Sbilanciare

[tigrone]

Secondo voi, se io sbilancio qualcuno e questo si rialza provocando un' attacco d'opportunita', io posso risbilanciarlo ancora? (consideriamo cmq l'eventualita' d'avere riflessi da combattimento e sbilanciare superiore)

Se posso sbilanciarlo, come si puo' fare in questo caso ad evitare di rimanere per terra in eterno?

Il tutto e' considerato in uno scontro 1 contro 1 ovviamente.

Grazie anticipatamente

[Irrlicht]

http://www.d20pfsrd.com/extras/pathfinder-faq#TOC-Trip-7-9-10-

Tuttavia io sono di avviso ben diverso perché per come la vedo:

1) Il nemico innesca l'attacco di opportunità quando il bersaglio comincia ad effettuare l'azione di alzarsi; se la innescasse mentre è ancora prono... non la innescherebbe. Non so se è chiaro il loop insensato che si creerebbe.

2) Mi pare normale che una creatura atterrata sia in svantaggio e che l'attaccante sia molto facilitato nell'impedirle di rialzarsi, costringendola ad avere pura fortuna nei tiri di d20 (ad approssimativo equilibrio tra DMC di uno e BMC dell'altro).

3) In ogni caso la creatura sbilanciata può usare una seconda azione di movimento per provare ad alzarsi, e la seconda volta non subirà attacchi di opportunità (parlando dell'uno contro uno), a meno che l'attaccante non abbia Riflessi da Combattimento, nel qual caso si torna al punto 2.

[Mad Master]

Irricht, al punto uno ti contraddici da solo...

Se uno ha solo "cominciato ad effettuare l'azione di alzarsi", vuol dire che non si è ancora alzato e quindi è ancora prono...

Come tu stesso hai detto, però, non è l'essere prono a scatenare l'AdO, ma l'azione di provare a rialzarsi, quindi l'AdO si innesca quando il nemico è ancora prono e sbilanciarlo di nuovo non avrebbe ulteriori conseguenze per lui e non interromperebbe la sua azione, proprio come evidenziato nelle FAQ: sarebbe solo un ottimo modo per sprecare il proprio AdO...

Il punto due non ha senso... La creatura prona è in netto svantaggio, ma non perchè è facile impedirle di rialzarsi, bensì perchè le è difficile difendersi o attaccare... Al contrario, tenere a terra qualcuno è piuttosto difficile, se non lo si stordisce o non si entra in lotta con lui (e un maestro di jujitsu non vede l'ora di entrare in lotta a terra col suo avversario)... Provare per credere...

[Irrlicht]

Come tu stesso hai detto, però, non è l'essere prono a scatenare l'AdO, ma l'azione di provare a rialzarsi, quindi l'AdO si innesca quando il nemico è ancora prono...

...e tenta di rialzarsi. Se è prono e basta non provoca nessun attacco di opportunità.

Il punto due non ha senso... La creatura prona è in netto svantaggio, ma non perchè è facile impedirle di rialzarsi, bensì perchè le è difficile difendersi o attaccare... Al contrario, tenere a terra qualcuno è piuttosto difficile, se non lo si stordisce o non si entra in lotta con lui (e un maestro di jujitsu non vede l'ora di entrare in lotta a terra col suo avversario)... Provare per credere...

Se hai un'arma in mano (o se le tue mani e piedi sono armi) che puoi facilmente dirigere alle gambe dell'avversario di certo non si è svantaggiati nel tentare di farlo rimanere a terra.

[Mad Master]

...e tenta di rialzarsi. Se è prono e basta non provoca nessun attacco di opportunità.

Per le regole è prono e basta... Non c'è una condizione che definisca chi tenta di rialzarsi, solo il fatto che causa un AdO... Rimane prono finché non completa l'azione necessaria ad alzarsi, poichè a quel punto perde la condizione...

Non pensare che uno si rialzi lentamente appoggiandosi sulle mani e tirandosi su una gamba alla volta... In un combattimento si rotola, ci si gira, si agita l'arma in faccia all'avversario per guadagnare lo spazio necessario a rialzarsi (già, perchè anche quello prono può attaccare), eccetera...

E colpire qualcuno alle gambe non è l'equivalente dello Sbilanciare di D&D...

Non fare l'errore di cadere nello stereotipo della bella statuina, che in 3.5 non ha senso: tutti sono considerati sempre attivi e in movimento durante un combattimento...

[Irrlicht]

Proprio perché respingo l'idea della statuina ho questa visione della situazione. Il problema è che da regole, appunto, ci sono solo le posizioni da statuina: o perfettamente orizzontale o del tutto verticale, senza quella di mezzo (che sia una capriola, appoggiare un piede per volta o quant'altro, dato che è comunque considerata con le stesse identiche regole di quella orizzontale), e perciò la sequenza viene intesa come:

1) Personaggio prono.

