Elayne Inviata 12 Dicembre 2005 Segnala Inviata 12 Dicembre 2005 In seguito ad una discussione (non ancora conclusa) su Animare i Morti, tra me e Dedalo, propongo a chiunque di partecipare a questa. Per semplicità, per sistema magico, intendo quello Arcano. Quindi niente Sacerdoti. Scopo: definire con precisione, magari (sottolineo "magari") con delle interpretazioni puntuali, "come funziona la magia, e tutte le sue conseguenze, in D&D" (si parla di D&D 3.5 a questo punto, chiaramente, anche qui, per dovere di semplicità). Per conseguenze, intendo, ma non mi limito, a: - come fa un mago a lanciare un incantesimo ? - come fa a memorizzarlo ? - perchè un mago deve memorizzarlo ? - come funziona la magia ? - come la magia si manifesta ? ecc. Secondo me, un ottimo modo per avere un quadro della situazione, almeno iniziale, è considerare la tipica giornata di un mago (si sveglia, memorizza, casta, ecc.). Personalmente, leggerò con attenzione. Credo che la migliore metodologia consista nel "elencare cosa dicono i manuali" al riguardo, per poi porsi delle domande sui punti non chari (o anche totalmente oscuri) e quelli che necessitano di maggiori definizioni. In tutta tranquilità, chiaramente. 1
Airon Inviato 12 Dicembre 2005 Segnala Inviato 12 Dicembre 2005 urca... credo sia un gran bel casino rispondere. Allora... diciamo che un mago si sveglia e, al primo momento che si presti alla concentrazione che ha, studia gli incantesimi, che sono ciò che gli consente di sopravvivere in un duro mondo di orchi e guerrieri incazzosi, oltre che la sua passione. pertanto, apre il librone e impara a memoria la complessa formula dell'incantesimo. Credo (ma è un'opinione personale) che all'interno della formula, oltre alla formula corrispondente alle componenenti verbali, ci siano anche indicazioni sulle componenti materiali e somatiche, o non si spiegherebbe come faccia un mago che vede un incantesimo per la prima volta e lo copia a sapere queste due componenti. Il momento di lancio: io ho sempre visto le componenti come degli interruttori, che una volta attivati, lanciano l'incantesimo. Quindi il mago afferra un pezzo di pietra pomice cosparso di zolfo (componente materiale), lo fa girare tra le dita mentre si gratta il mento tre volte (componente somatica) mentre salmodia le arcane parole "urca urca tirulero oggi splende il sol". Una volta che ha fatto tutto ciò, l'incantesimo "Evoca cazzata di Airon XVII" prende luogo, ovvero appare dal nulla una bocca che inizia a dire la più grossa castroneria del mondo. Se il pezzetto di pomice fosse cosparso di carbonio invece che di zolfo, il mago resterebbe un tizio sfigato con un sasso in mano che dice parole al vento. Se dicesse "urca urca tirulero oggi splende il CIEL", resterebbe un tizio sfigato con un sasso in mano che dice parole al vento. Se si grattasse il mento quattro volte, idem. Non succede nulla. Nulla. Una volta che tutti gli interruttori sono stati "attivati" correttamente, la magia si manifesta: mentre la componente materiale si consuma l'incantesimo prende forma, evocando, invocando, trasformando, etc... appena l'incantesimo ha preso forma, lo stress fisiologico per aver lanciato la magia fa sparire la corretta formula dalla testa del mago (più o meno come dopo un esame di cui non te ne frega una cippa, svuoti la testa delle nozioni inutili che sei stato costretto a ricordare), che quindi è costretto, ogni mattina, a prendere in mano il suo librone e studiare, studiare... il tutto, chiaramente IMHO.
Mad Master Inviato 12 Dicembre 2005 Segnala Inviato 12 Dicembre 2005 Direi che come base si potrebbero usare gli articoli usciti in proposito di magia e incantesimi nella sezione Rules of the Game del sito della Wizards... In particolare i servizi "Magical Oddities" e "More Magical Oddities", magari buttando un'occhio anche ai servizi "Reading Spell Descriptions", "Enchantments", "Polymorphing" e "All About Spell-Like Abilities" in cui potrebbe trovarsi qualche dettaglio importante... Oltre naturalmente alla sezione "Magia" del manuale del giocatore...
ol3ilcielo Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Direi che come base si potrebbero usare gli articoli usciti in proposito di magia e incantesimi nella sezione Rules of the Game del sito della Wizards... In particolare i servizi "Magical Oddities" e "More Magical Oddities", magari buttando un'occhio anche ai servizi "Reading Spell Descriptions", "Enchantments", "Polymorphing" e "All About Spell-Like Abilities" in cui potrebbe trovarsi qualche dettaglio importante... Dove si trova tutta questa bella robina?
