[Contest] Sfida Mensile di Ottimizzazione #1: il Samurai

[Ithiliond]

Bella build, mi piace l'idea dei gregari.

Comunque io penso che Sekai possa anche avere il ruolo di chierico God, anche se con meno spell e CL (ma alla fine ha il supporto del druido; dagli un nome a 'sti poveri gregari), quindi meno efficiente.

Come appunto personale, ti consiglierei di inserire il manuale di riferimento per talenti/incantesimi/oggetti e quant'altro; in particolare holy star non riesco a trovarla

@Sebassar: Il Dragon Magazine Compendium è un manuale 3.5 ed è pubblicato dalla WotC, quindi è legale in questo contest. La questione non dovrebbe essere la reperibilità dei manuali (altrimenti builderemmo tutto core visto che c'è gente che gioca così e non ha gli altri manuali), semmai la liceità di ciò che vi si trova all'interno, il che non dipende dalle categorie di manuali (celerity, shivering touch, belt of battle, maze stanno tutti su manuali ufficiali 3.5). I Dragon Magazine a mio avviso aggiungono un po' più di varietà e opzioni utili, che imho non fa mai male.

Comunque tornando alla reperibilità dei materiali, sul web si trovano svariati elenchi che includono anche le riviste

Per quanto riguarda gli oggetti magici, in parte hai ragione, ma gli oggetti personalizzabili (e la belt of battle) sicuramente non hanno senso. Alla fine dei conti, comunque, la build dovrebbe essere in grado di agire e fare ciò che fa anche senza oggetti magici (questo soprattutto per gli incantatori).

[Sesbassar]

Sulle riviste mi hai convinto in parte I talenti si possono recuperare facilmente con Crystalkeep è vero (ci sono anche le descrizioni, a volte più semplici di quelle originali), però le cdp? Accetto tuttavia il tuo punto sul fatto che le cose sgrave siano nei manuali già utilizzabili.

Però rimango perplesso sull'equipaggiamento... Ci sono anche tante cdp che sono sgrave e che possono alzare da sole il tier del samurai di parecchie posizioni (Iruel deve avermi letto nel pensiero, visto che una delle idee che avevo avuto era di fare un Samurai/Ur-Priest), ma per questo mica le togliamo?

Non so, mi sembra una limitazione eccessiva: casomai, chi stila la classifica, potrebbe dare due voti, uno considerando l'equip, e uno senza considerarlo, e poi fare una media! Così il peso di oggetti sgravissimi si sente di meno, ma almeno c'è un po' di considerazione per l'equip...

Mai visto un personaggio senza equip è come l'acqua asciutta, è un ossimoro

Ps: si potrebbe limitare la scelta dell'equipaggiamento agli oggetti che sono trovabili nei manuali. niente oggetti di propria invenzione

[Richter Seller]

Rimuoviamo gli equipaggiamenti dalle build [...] Alla fine dei conti, comunque, la build dovrebbe essere in grado di agire e fare ciò che fa anche senza oggetti magici (questo soprattutto per gli incantatori).

Pienamente d'accordo.

Come espresso nei primi messaggi, se il contest prevede l'ottimizzazione di una classe a mio parere non ha senso considerare l'equipaggiamento.

Diverso il discorso fatto da Mizar, che giustamente preferiva vedere build di personaggi effettivamente completi e pronti da usare.

Per quanto riguarda gli oggetti magici: sono da sempre una caratteristica delle build

Diverse volte ho visto molte costruzioni (ottimizzate e non) che non prevedevano equipaggiamento, e personalmente le ho apprezzate molto di più.

Imho l'esempio che porti sul Mago perde infatti significato nell'ottica dell'ottimizzazione: la Guida al mago di treantmonk, ad esempio, è considerati la Bibbia dell'ottimizzazione per Maghi God proprio perché analizza nel dettaglio tutti i privilegi di classe ottenibili attraverso classi e CdP arcane, non l'equip.