2) Il Personaggio prono dichiara l'atto di alzarsi.

3) L'attaccante fa il suo attacco di opportunità mentre l'altro è ancora prono e prima che inizi ad alzarsi (del tipo "fermiamo il tempo in quel millesimo di secondo prima che si rialzi per far fare l'attacco d'opportunità all'altro, e siccome in quel preciso istante il tizio è ancora prono, sbilanciarlo non ha effetto").

4) Qualunque sia l'esito dell'attacco d'opportunità (in questo caso una prova di sbilanciare teoricamente riuscita) il personaggio si rialza perché da regole la sua azione parte dopo l'attacco di opportunità che essa stessa ha scatenato (cosa che dal mio punto di vista genererebbe il loop insensato che dicevo in precedenza).

Per me invece l'attacco d'opportunità dovrebbe essere considerato o come se partisse nel mentre (e quindi in caso un attacco d'opportunità che sbilancia annulla l'azione opposta che è rialzarsi) oppure come se partisse prima ma, nel caso come questo di due azioni che si contrastano, in caso di successo impedisse comunque in qualche modo all'altro di effettuare l'azione che l'ha scatenato.

[tigrone]

Quindi... risultato finale? risbilancio? secondo me, con l'ado lo interrompo e lo continuerei a lasciare per terra, appunto perche' e' nel mentre che si rialza che io lo interrompo.

La questione diventerebbe a quel punto, come potrebbe uno evitare di rimanere bloccato a terra? deve solo sperare di essere mancato?

[Irrlicht]

Risultato finale: se vuoi le strette regole ufficiali non è ri-sbilanciabile finche non è di nuovo perfettamente in piedi (durante il tuo attacco d'opportunità è ancora considerato prono).

Altrimenti come hai scritto tu, e per evitare di restare a terra in eterno vedi il punto 3 del mio primo messaggio.

[tigrone]

Avendo pero' considerato riflessi da combattimento, quindi come farebbe uno ad allontanarsi? visto che potrei risbilanciarlo una seconda volta?

[Irrlicht]

Sperando che l'attaccante abbia sfortuna col d20, o provando a sua volta a sbilanciare l'altro da prono, o ingegnandosi in qualche altro modo.

[Ithiliond]

Riuppo la discussione per fare un'altra domanda: Se un personaggio ha un particolare tipo di attacco naturale, può usarlo per sbilanciare? Ad esempio, un barbaro con il rage power animal fury, può usare il suo morso per sbilanciare, o almeno può usare l'area minacciata dal suo morso per compiere tentativi di Sbilanciare tramite AdO?

A leggere le FAQ, sembrerebbe sia trattato solo il caso delle armi manufatte, probabilmente (imho) perché gli attacchi naturali sono considerati al pari dei colpi senz'armi; è un'interpretazione corretta, o c'è qualche passo che non ho considerato?

Q: The wording in pathfinder for trip attempts seems to imply that you can now trip with any type of weapon unlike in 3.5. If you do use a trip weapon the benefit seems to be that one can drop the weapon to if one fails by ten where a non-trip weapon would cause you to be tripped?

A: (James Jacobs 2/17/10) When you want to trip a foe, you don't normally use a weapon. Similarly, you don't normally use a weapon to bull rush, grapple, or overrun a foe. You just lash out with a leg sweep or whatever and try to trip the foe. Doing so is an attack, but that doesn't mean you need a weapon to make the attempt. Now... SOME weapons (not all) allow you to use the weapon to trip a foe, thus giving you a slight advantage since if you mess up the trip attempt, you can just drop the weapon to "counter" the trip that comes back at you. [source]

A: (James Jacobs 3/5/10) If a weapon doesn't have the trip special quality listed on the chart of weapons on pages 142-143, you can't use it to trip foes. Whether or not we should have given this quality to things like spears or quarterstaffs or nets is a different topic-in order to trip a foe with a weapon, the weapon HAS to have the trip special quality. As to why we didn't give more weapons this quality, it all has to do with the way we decided to balance the rules for each weapon. Giving a weapon the trip special quality makes it better, which means it either has to become more expensive or less effective in other areas. [source]

[Mad Master]

Beh... le armi naturali sono armi naturali e non colpi senz'armi... Sul fatto che possano essere usate per compiere manovre, direi che come in 3.5 dipende dal tipo di creatura e dal DM...

Per lottare o sbilanciare devono essere capaci di agganciare o afferrare (morsi, artigli, tentacoli), per disarmare devono poter applicare una forza mirata (artigli, tentacoli, schianti), eccetera...