Anatra di Gomma Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 BEh, io ci metterei anche un bel senso di stanchezza per il mago....Nel senso, un mago fa fatica a lanciare gli incantesimi...per ogni incantesimo che lancia si indebolisce sempre di più.. è per questo infatti che i maghi di 1° lv ne sparano molti di meno di quelli al 10°....Non perchè quelli a lv più alti sono cpaci di memorizzarne di più...avete presente Raistlin? ecco, una stanchezza come la sua, certo non tale da impedire ai maghi di compiere qualsiasi azione, come sparare con un balestra, o come correre, ma dovrebbe essere almeno interpretata un pochettino....
Elayne Inviato 13 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 La Wizard ha fatto un bel lavoro, senza dubbio. Grazie per il link. Ho letto alcuni di questi articoli, soprattutto Magical Oddities. Noto alcuni passaggi: The act of preparing a spell is the first step of gathering and shaping raw magical power into a useful effect. Earlier versions of the D&D game treated preparing a spell much like committing something to memory. Once a spell was "memorized," it was ready to cast. The act of spellcasting wiped the spell from the caster's memory. In the present version of the game, preparing a spell is the first step of casting the spell, and it is the most difficult and time-consuming part of the casting. Once a spell has been prepared, the spellcaster holds the spell's potential in her mind (or body) and needs only a moment of concentration (usually along with a few words, gestures, and materials) to complete the spell and release its effects. Once cast, a spell's potential is used up, though a spellcaster can prepare the same spell more than once. Lo cito, perchè nel mio modesto modo di vedere le cose, al contrario di Airon17, credo che i componenti (VSM) non siano interruttori che attivano il lancio. Ho sempre considerato che il tutto inizi da una volontà del caster (azione mentale quindi), e che le azioni VSM siano necessari al completamento, con successo, della creazione completa della magia. Insomma, nella mente del caster c'è la formula, l'energia magica base dell'incantesimo. Con i gesti, parole arcane, materiali, il caster aggiunge dettagli mancanti all'energia "mentale" fondamentali per la creazione della magia. Questo perchè, mentre la componente "mentale" c'è sempre, non sempre esistono le componenti V, S o M. Ora, secondo voi, le componenti VSM sono davvero "interrutori" necessari per attivare il lancio della magia, oppure sono "aggiunte" necessarie per dare forma e sostanza all'energia magica appena rilasciata mentalmente ? Oppure altro ancora ? C'è altro, di scritto, che permette di essere più certi dell'interpretazione corretta ? Oppure è a giudizio del Master ?
Azar Pinkur Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Ora, secondo voi, le componenti VSM sono davvero "interrutori" necessari per attivare il lancio della magia, oppure sono "aggiunte" necessarie per dare forma e sostanza all'energia magica appena rilasciata mentalmente ? Oppure altro ancora ? Io li tratto assolutamente come interruttori, per una coerenza di sistema. Ho spostato il topic apposta in questa stanza perciò non ne farò una questione di mere regole Se un guerriero agita le mani e farfuglia qualcosa (di sensato o meno poco importa) non succede niente. Perchè? Perchè non ha studiato abbastanza, non ha energia magica, la sua mente è ancora troppo poco matura per la magia o semplicemente ha cannato i gesti e/o le parole? Boh? A vederlo così non si può certo giudicare... sembra solo un'idiota che gesticola Per questo secondo me le varie componenti sono "interruttori" (Non mi piace molto il termine ma devo dire che rende l'idea ). Nel caso dell'altro topic, del mago imbavagliato, il mago non può castare. Non può iniziare a castare per poi fallire perchè manca la componente verbale. Se la componente verbale è farfugliata non ha senso far partire l'incantesimo per poi farlo fallire. E' come dire che provo a far partire un PC senza processore... s'accende e poi al massimo non funzionerà... no scusa il processore è parte integrante e fondamentale del PC, senza di quello non parte niente. (Scusate è il primo paragone che mi è venuto in mente). Tutto quanto sopra ovviamente imo