Analogamente, il Beholder mage e le TO su di esso basate sono particolarmente potenti perché arrivano ad un'assurda disponibilità di incantesimi e al nova casting. Che poi quel Pg abbia o meno una fascia +4 o un bonus +5 intrinseco è del tutto irrilevante.

E' normale che le scelte performanti tendono ad assomigliarsi, basta vedere le razze e gli archetipi che abbiamo usato noi in questo contest, cercando di massimizzare il Carisma entro un MdL +3.

si potrebbe limitare la scelta dell'equipaggiamento agli oggetti che sono trovabili nei manuali. niente oggetti di propria invenzione

Se è un contest di ottimizzazione di classe, la proposta di Ithiliond è più che sensata.

Se la costruzione "A" è in grado di infliggere 200 danni con una spada di legno in attacco completo e "B" infligge 300 danni in carica perché usa una un'arma valorosa anatema chefriggelepatatinefritte +5, imho la prima merita molto più della seconda.

[Ash]

Riesco a capire entrambi i punti di vista, ma mi sento di fare una considerazione (ovviamente del tutto personale): eliminare l'equipaggiamento secondo me equivale a mettere del tutto una croce sopra le Classi e Classi di Prestigio che non prevedono una progressione da caster.

Già normalmente usare incantesimi alza il potenziale di un pg in maniera enorme, privare chi non lancia incantesimi di equipaggiamento magico aumenta ancora di più la già enorme disparità tra non-caster e caster, e questo secondo me porterebbe alla creazione esclusivamente di gish quando si tratterebbe di ottimizzare dei non-caster.

Per quanto riguarda i caster invece, non credo che la presenza o meno di qualche oggetto magico possa fare la differenza in una build ottimizzata... come diceva D&D_Seller: Che poi un Beholder Mage abbia o meno una fascia +4 o un bonus +5 intrinseco è del tutto irrilevante.

Il tutto sempre IMHO.

[Ithiliond]

Si forse avete ragione. Alla fine dei conti l'equip non è mai incluso nelle build ottimizzate, ma va considerata la possibilità di accedervi, altrimenti prenderebbero tutti il VoP. Nel momento in cui si tiene in considerazione il fatto che una build ha anche accesso agli oggetti magici, è possibile che questa build abbia la necessità di uno o due oggetti particolari per agire in una certa maniera (ad esempio quasi tutti i pg proposti qui necessitano di slippers of battle dancing).

D'altro canto, però, come diciamo io e Seller, ottimizzare l'equip ha poco senso ai fini della build. Le combinazioni di oggetti "forti" le conosciamo tutti, non c'è bisogno di scrivere belt of battle e ring of spell-battle nella scheda, perché sono oggetti che qualsiasi personaggio vorrebbe e potrebbe avere, fornendo a tutti lo stesso vantaggio, e che quindi poco c'entrano con una build particolare.

Quello che invece può essere utile elencare (come dicevo prima), sono gli oggetti magici che, sfruttando le capacità/caratteristiche della build, forniscono dei particolari benefici, come ridurre il MAD, fornire pounce ad un charger, fornire extra-move-actions ad uno scout, e così via. Ovviamente si dovrebbe tenere in considerazione il fatto che si ha bisogno di determinati oggetti magici per poter essere totalmente effettivi

Ad ogni modo gli oggetti che forniscono effetti continuati di incantesimi, imho, vanno rimossi.

[Sesbassar]

Riesco a capire entrambi i punti di vista, ma mi sento di fare una considerazione (ovviamente del tutto personale): eliminare l'equipaggiamento secondo me equivale a mettere del tutto una croce sopra le Classi e Classi di Prestigio che non prevedono una progressione da caster.

Già normalmente usare incantesimi alza il potenziale di un pg in maniera enorme, privare chi non lancia incantesimi di equipaggiamento magico aumenta ancora di più la già enorme disparità tra non-caster e caster, e questo secondo me porterebbe alla creazione esclusivamente di gish quando si tratterebbe di ottimizzare dei non-caster.

