavano fino più o meno al 10° livello, non ho mai visto che i personaggi chierici fossero quelli più in difficoltà, anzi, ad ogni livello bene o male avevano sempre qualcosa da offrire, sotto tutti i punti di vista, ed insiemi ai druidi erano i pg che avrebbero bene o male potuto cavarsela in qualsiasi situazione che hanno affrontato nel corso dell'avanzata dei livelli. Cosa che invece non accade con gli incantatori arcani (che iniziano a sbocciare dal 5° livello in su) e va al contrario dei combattenti puri (che perdono potere man mano che salgono di livello).

Tamriel sono assolutamente d'accordo con te, credevo di aver scritto proprio questo.

Perdonami, la sveglia mattutina mi lascia sempre rincollionito

[Fenice]

All'inizio si può essere sia validi combattenti che validi incantatori ma poi bisogna fare una scelta: combattente o incantatore.

No, non è necessario. Certo, come in tutte le cose, si è più efficaci in un ruolo se ci si specializza in quello, ma per un chierico non è necessario specializzarsi. Perché si specializza ogni giorno scegliendo gli incantesimi.

Andando nel merito:

• La Forza è una buona terza caratteristica se si vuole fare il chierico combattente, ma non è necessario sia alta. Si può aumentarla con gli incantesimi.
  
• Il Carisma è tendenzialmente inutile (e soprattutto non ho capito perché sarebbe più importante per un chierico combattente). Il chierico tank si è sempre affidato ai nightsticks, non certo a un Carisma alto. E il Carisma alto non serve praticamente a nient'altro.
  
• Non è necessario per un chierico andare in mischia per fare il combattente. Può evocare dei bestioni che combattano per lui, esistono build che rendono l'evocazione una strada molto buona. E della Forza non ci interessa una cippa. È sempre la solita storia: gli incantatori hanno scelte, non sono obbligati a fare una cosa nel modo più diretto come i non incantatori.
  
• Anche ignorando quello che ho appena detto, ammettiamo anche che fosse vero quello che dici. Ammettiamo che esistono livelli in cui il chierico è debole in combattimento. E allora? In quei livelli potrà cambiare il suo ruolo nel gruppo scegliendo incantesimi diversi la mattina. Semplice. Non stiamo parlando di un non incantatore che se vuole diventare efficace deve specializzarsi in una mossa e se quella non funziona è fregato.

ad esempio, gli oggetti necessari a colmare le lacune (hai trascurato la Saggezza per la Forza e con la tua sola caratteristica non arrivi a castare oltre il 6o livello?), si perdono, si rompono, vengono rubati (un buon DM può essere imprevedibile... un cattivo DM può essere bastardo).

Se il DM fa il bastardo quale personaggio si salva? Voglio vedere come se la cava il mago se gli rubano il libro degli incantesimi o il guerriero se gli rubano il suo spadone+5 che vale un patrimonio.

Il chierico sta tranquillo, perché il suo privilegio di classe più importante, gli incantesimi, nessuno può portarglielo via. Persino se lo rinchiudessero in una cella spoglia senza focus divino, può comunque crearne un altro con un incantesimo di livello 0.

Secondo me dado vita 8, la capacità di indossare armature pesanti, e l'assenza di probabilità di fallimento degli incantesimi non servono per rendere il chierico un combattente (se non come supporto in caso di estrema necessità) ma un incantatore da mischia

Analizziamo quest'affermazione. Che cos'ha di differente il chierico rispetto a un combattente? Analizziamo le differenze:

Ha un Dado Vita d8. La maggior parte dei combattenti ha un d10. Prendiamo un livello dove secondo te il chierico è debole, il 7º. La differenza tra un d8 e un d10 sono 8 pf. Tutto qui. Un chierico può entrare in battaglia con più punti ferita del guerriero in ogni caso, visto che può lanciarsi un incantesimo che conferisca punti ferita temporanei (che quindi non richiede di essere lanciato durante un combattimento). Senza contare che con un semplice resistenza dell'orso di pf ne guadagna 14...

Ha un BAB medio invece che alto. La differenza è di 2 punti al 7º livello. Esistono incantesimi che ti danno il BAB del guerriero, ma esistono anche incantesimi che ti danno bonus ai tiri per colpire. E questi secondi generalmente durano diversi minuti: non è necessario lanciarli durante un combattimento.

I combattenti hanno Tempra alta. Il chierico ha Tempra e Volontà alta. Il tuo combattente, con tanti pf, verrà schiavizzato dal primo mostro che sappia lanciare un ammaliamento.

L'unica altra differenza rilevante sono i privilegi di classe. Il guerriero ha una manciata di talenti bonus. Il barbaro può entrare in ira per ottenere dei benefici che il chierico può replicare con gli incantesimi (che non hanno effetti negativi e durano pure più dell'ira). Il chierico ha degli incantesimi che gli permettono di fare qualsiasi cosa...

Ricordo inoltre che non solo i divini possono attingere dal bacino arcano: è vero anche il contrario (anche se per un arcano andare in mischia è mossa da ponderare con moooolta attenzione).