Elayne Inviato 13 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Ciao Azar! Ho trovato 2 paragrafi abbastanza interessanti sull'argomento. Il primo lo dobbiamo a Dusdan (nel topic Animare Morti): Dal SRD: Prepared Spell Retention: Once a wizard prepares a spell, it remains in her mind as a nearly cast spell until she uses the prescribed components to complete and trigger it or until she abandons it. Certain other events, such as the effects of magic items or special attacks from monsters, can wipe a prepared spell from a character’s mind. Questo implica chiaramente che i componenti VSM siano "interruttori". Eppure.. You can identify any spell as it is being cast by making a Spellcraft check with a DC of 15 plus the spell's level. This does not require an action (see the Spellcraft skill description). You can make a Spellcraft check to identify a spell as it is being cast whenever you can see the caster performing the spell's somatic components (if any) or when you can hear the spell's verbal components (if any). The rules don't say so, but you also ought to be able to identify any spell as it is being cast if you can see the spell's material components (if any), provided that the material component is something unique to the spell. For example, if you note a ball of bat guano and sulfur in a spellcaster's hand, that's a good indication that a fireball spell is on the way. If your foe is wielding a holy symbol, however, that could indicate any number of divine spells. In general, it's pretty easy to notice a spell's somatic, verbal, or material components as the caster uses them. When in doubt, however, the DM can call for a DC 5 Spot or Listen check (as appropriate) to note the component. Remember to apply check penalties for distance or other conditions as noted in the skill descriptions. The rules don't come right out and say so, but since you must see a somatic (or material) component or hear a verbal component to identify any spell as it is being cast, you cannot identify a spell that doesn't have any verbal, somatic, or material components. An example of this is a silent and stilled spell that doesn't have a material component. This makes such spells difficult to counter (but see the next section). Questo testo mostra 2 cose: a) che esistono delle regole non scritte in D&D, basate sul buon senso. che alcuni incantesimi possono non avere componenti VSM. Eppure possono essere "castati" lo stesso. Un pò in contraddizione, non trovate ? Consideriamo poi, che è possibile (mi sbaglio ? spero di no) creare un incantesimo personale senza componenti VSM, e il quadro diventa più complesso...
Azar Pinkur Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Questo testo mostra 2 cose: a) che esistono delle regole non scritte in D&D, basate sul buon senso. Su questo posso essere d'accordo anche se non ho capito cosa c'entra con quello che stavamo dicendo . Ad ogni modo sono d'accordo perchè sarebbe impossibile prevedere ogni singola situazione e qualcosa rimane sempre fuori. Occhio però al buon senso che deve essere un ragionamento coerente col sistema e non col realismo. che alcuni incantesimi possono non avere componenti VSM. Eppure possono essere "castati" lo stesso. Un pò in contraddizione, non trovate ? Consideriamo poi, che è possibile (mi sbaglio ? spero di no) creare un incantesimo personale senza componenti VSM, e il quadro diventa più complesso... Io non la trovo una contraddizione. Semplicemente un mago impara a usare i suoi interruttori in un altro modo, con la mente. Lo sforzo mentale è però molto maggiore ovviamente (non a caso occupi slot di livello più alto). Un incantesimo immobile silenzioso senza componenti è impossibile da identificare con la classica prova di sapienza magica, tutto qui... perchè gli "interruttori" non vengono "premuti" palesemente. Se io sono accanto al muro con la mano e premo un bottone nella zona dell'interruttore della luce tu cosa diresti? Che sto accendendo la luce... se io potessi accendere la luce col pensiero e mi vedessi "in fissa" in un punto a caso della stanza... diresti con la stessa sicurezza che sto accendendo la luce? Non credo... Ripeto... queste sono tutte opinioni... le regole non specificano bene questo funzionamento. Io di mio prendo di riferimento questo paragrafo che ha sottolineato anche Elayne Once a spell has been prepared, the spellcaster holds the spell's potential in her mind (or body) and needs only a moment of concentration (usually along with a few words, gestures, and materials) to complete the spell and release its effects.