[Merin]

Beh... le armi naturali sono armi naturali e non colpi senz'armi... Sul fatto che possano essere usate per compiere manovre, direi che come in 3.5 dipende dal tipo di creatura e dal DM...

Per lottare o sbilanciare devono essere capaci di agganciare o afferrare (morsi, artigli, tentacoli), per disarmare devono poter applicare una forza mirata (artigli, tentacoli, schianti), eccetera...

A proposito di tentacoli. Avendo il mio PG un'arma (una verga dei tentacoli superiore) che in round, con un bonus di attacco fisso, compie 6 attacchi da tentacolo, ciò vuol dire che ho 6 tentativi di sbilanciare/disarmare/colpire? Ovvero posso col primo attacco tentare di disarmare l'avversario, poi di sbilanciarlo facendolo cadere prono e poi attaccarlo?

Inoltre, a parte il -4 alla Ca per gli attacchi in mischia, un avversario prono ottiene malus anche nella lotta? In altre parole, se il mio PG è particolarmente abile nella lotta, ha vantaggi ad ingaggiarla verso un avversario prono?

ciao

[Mad Master]

Con dei normali attacchi puoi fare tutto quello che richieda un attacco, quindi sbilanciare, disarmare, spezzare e simili... Non è cambiato nulla in tal senso in Pathfinder...

Riguardo all'essere proni, al massimo puoi applicare i modificatori consueti, ovvero -4 agli attacchi in mischia e -4 alla CA, anche al CMB e alla CMD rispettivamente, ove applicabili, come al solito... Il tiro sul CMB è un tiro di attacco, dunque subisce le stesse modifiche dei tiri di attacco che si applicano a qualsiasi cosa usi per fare la manovra e allo stesso tempo la CMD subisce tutti i modificatori applicabili alla CA in quelle circostanze...

[Ithiliond]

@Mad: questo però RAI, mi chedevo se ci fosse anche un passo in cui, by RAW, si fa chiarezza su questo punto.

Comunque vorrei fare un'altra domanda. Se un personaggio ha Improved Unarmed Strike e impugna un'arma (a due mani) con portata, minaccia anche i quadretti adiacenti? Teoricamente le sue gambe sono libere di portare attacchi...

[Dmitrij]

Secondo me RAW lo sbilanciare con armi naturali è contemplato nel momento in cui la FAQ dice:

ou just lash out with a leg sweep or whatever and try to trip the foe.

Se una spazzata di gamba è contemplata tra i modi di sbilanciare, perché non un morso?

La faq si concentra sì sulle armi, ma dice che a meno che tu non abbia un'arma con la qualità sbilanciare, normalmente lo fai usando altre parti del corpo.

Se impugni una spada e provi a sbilanciare, non lo fai con la spada ma con "a leg sweep or whatever".

Comunque vorrei fare un'altra domanda. Se un personaggio ha Improved Unarmed Strike e impugna un'arma (a due mani) con portata, minaccia anche i quadretti adiacenti? Teoricamente le sue gambe sono libere di portare attacchi...

Un monaco sicuramente sì:

A monk's attacks may be with fist, elbows, knees, and feet. This means that a monk may make unarmed strikes with his hands full.

Per le altre classi non saprei, ma visto che per questa classe è specificato RAW, tenderei a considerarlo un privilegio del monaco.

[Richter Seller]

Per le altre classi non saprei, ma visto che per questa classe è specificato RAW, tenderei a considerarlo un privilegio del monaco.

No, vale per tutte le classi; per approfondire, rimando a questo topic.

[Dmitrij]

You're right.

Ecco il link all'srd di path

[Ithiliond]

Secondo me RAW lo sbilanciare con armi naturali è contemplato nel momento in cui la FAQ dice:

Se una spazzata di gamba è contemplata tra i modi di sbilanciare, perché non un morso?

Si, cercavo una conferma da altre parti, ma in mancanza di questa direi che si può fare.

In definitiva, non si sente la mancanza della spiked chain. Un barbaro con guisarme e rage power: brawler risulta un ottimo tripper tank in PF (se poi aggiungiamo Boasting Taunt, Intimidating Glare e Intimidating Prowess... )

[Marchio_di_Ferro]

Buona sera a tutti!

Approfitto del presente thread per togliermi un dubbio sul talento Sbilanciare Superiore. La frase "Ogni volta che si sbilancia con successo un avversario, quell'avversario provoca un attacco di opportunità." significa che qualsiasi creatura (compreso lo "sbilanciatore") che minacci l'area in cui si trova la creatura sbilanciata può effettuare un attacco di opportunità contro di essa?