È molto più complicato per un arcano replicare incantesimi divini. Comunque ripeto, questa non è una gara tra arcani e divini. Sia il mago sia il chierico sono sgravi rispetto alla maggior parte delle altre classi.

un chierico malvagio è letale ma vive braccato e non può certo sbandierare ai 4 venti potere e fede (il DM è più forte di qualsiasi vostra combo, se sbagliate nel posto sbagliato, statene certi verrete puniti... o forse è meglio dire "terminati").

Questo vale per qualsiasi allineamento e fede. Non è che un chierico buono che sbandieri la propria fede a Thay, Neraka o Droaam stia molto più tranquillo.

Tutto questo rende un chierico una splendida opportunità di gioco ma assolutamente non sbilanciata.

Questo in base al fatto che secondo te non può fare il combattente da prima linea (cosa che neanche il mago può fare) per sei livelli?

Anche fosse vero (e non lo è), il chierico saprebbe comunque fare tutto il resto.

[social.distortion]

@Nailon: tieni conto che un chierico una volta che ha saggezza alta è quasi a posto con le altre caratteristiche. Forza anche tenendola a 8 hai mille modi per aumentarla (ai livelli bassi forza del toro tanto per dirne uno, a livelli medi (quelli che secondo te sono critici) potere divino e giusto potere ti danno insieme un onesto +10 (correggetemi se sbaglio, sono un incantesimo di 4° e uno di 5°) e BAB da guerriero), destrezza pure (full plate e ti casti qualcosa che ti dia +4 a DES, da grazia del gatto in poi e sei già a posto), costituzione un pò si alza sempre, ma anche qui vale lo stesso discorso di prima, carisma personalmente amo averlo alto, sia per gli scacciare sia perchè c'è diplomazia come abilità di classe, ma è una mia fissa più che una reale necessità ed intelligenza una volta che sei umano, anche con 8 riesci a maxare sapienza magica e concentrazione se proprio non hai punti da spenderci. E poi vorrei aggiungere un'altra cosa, secondo me totalmente sbilanciante: IL CHIERICO HA LA METAMAGIA DIVINA! Hai 8 in forza e sai che sarà un lungo giorno di randellate? Potere divino + giusto potere persistenti (ci sono altri mille buff utili, ma diciamocelo, questi due sono veramente fighi), hai forza 18 e picchi come il guerriero di turno, hai compensato i pf in meno dati dal dado vita e sei di taglia grande (con tutto ciò che comporta), hai riduzione del danno e un pò di aumento all'armatura naturale. E senza contare che il chierico ha alcune CdP davvero buone e che non richiedono chissà quali requisiti (stando sul classico Contemplativo, Oracolo Divino, Discepolo Divino), senza contare LA CdP, ovvero il Dweomerkeeper (e se hai un master sprovveduto nulla ti vieta di castare 4 miracoli al giorno senza componenti di esperienza e soldi di alcun genere. Qualcuno ha detto tomi? Oppure resurrezione pura, permanenza (via anyspell greater) e chi più ne ha più ne metta, senza contare quello che ti concede il mantle of spells in termini di versatilità (dico solo dissolvi magie e superiore spontanei)). Sto giocando adesso un chierico cenobita col DWK e in 20 livelli avrò almeno 5 domini, tutti i privilegi del DWK e una versatilità mostruosa (dominio spontaneo per dirne una). In sostanza il chierico fa paura anche se non buildato, se è buildato bene è un gamebreaker spaventoso!

EDIT: se poi non hai remore con la giusta build nulla ti vieta di castare in un campo antimagia persistente mentre sei grosso da fare paura e il guerriero pompato vede diventare il suo spadone +10000 un semplice spadone da 10 mo e il mago di turno se ci entra non può fare nulla! In sostanza si, il chierico è davvero così forte!

[Fenice]

Non per rompere le uova nel paniere ma:

E poi vorrei aggiungere un'altra cosa, secondo me totalmente sbilanciante: IL CHIERICO HA LA METAMAGIA DIVINA!

La domanda di questo topic è se il chierico sia veramente forte, se togliamo la metamagia divina. XD

E senza contare che il chierico ha alcune CdP davvero buone e che non richiedono chissà quali requisiti (stando sul classico Contemplativo, Oracolo Divino, Discepolo Divino), senza contare LA CdP, ovvero il Dweomerkeeper

Bisognerebbe tener fuori le classi di prestigio quando si valuta una classe, perché altrimenti ottieni il risultato opposto di quello che vuoi far passare. Tu vuoi dire che il chierico è una classe forte e in realtà il messaggio che passa è che è la tal CdP che è forte.

[Nailon]

Ragazzi... a questo punto vi dico che ne ho ancora di minestra da mangiare se grande voglio diventare.

Quando ho creato il chierico che gioco attualmente (un, "schifatissimo" da molti, healer) i miei soci mi hanno detto "Sì, ok il chierico, ma non come le altre volte che ora che ti casti tutto e ti prepari sono passati 3 round e noi siamo già mezzi morti."