Airon Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Alla luce anche dei paragrafi sottolienati da Elayne, ribadisco ulteriormente la mia concezione di componeneti come "interruttori". Il mago studia l'incantesimo e se lo "fissa" in mente. Equivale ad avere l'allacciamento con la centrale elettrica. al momento di castare, il mago usa le componenti richieste per lanciare l'incantesimo, siano esse quelle che siano; equivale a premere un bottone per accendere la luce, o ad attaccare la spina e premere Start per accendere il computer. ad esempio, Parola del potere "uccidere": ha solo la componente verbale. Equivale a premere un bottone per accendere la luce. Dopodichè, una volta usata la lampadina, non hai più l'allacciamento con la centrale. Devi andare il girono dopo a rifarlo (a studiare il tomo). analogamente, Polymorph: ha componenti V, S e M. Equivale (la sparo) ad attaccare la spina del computer, mettere un CD nel lettore e premere il bottone "play" di Windows Media Player. Se io avessi preimpostato l'autorun dei CD, non avrei bisogno di premere "play" (equivale ad avere metamagizzato con silent spell o still spell). Se non metto il CD, non ascolto la canzone. Se metto il CD ma non ho nè l'autorun nè uso Media Player, non ascolto la canzone. Se non accendo il PC, non ascolto la canzone. Ma in nessun caso rovino CD, processore o programma. un guerriero non può castare incantesimi perchè non è allacciato con la centrale elettrica, e non è in grado di farlo. Poco importa quando coscienzioso sia nell'accendere gli interruttori. spero di essere stato chiaro ciao Airon
Strikeiron Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Guardate che l'evenienza della mancanza di componenti VS nel lancio degli incantesimi deve essere dovuta a delle feat apposite che permettono di lanciare incantesimi senza dover aggiungere la componente verbale (incantesimi silenziati mi pare) e/o somatica (anche per questo deve esserci apposita feat).
Mad Master Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Più che un allacciamento alla centrale, gli incantesimi preparati sono come dei proiettili messi in un caricatore, con le componenti a fare da grilletto o da miccia... Scaricare gli incantesimi o lanciarli equivale a togliere la carica alle cartucce, coi bossoli che rimangono vuoti nel caricatore, mentre la preparazione mattutina equivale a svuotare il caricatore dei proiettili indesiderati e dei bossoli vuoti per sostituirli con proiettili nuovi...
Elayne Inviato 13 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Guardate che l'evenienza della mancanza di componenti VS nel lancio degli incantesimi deve essere dovuta a delle feat apposite che permettono di lanciare incantesimi senza dover aggiungere la componente verbale (incantesimi silenziati mi pare) e/o somatica (anche per questo deve esserci apposita feat). Che esistono delle feat per farlo, ne sono a conoscenza. Non esiste anche il talento per togliere i materiali ? Comunque, se capisco bene quello che vuoi dire, è che queste feat "rimpiazzano in qualche modo" il trigger ? Come vengono "triggerati" allora, gli incantesimi senza componenti, in questo caso ? Guardate che l'evenienza della mancanza di componenti VS nel lancio degli incantesimi deve essere dovuta a delle feat apposite che permettono di lanciare incantesimi senza dover aggiungere la componente verbale (incantesimi silenziati mi pare) e/o somatica (anche per questo deve esserci apposita feat). Non esistono altri casi ? In 2ed esiste Vocalize, come magia... e non è un feat. ad esempio, Parola del potere "uccidere": ha solo la componente verbale. Equivale a premere un bottone per accendere la luce. Ecco un altro punto interessante. Spesso, in D&D, quando si usano magie come le Parole di Potere, si considera che la componente verbale, sia, appunto, una SINGOLA parola. In quel caso specifico, per esempio, "Muori". Siete d'accordo ? Se si, si rischia quindi, con alcuni incantesimi, di "lanciarli" senza volerlo, visto che la parola "muori" potrebbe essere detta per caso in un discorso. Il che è secondo fuori luogo. Se no, allora significa che non si dice "Muori", ma per esempio "Alkabazam!!!" o un altra parola chiaramente impronunciabile... Anche qui rimane il problema della pronuncia di questa parola "per caso"... Se pensate che questo sia un caso isolato, vi ricordo che come ci sono casi di componenti moooolto semplici (soprattutto i "M"), e, come visto appena ora, i "V" (Parola di Potere), esistono anche casi di "S" molto semplici. Ora, il mio discorso non è di "manuali", perchè non conosco la descrizione di molti incantesimi. è però chiaro che alcuni incantesimi avranno per unica componente S un gesto della mano, semplice... Andando più avanti, un mago che crea un incantesimo... può farlo VSM, VS, SM, VM, S, V... perchè non M soltanto ? perchè non "senza ne V, ne S, ne M" ? Qualcosa lo vieta, a parte una certa consuetudine ? (semplice ed onesta domanda) Capirete che è proprio queste riflessioni che mi fanno pensare che i componenti VSM siano uno strumento, utile per fare da trigger al completamento della magia, se esistono. La loro esistenza, infatti, non sembra richiesta, non quanto la formula stessa (e preparazione) dell'incantesimo. Riprendendo la frase iniziale... Once a spell has been prepared, the spellcaster holds the spell's potential in her mind (or body) and needs only a moment of concentration (usually along with a few words, gestures, and materials) to complete the spell and release its effects. Se rileggete bene questa frase, vedete che il lancio della magia parte proprio da "a moment of concentration", e che il resto (a few words, gestures, and materials) è un aggiunta possible (usually along) ma non necessaria. Chiaro, è solo un interpretazione, e non pretendo che sia quella corretta (è solo la mia). Si può leggere questa frase in diversi modi.