Per quanto riguarda i caster invece, non credo che la presenza o meno di qualche oggetto magico possa fare la differenza in una build ottimizzata... come diceva D&D_Seller: Che poi un Beholder Mage abbia o meno una fascia +4 o un bonus +5 intrinseco è del tutto irrilevante.

Il tutto sempre IMHO.

Volevo scrivere esattamente le stesse cose, solo che le hai scritte meglio

Tenete conto delle classi che avremo davanti per le prossime ottimizzazioni: guaritore(!), soulknife(!!!), ninja (!!!!!!!)... se non gli mettiamo nemmeno un equip decente, cosa rimane di loro? Come dice Ithiliond, a questo punto val la pena di prendere con tutti il VoP, e siamo a posto

Sono d'accordo con Ithiliond quando dice che vanno tolti gli oggetti che danno effetti di incantesimi continuati... se un pg incomincia ad avere un oggetto che gli fornisce ingrandire persone continuato, o nerveskitter continuato, o heroics continuato, insomma, è fastidioso.

Non sono d'accordo sul fatto che conosciamo "tutti" le combinazioni di oggetti forti: io non conosco quelli che hai evidenziato come sgravi Infatti non sono nella mia build (mannaggia ).

Insomma: equip sì, però con senno, cercando di rendere le build forti a prescindere, senza lasciar fare tutto agli oggetti! Diciamo però no all'equipaggiamento custom

[Ithiliond]

Non sono d'accordo sul fatto che conosciamo "tutti" le combinazioni di oggetti forti: io non conosco quelli che hai evidenziato come sgravi Infatti non sono nella mia build (mannaggia ).

Si ma proprio per questo, come voleva far intendere Seller, tutto si riduce all'ottimizzazione dell'equipaggiamento, che è del tutto indipendente dall'ottimizzazione del personaggio. Io eviterei di buildare l'equip, limitandomi a citare "con l'oggetto x questo pg fa la fantanutellata y".

Poi ovviamente se lo scopo è creare png per un archivio, il discorso è diverso.

[Sesbassar]

Ok, se per "buildare" l'equipaggiamento intendi concentrare tutto il potere della build su degli oggetti sono d'accordo. Semplicemente escluderli mi sembra eccessivo

Anche perchè se eliminassimo l'equipaggiamento per evitare build concentrate su di esso, a questo punto non vedrei molta differenza con il concentrare la forza della build su di una cdp. Se è la cdp ad essere forte a prescindere dalla classe che ci metti vicino non stai ottimizzando il personaggio, ti limiti ad accostarci una cdp sgrava... o no?

Edit: mi è venuta una domanda... è possibile utilizzare Oriental Adventures? di per sè è 3.0, ma se non sbaglio c'era la conversione da qualche parte o_O Mi sbaglio?

Ri-edit: la mia seconda creazione!!! entro le parentesi quadre si trovano dei dubbi che mi sono venuti durante la creazione!

Spoiler:  

Askor Odarroc

Manuali usati: Manuale del Giocatore, Guida del Dungeon Master, Abissi e Inferi, Oriental Adventures, Dungeonscape, Monster Manual V, Perfetto Combattente, Complete Champion, Drow of the Underdark, Razze di Pietra.

Factotum 8/ Samurai 10/ Paladino 2 L/G Goliath mezzo-folletto phantom

For 28/+9 (14 +4 goliath, +6 cintura, +4 tomo)

Des 10 (10 +2 mezzo-folletto, -2 goliath)

Cos 20/ +5 (14 +2 goliath, -2 mezzo folletto, +6 cintura)

Int 26/ +8 (15 +6 fascia, +5 tomo)

Sag 10/ - (8 + 2 mezzo folletto)

Car 36/ +13 (+4 mezzo folletto, +5 tomo, +6 mantello, +5 avanzamento)

Pf: 8d8 (36) + 12d10 (60) + 100 = 196 pf

CA: 45 (+13 CA, +13 deviazione, +2 naturale, +7 scudo)