Probabilmente io il chierico in combattimento non lo so gestire

[social.distortion]

Giusta osservazione, non avevo letto tutto

Detto ciò secondo me è riduttivo considerare una classe solo pura, le CdP a cui può accedere sono molto importanti. Soprattutto se si considera che quelle del chierico sono potenterrime e non hanno prerequisiti difficili da soddisfare da un normale chierico con progressione "tranquilla" (se si valuta il bardo liscio non è granchè, se si considera che può entrare nell'accordo sublime lo trovo molto più performante). Trovo che le CdP siano ulteriori opzioni che ha una classe, quindi bisogna tenere in considerazione la loro forza quando si valuta una classe. Cioè, se la classe più pippa di D&D avesse accesso alla CdP più forte del gioco e potesse sfruttarne a pieno le potenzialità, secondo me andrebbe preso in considerazione nel valutare tale classe. Detto ciò anche senza CdP e metamagia il chierico fa spavento (soprattutto se si considerano solo i core).

[Fenice]

Le CdP per me non vanno considerate per vari motivi. Oltre a quelli che ho già detto, possiamo aggiungere che:

- Le CdP sono regole opzionali. Molti se ne dimenticano, un po' perché sono diventate sempre più protagoniste con ogni nuovo manuale, un po' perché c'è questa fissa dei giocatori di D&D di voler giocare con tutto il materiale esistente, un po' perché c'è quest'altra fissa (in fondo legata alla prima) di puntare al pp (e le CdP giocano un ruolo molto importante in questo). Io personalmente ho giocato in molte campagne dove le CdP non esistono, e tendenzialmente come DM sono più incline a escluderle che a concederle. Quindi di una valutazione fatta sulle CdP non me ne faccio tendenzialmente nulla.

- Le CdP sono campaign specific. Il dweomerkeeper o la build del chierico di Mystra sono esempi lampanti.

[social.distortion]

ti parla uno che nel suo gruppo concede 5 manuali + quelli dei mostri, quindi non sono certo incline a usare tutto il materiale del mondo, anzi! ok il discorso che le CdP sono regole opzionali, ma personalmente non ho mai giocato in gruppi che le proibissero e penso siano di più quelli che le concedono che quelli che non le concedono. detto ciò, il chierico di Mystra è ovviamente campaign specific, era solo un esempio di ottimizzazione spinta, che penso tra l'altro non molti DM concederebbero di giocare (me incluso). in ogni caso, uno dei grossi vantaggi che trovo nel chierico (che amo profondamente) sta proprio nel fatto che molte CdP presentate in manuali usati da molti gruppi di gioco (leggi perfetto sacerdote) offrono bonus consistenti senza rinunciare a nulla, cosa che magari le CdP di altre classi non fanno. Detto ciò non penso abbia senso discutere oltre sull'argomento, CdP o no il chierico fa paura!

[Killemll]

È da un po' che ci penso, ma togliendo la metamagia divina e relativa persistenza degli incantesimi, il chierico è ugualmente forte? Voglio dire - in che modo può eguagliare questi bonus che sono chiaramente un errore del gioco?

premesso che non credo che metamagia divina sia un errore di gioco, esprimo la mia opinione:

si il chierico è davvero forte!

lo sto giocando ora per la prima volta e le possibilità che offre sono davvero tantissime. ha delle magie che sono ottime per cambiare le sorti di una battaglia e non bisogna andare tanto in alto per trovarle un piccolo esempio? una combo di incantesimi che può letteralmente essere un gamebreaker:

benedizione (2°liv) che dura 1 min per livello dandoti +1 morale ai TxC, TS contro paura in un raggio di 15m unito a

recitation (4°liv) che dura 1 round per livello dandoti +2 fortuna ai TxC, TS e CA, a tutti gli alleati in circa 18 m di raggio......

un totale di +3 al TXC!!! tutto questo al 7 livello... se non è un gamebreaker questo.. senza contare la CA e i TS aumentati... che non sono certo da buttare

non abbiamo incantesimi di 4°?

benedizione+Preghiera! un altro must! noi guadagnamo un buon bonus a TS, TxC, danni e i nemici un -1 a tutte queste cose... e usiamo uno incantesimo di 2° liv e uno di 3°

quindi ottimi buff e alcuni discreti debuff (anatema per citarne un'altro)

aiuta molto in scontri specifici come contro i non morti

ha la possibilità di dispellare i target (i vari dissolvi magia)

usa le armature complete quindi non teme di certo il fatto di trovarsi in mischia

ha gli incantesimi di dominio, che in molti casi possono essere utilissimi

appena passa di livello conosce già tutti gli incantesimi

ha i TS che sono buoni (escluso quello sui riflessi)

può benissimo avere solo saggezza alta, e le altre caratteristiche lasciarle più basse

può decidere di volta in volta che tipo di gioco è meglio in quel momento: può andare in mischia se la situazione lo richiede o se è la cosa migliore da fare, può curare gli alleati, può infliggere danni con le magie, può buffare il party, può debuffare i nemici, può dispellare ecc ecc

ha delle discrete abilità: sapienza magica, concentrazione, conoscenze (religioni), diplomazia

a mio avviso un'ottima classe anche senza le metamagie