Azar Pinkur Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Che esistono delle feat per farlo, ne sono a conoscenza. Non esiste anche il talento per togliere i materiali ? Comunque, se capisco bene quello che vuoi dire, è che queste feat "rimpiazzano in qualche modo" il trigger ? Come vengono "triggerati" allora, gli incantesimi senza componenti, in questo caso ? Il procedimento alla fine è uguale ai vari silent o still spell... semplicemente casti senza componenti (ah, per la domanda: sì esiste il talento che esclude i materiali ) Non esistono altri casi ? Che io sappia no. Se si, si rischia quindi, con alcuni incantesimi, di "lanciarli" senza volerlo, visto che la parola "muori" potrebbe essere detta per caso in un discorso. Su questo non sono d'accordo. Per lanciare un incantesimo ci vogliono sia "l'impegno mentale" (chiamiamolo così...) sia le varie componenti. Altrimenti se bastasse la componente verbale, mi verrebbe da dire che, in altri casi, potrebbe bastare solo la forza mentale. Il che è possibile solo tramite allenamento (talenti) La loro esistenza, infatti, non sembra richiesta, non quanto la formula stessa (e preparazione) dell'incantesimo. Anche qui non sono d'accordo. Il fatto che ci sia un talento che elimini queste componenti non significa che queste siano marginali, anzi. Ricordo ancora una volta che cmq non sono uno scherzetto gli spell lanciato still e silent... 2 slot in più non sono poi così pochi... Se rileggete bene questa frase, vedete che il lancio della magia parte proprio da "a moment of concentration", e che il resto (a few words, gestures, and materials) è un aggiunta possible (usually along) ma non necessaria. Chiaro, è solo un interpretazione, e non pretendo che sia quella corretta (è solo la mia). Si può leggere questa frase in diversi modi. Interessante questa interpretazione, io non ci avevo pensato . Avevo pensato che cmq usually stesse per "generalmente" proprio escludendo il caso dei talenti (che sono un eccezione, appunto)
Elayne Inviato 13 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 Il procedimento alla fine è uguale ai vari silent o still spell... semplicemente casti senza componenti (ah, per la domanda: sì esiste il talento che esclude i materiali ) In questo caso, quindi, non esistono "triggers" ufficiali... Solo quello "mentale", giusto ? (che non è ufficialmente un "trigger") Se si, considerate questi casi come "eccezioni che confermano la regola" (dei triggers) ? Oppure in un altro modo ? Che io sappia no. Questo è un problema per altri spunti riflessivi. Non dubito che uscirà, un giorno o l'altro, anche il mitico Vocalize... Pensandoci bene, forse non uscirà mai... Infatti sarebbero tanti i giocatori che bestemierebbero per lo spreco del talento allora... heheheheee... Su questo non sono d'accordo. Per lanciare un incantesimo ci vogliono sia "l'impegno mentale" (chiamiamolo così...) sia le varie componenti. Altrimenti se bastasse la componente verbale, mi verrebbe da dire che, in altri casi, potrebbe bastare solo la forza mentale. Il che è possibile solo tramite allenamento (talenti) Anch'io considero che ci voglia l'impegno mentale. Direi di più: ci vuole sempre. Sono le altri componenti che non sono "fondamentali". Si può avere (a quel che vedo, solo tramite feats) un incantesimo senza VSM, ma non un incantesimo senza "l'impegno mentale". (e fin qui.. ^^) Anche qui non sono d'accordo. Il fatto che ci sia un talento che elimini queste componenti non significa che queste siano marginali, anzi. Ricordo ancora una volta che cmq non sono uno scherzetto gli spell lanciato still e silent... 