Velocità: 6m, volare 12m

Txc: +18/+13/+8/+3

Katana a 2 mani: +32/+27/+22/+17

Attacco completo con due armi: Katana +30/+25/+20/+15 Wakizashi +29

TS:

Tempra +7 +3 +2 + 13 +5 = +40

Riflessi +3 0 +6 + 13 = +22

Volontà +3 0 +2 + 13 = +18

Difetti: Mano tremula, Disattento

Talenti:

1° liv: Attacco Poderoso, Font of Inspiration (1 punto), Potere divino

3° liv: Font of Inspiration (2 punti)

6° liv: Attacco in salto

9° liv: Imperious Command

12° liv: Font of Inspiration (3 punti)

15° liv: Law devotion

18° liv: Font of Inspiration (4 punti)

Punti ispirazione: 15

Abilità:

Iaijutsu Focus: +17 +13 (carisma)= +30 [sempre se si può prendere!]

Intimidire: +22 +13 (carisma) +4 (classe)= +39

Diplomazia: +23 +13= 36

Cercare: 13 +8= 21

Disattivare Congegni: 13 +8= 21

Saltare: 12 +9 +8 (per brains over brawn) -3= +26 (può saltare da fermo come se fosse in rincorsa a causa del tratto razziale dei goliath movimento in montagna)

Iniziativa: +12 (+4 iniz. Migl. +8 Brains over brawn)

Immunità: immune alla paura, agli incantesimi ed effetti di ammaliamento, alle malattie.

RD: 5/ferro freddo

Capacità magiche: a volontà: individuazione del male, charme su persone; 3 volte al giorno: protezione dalla legge, individuazione della legge; 1 volta al giorno: ipnosi, polvere luccicante, risata incontenibile di Tasha, confusione, costrizione inferiore, blocca mostri, invisibilità di massa, costrizione/cerca, charme di massa, danza irresistibile di Otto.

Oggetti: Mantello Carisma +6 (36.000), Cintura Forza +6 (36.000), Fascia dell’Intelletto +6 (36.000), Tomo del carisma +5 (137.500), Tomo dell’Intelligenza +5 (137.500), Tomo della Forza +4 (110000), Katana grande +5 (50.370) , Wakizashi grande +1 (2.320), Armatura completa in mithral +5 della fortificazione maggiore (110.500), Scudo pesante di metallo +5 animato (64.170)

Attacco di primo turno: attivo attacco poderoso/attacco in salto (-15/+60), law devotion, potere divino, IF, punizione kiai, punire il male, per un totale di +50 al tiro per colpire;

danni: 2d8 +5 (pot) +13 (for) +13 (puniz. Kiai) +2 (punire il male) +60 (attacco in salto) +13 (potere divino) + 7d6 (media di IF, 21 danni)= 135 danni di media

+1 attacco (cunning surge) +32 (cunning insight): danni 2d8 + 5 (pot) + 13 (for) + 30 (att.pod.)= 56 (+21 danni se si può utilizzare IF anche con attacchi aggiuntivi [da controllare])

+1 attacco (cunning surge) +32 (cunning insight): danni 2d8 + 5 (pot) + 13 (for) + 30 (att.pod.)= 56 (idem come sopra)

+1 attacco (cunning surge) +32 (cunning insight): danni 2d8 + 5 (pot) + 13 (for) + 30 (att.pod.)= 56 (idem come sopra)

Per un totale di 303 danni se tutti gli attacchi vanno a segno (o 363 se IF si può usare anche con gli attacchi aggiuntivi).

Il personaggio ha accesso agli incantesimi da mago/stregone fino al 3° livello (in tutto 3 incantesimi al giorno), ha numerose capacità magiche (grazie all’archetipo mezzo-folletto), dei buoni punteggi come cerca trappole e nelle abilità sociali, può fare più azioni standard a round grazie a cunning surge (e fare ad esempio Danza Irresistibile di Otto + Demenza/o prova di Intimidire + Blocca Mostri + carica parziale tutto in un round), quando intimidisce rende i nemici in preda al panico (Imperious Command + Impaurire di Massa), può sommare il bonus di Int alla CA sommandovi anche Law devotion e quindi raggiungendo CA 60, può sommare il suo bonus di Int a txc – danni - tiri salvezza (cunning insight) o ai tiri abilità (cunning knowledge).