2 slot in più non sono poi così pochi... Io adoro questi talenti... Ahimè devo dire che sono veramente costosi. ^^ 2 slots non sono, infatti, uno scherzo. Ma d'altronde, anche senza feats, uno stesso incantesimo di lvl 5 (per esempio) potrà essere più potente se "VSM" che "solo VM, o SM, ecc". è una questione di game balance. La M è la meno importante, se non costa nulla. Se ha un costo, può diventare la più importante. Dopo c'è la S. E infine la V (secondo me). Quindi quando si tratta di togliere "V, S, e/o M", è naturalmente logico aumentare il livello della magia. Perchè, di fatto, è più potente. Magari non in termine di "risultati", ma di "utilità". Quindi non penso affatto che i componenti VSM siano marginali per il potere di una magia, ma penso che lo siano per decidere se la magia può essere liberata dalla mente del caster (non ho detto "essere completata con successo"). In fondo, che succede se il mago Pinco Pallino decide di castare Palla di Fuoco...e che Pinco Pallino, senza saperlo, sta per ricevere un meteorite in testa tra X secondi ? Insomma, "decidere con l'impegno mentale" di lanciare Palla di Fuoco, ci metterà un attimo. Se lo fa prima dei X secondi (X-2 per esempio), comincerà anche a muovere le braccia (S), a mostrare il materiale (M), e a pronunciare parole di potere (V). Ma a X-1 ? .. X-0,1 ? .. X-0,001 ? Come, e quanto, saranno completati i triggers VSM ad ognuna di queste posizioni temporali ? (che non sono solo 3, ma infinite) Si possono considerare quindi "triggers" ? Oppure no ? Oppure si ma solo dopo un certo tempo ? Da regole, se uno viene interrotto nel lancio, e quindi perde la concentrazione, non solo perde il Materiale (se c'è), non solo l'incantesimo non viene completato, ma viene anche spazzato via dalla memoria. Considerando, quindi, questa scala temporale, e il fatto che "ovunque Pinco Pallino sia interroto, perderà dalla memoria Palla di Fuoco", potete capire, quindi, la logica che sta dietro il mio pensiero: i triggers VSM sono triggers al completamento della magia, non prima. Durante l'incantamento, essi "aiutano", "danno forma" (o altro, quello che volete) ma non essendo completati, sono semplici "gesti", "parole", o "materiale", senza alcun impatto sul fatto di triggerare il rilascio dell'energia mentale del caster, e quindi la sua "perdita definitiva" in caso di mancata concentrazione. Rimane quindi una sola spiegazione: il trigger dell'energia magica è mentale, e da questo momento, il caster deve solo sperare di avere il tempo di finire la formula, con i "triggers" VSM. Avete un altra spiegazione ?
Zellolo Inviato 13 Dicembre 2005 Segnala Inviato 13 Dicembre 2005 premetto ke non ho letto tutto il topic (da un po di tempo a questa parte comincio i post con sta frase.. sarò nato stanco ).. concordo con il fatto che il mago abbia tutto l'incantesim gia in testa, e bastino poche parole per lanciarlo concordo col fatto che le componenti VSM siano attivatori. però son dell'idea che non tutti gli incantesimi debbano avere componenti VSM per essere castati, magari ne alcune, magari le hanno tutte. Poi sono dell'idea che alcuni maghi possano tralasciare alcune componenti, magari perchè sono molto esperti, magari perchè per la loro razza o che altro non ne hanno bisogno. Credo anche che un mago di alto livello super-spacca-culi possa anche non avere bisogno di nessuna componente... basta che nella sua testa ci sia l'incantesimo, basta che "si dica" mentalmente le ultime parole, pensi ai gesti e ai materiali e come per magia (ma va???) ecco che arriva l'incantesimo. Se non siete d'accordo insultatemi.
Airon Inviato 14 Dicembre 2005 Segnala Inviato 14 Dicembre 2005 Che ci sia impegno mentale anche per lanciare "parola che uccide" lo si desume dall descrizione dell'incantesimo: casting time 1 azione standard. In nessun caso dire 1 parola può essere considerata azione standard, è sempre e comunque gratuita, quindi quello "standard" sta ad indicare diversi attimi di concentrazione. Poi... la componenete materiale è molto importante anche se non ha alcun costo monetario, se non ce l'hai... la S è importante se sei immobilizzato, paralizzato, etc... la V se sei imbavagliato, silenziato, etc... tutte le componenenti possono concorrere a far fallire un incantesimo. Vocalize non uscirà mai, altrimenti maderebbe a monte il sistema dei talenti... considera che sul Complete Arcane sono usciti i sudden metamagic feats, che sono dei talenti di metamagia che permettono di fare le stesse cose di quelli normali (silenziarli, massimizzarli, estenderli, etc...), senza occupare uno slot di livello superiore, ma solo 1 volta al giorno. Un incantaotre con questo talento può lanciare una palla di fuoco silenziosa come incantesimo di III livello, ma solo 1 volta al giorno. Quindi prevedo l'oblio, in 3ed, per il povero vocalize... Quindi non penso affatto che i componenti VSM siano marginali per il potere di una magia, ma penso che lo siano per decidere se la magia può essere liberata dalla mente del caster (non ho detto "essere completata con successo"). In fondo, che succede se il mago Pinco Pallino decide di castare Palla di Fuoco...e che Pinco Pallino, senza saperlo, sta per ricevere un meteorite in testa tra X secondi ? Insomma, "decidere con l'impegno mentale" di lanciare Palla di Fuoco, ci metterà un attimo. Se lo fa prima dei X secondi (X-2 per esempio), comincerà anche a muovere le braccia (S), a mostrare il materiale (M), e a pronunciare parole di potere (V). Ma a X-1 ? .. X-0,1 ? .. X-0,001 ? Come, e quanto, saranno completati i triggers VSM ad ognuna di queste posizioni temporali ? (che non sono solo 3, ma infinite) Si possono considerare quindi "triggers" ? Oppure no ? Oppure si ma solo dopo un certo tempo ? Da regole, se uno viene interrotto nel lancio, e quindi perde la concentrazione, non solo perde il Materiale (se c'è), non solo l'incantesimo non viene completato, ma viene anche spazzato via dalla memoria. Considerando, quindi, questa scala temporale, e il fatto che "ovunque Pinco Pallino sia interroto, perderà dalla memoria Palla di Fuoco", potete capire, quindi, la logica che sta dietro il mio pensiero: i triggers VSM sono triggers al completamento della magia, non prima. Durante l'incantamento, essi "aiutano", "danno forma" (o altro, quello che volete) ma non essendo completati, sono semplici "gesti", "parole", o "materiale", senza alcun impatto sul fatto di triggerare il rilascio dell'energia mentale del caster, e quindi la sua "perdita definitiva" in caso di mancata concentrazione. Rimane quindi una sola spiegazione: il trigger dell'energia magica è mentale, e da questo momento, il caster deve solo sperare di avere il tempo di finire la formula, con i "triggers" VSM. Avete un altra spiegazione ? Direi che è un ragionamento ottimo. Provo solo a puntualizzarlo. Riprendo il paragone di Madmaster, che dice che gli incantesimi memorizzati sono come proiettili in un caricatore, e che le componenti siano il grillettame vario, con una variante: paragoniamo il grilletto alla cosidetta "componenete mentale" che tutti abbiamo concordato ci debba essere per ragioni di logica. le componeneti materilai potrebbero essere paragonate, a questo punto, ad un eventuale ostacolo sulla traiettoria. Mettiamo che la componente V (ad esempio) sia paragonata all'aprire la feritoia da cui sparerò. Se non premo il grilletto, la feritoia può essere aperta finchè vuole, nessun proiettile arriverà mai a colpire il nemico. Se la feritoia è chiusa, hai voglia a premere il grilletto, nessun proiettile colpirà mai il nemico. ma se avessi proiettili in grado di oltrepassare il materilae di cui è composta la feritoia, poteri sparare senza aprirla (paragonato ad un talento some silent spell). Sequenza: premo il grilletto, apro la feritoia (ok, lo so che nella realtà non sarebbe possibile per ragione di velocità, ma è un esperimento ideale, in teoria si potrebbe fare così), l'incantesimo (proiettile) è sparato fuori. Se qualcuno mi da un colpo mentre sparo, mancherò la feritoia, quindi incantesimo perso (perchè il proiettile l'ho sparato) sezna alcun effetto. Se la feritoia fosse incastrata (ricordate che idealmente la apro dopo aver sparato), ovvero se non uso la componenete giusta, l'incantesimo è perso lo stesso, solo con modalità diverse. Vi sembra che fili?