Con Opportunistic Piety può simulare Scacciare non-morti [vale per gli talenti divini? In caso dovrei cambiare qualcosa!].

Merita un posto, se non altro per le numerose applicazioni che può avere (cercatrappole, damage dealer, face), nella parte alta del gruppo 3.

Sì, è orribile da vedere un bestione come un Goliath con le ali da farfalla, lo so

Ps: non ho messo tutte le combinazioni che si possono fare con questo personaggio, abbiate pietà, ci sono troppe variabili per metterle tutte per iscritto!

[Richter Seller]

Caratteristiche: For: 18

Cos: 16

Des: 10

Car: 18

Sag: 10

Int: 8

Se non hai già considerato i 5 incrementi, in assenza di modificatori razziali queste caratteristiche richiedono 14 punti in più di quelli forniti dal contest.

Sei partito da For 15 e Car 16 al primo livello?

Abilità: tutti i gradi a intimidire, 5 gradi di classe incrociata rapidità di mano e se ne avanza qualcuno dove vi pare.

Dovrebbero avanzarne 13.

Con un modificatore di -1 a Int puoi completare Intimidire (23 gradi in 20 livelli), con il PA extra garantito dall'umano potrai investire 10 punti abilità in Rapidità di mano e 13 eccedenti in altre abilità.

spada corta: vorpal

Una spada corta non può essere resa Vorpal, perché infligge danni di tipo perforante.

[Einkil]

per la spada corta non lo sapevo cmq allora metterei energia luminosa e assiomatica (in sostanza come la sada bastarda). (meglio almeno quando attacchi usando colpo di polso togli sia destrezza che CA).

Per quanto riguarda i punti caratteristica io ho detto che applico la legge dell'ottanta e cioè 80 punti caratteristaca da distribuire atuo piacimento (dato che non avevo capito come distribuire i punti caratteristica avevo deciso i fare cosi) quindi sono: 18+16+18+8+10+10=80

per i punti abilità mi sono espresso male... Allora: arrivare fino a 5 Punti a rapidità di mano (e cioè 10 punti spesi) il massimo a intimidire 23, gli avanzi (cioè 13) da distribuiere a piacimento.

[Sesbassar]

Bella build Pride

for 14 (-2(razza),+4(ferino),+6(cintura)) risultato finale: 22/+11

Un punteggio di 22 ha come modificatore +6

des 16 (+2(razza) ,+2(mezzo folletto),-2(ferino),+8 (guanti)) risultato finale: 26/+8

[...]

sag 16 (+2(mezzo folletto), +2(ferino),+8 (amuleto)) risultato finale: 28/+9

car 16 (+4(mezzo folletto), +8(mantello)) risultato finale: 28)

Che guanti/amuleto/mantello danno +8 di bonus?

[Einkil]

rispondo a pride 7

Le razze che hai scelto che LEP portano? e puoi scegliere tre razze? (una qualsiasi, un archetipo, e poi come fai a scegliere un' altra razza?)

[MizarNX]

Per quanto riguarda i punti caratteristica io ho detto che applico la legge dell'ottanta e cioè 80 punti caratteristaca da distribuire atuo piacimento (dato che non avevo capito come distribuire i punti caratteristica avevo deciso i fare cosi) quindi sono: 18+16+18+8+10+10=80

Questa non è un metodo canonico. Quello richiesto lo trovi sulla guida del DM, te lo riassumo:

Punteggio Abilità | Costo

9 | 1

10 | 2

11 | 3

12 | 4

13 | 5

14 | 6

15 | 8

16 | 10

17 | 13

18 | 16

Visto che hai 32 punti (più gli incrementi ogni 4 livelli ovviamente) puoi decidere come distribuirli a piacere. Una volta fatto edita il messaggio in cui presenti la build (=costruzione del personaggio, in pratica l'insieme di progressione, talenti e abilità).

[Richter Seller]

samurai 10

crociato divino 1

sovereign speacker 5

sacerdote da battaglia 1

inquisitore 1

contemplativo 2

Premetto che la mia conoscenza sul Sovereign Speaker è vincolata alla Guida delle boards, ma se non fornisce scacciare non-morti non si può accedere al Sacerdote-Guerriero.

incantesimi divini di nono livello dai seguenti domini

Per aver accesso agli incantesimi di nono livello dovresti avere almeno nove livelli incantatore da Crociato Divino e carisma sufficiente per accedere a slot bonus.

Il primo livello da Sacerdote-Guerriero e da Sovereign Speaker non aumentano però il livello incantatore, portando il tuo totale a 8.

armi: katana valorosa sacra ferimento immorale in platino: 1d10+2d6 sacri+ 1 a cos+ 2d6(immorali

L'arma deve essere anche +1, così da poter essere incantata con gli altri potenziamenti (pertanto aumentano di +1 sia TxC che danni).

puoi scegliere tre razze?

La razza è Halfling acquatico, gli altri due sono archetipi.

Questa non è un metodo canonico. Quello richiesto lo trovi sulla guida del DM

Non ho capito se ha dimenticato o omesso gli incrementi garantiti dai 20 livelli, ma se li considerassimo inglobati nei punteggi che ha indicato si otterrebbe un point buy da 32.

For: 18 (15 +3 incrementi)

Cos: 16

Des: 10

Car: 18 (16 +2 incrementi)

Sag: 10

Int: 8

[MizarNX]

madonna quanto la fate complicata per le caratteristica ora mi devo mettere anche a fare tutti i calcoletti... mmm allora vediamo...for:16; cos: 14, des: 10; int: 8; sag:10; car:13

Sai, essendo un contest con delle regole è il caso che tutti le seguano. Comunque hai speso solo 25 punti su 32, forse è il caso che tu rifaccia i conti. Per esempio seller più in alto ti aveva proposto una possibile distribuzione.

[Einkil]

vabbè capito: for: 16; cos:16; car: 14; int: 8; int: 10; des:12.

a questo punto avanzerei mettendo due punti a inteligenza e tre punti a forza

[Thagol the swordsage]

Ma le classi? 20 livelli da samurai?

[Einkil]

esatto è questo il bello io voglio creare un personaggio il piu neutro possibile e affascinante dal punto di vista di gdr, il bello del samurai è il suo carisma la sua personalità così forte che solo la sua presenza fa fuggire in preda al panico i suoi avversari

[pride7]

samurai 10

crociato divino 1

sovereign speacker 5

sacerdote da battaglia 1

inquisitore 1

contemplativo 2

Dacché io ricordi il sacerdote da battaglia non richiede scacciare non morti come prerequisito

l'errore che ho commesso é stato quello di dimenticarmi di segnare il talento incantare in combattimento.

In tal caso credo di dover eliminare un talento. In questo caso credo che i talenti più adatti siano:

percezione di yondalla

com con 2 armi sup e migliorato

incantare in combattimento

scacciare extra x 2

potere divino

punire extra

punire migliorato

[Richter Seller]

Dacché io ricordi il sacerdote da battaglia non richiede scacciare non morti come prerequisito

E' indicato a pag. 60 del Perfetto Sacerdote alla voce requisito "Speciale".

Permane inoltre la perdita dei due livelli incantatore.

Nota - %2$s Ho copiato e spostato tutti i messaggi che trattavano la questione del doppio archetipo. Per non andare OT, come giustamente segnalato da Ithiliond, chi vuole continuare a trattare quell'argomento può continuare a farlo nella seguente discussione:

Quarto-celestiale quarto-immondo: possibile?