Azar Pinkur Inviato 14 Dicembre 2005 Segnala Inviato 14 Dicembre 2005 In fondo, che succede se il mago Pinco Pallino decide di castare Palla di Fuoco...e che Pinco Pallino, senza saperlo, sta per ricevere un meteorite in testa tra X secondi ? Insomma, "decidere con l'impegno mentale" di lanciare Palla di Fuoco, ci metterà un attimo. Se lo fa prima dei X secondi (X-2 per esempio), comincerà anche a muovere le braccia (S), a mostrare il materiale (M), e a pronunciare parole di potere (V). Ma a X-1 ? .. X-0,1 ? .. X-0,001 ? Come, e quanto, saranno completati i triggers VSM ad ognuna di queste posizioni temporali ? (che non sono solo 3, ma infinite) Si possono considerare quindi "triggers" ? Oppure no ? Oppure si ma solo dopo un certo tempo ? Da regole, se uno viene interrotto nel lancio, e quindi perde la concentrazione, non solo perde il Materiale (se c'è), non solo l'incantesimo non viene completato, ma viene anche spazzato via dalla memoria. Ragionamento molto interessante, davvero, ma tipico di AD&D. Secondo me la 3.x ha un grandissimo problema (che grido da tempo, lo odio!): la sequenzialità delle azioni. L'esempio del tuo mago Pinco Pallino non trova spazio nella terza edizione dove il meteorite da te citato se vuole interrompere l'incantesimo deve preparare un'azione, anche se questo fa ridere pure me mentre lo scrivo . In 3.x il round è suddiviso nei vari turni dei singoli PG/PNG/Mostri/Etc... Ti faccio un paio di esempi per farti capire bene. Tizio (ladro) e Caio (guardia cittadina) si stanno menando in una stanza. Un cancello si sta chiudendo e Tizio gradirebbe molto fuggire invece di rimanere intrappolato nella stanza delle guardie... Iniziativa: 18 Caio, 16 Tizio, 10 cancello. In questo round il cancello completerà la sua chiusura. Caio mena Tizio e gli fa X danni. Ora tocca a Tizio il quale si gira e se ne esce dal cancello (senza subire AdO). Il cancello si chiude. Le azioni realisticamente sono in contemporanea ma per come è costruito il gioco non lo sono affatto dato che Caio dovrebbe o ritardare la sua azione (quindi precludendosi di menare subito Tizio... il che è abbastanza assurdo) o addirittura buttarsi fuori per primo dal cancello, il che non ha proprio senso perchè lui è la guardia e non deve scappare da nessuna parte... Capisci? Il mago Pinco Pallino che tu hai citato, in 3.x, o lancia l'incantesimo nel suo turno (e nessuno lo può fermare, se non con un'azione preparata) oppure è già spiaccicato. I momenti X, X-1, X-2 non esistono. Se in X il mago sta castando, nel momento X-1 stava finendo di tirare fuori le componenti, X-2 le stava iniziando a tirare fuori, in X-3 era il turno di quello che stava prima di lui nell'iniziativa. Capisci? La contemporaneità non esiste. O tocca a te, o tocca a qualcun'altro. Come a monopoli, per dirne una (e scusate il paragone...). Tiri i dadi e fai le tue azioni (tranne alcuni casi speciali) solo quando tocca a te.
Elayne Inviato 14 Dicembre 2005 Autore Segnala Inviato 14 Dicembre 2005 Grazie ad entrambi. Concordo con l'idea e la metafora di Airon17. (ma scusa, concordiamo e pure abbiamo idee diverse ? lol ... forse qualcosa m'è sfuggito) Azar, ahimè avevo anch'io questa paura. Che tutto fosse in sequenza. è per questo che ho usato NON l'esempio di un round, ma di un azione fuori da un combattimento, dove nessun altro PNG o PG deve agire. Solo il fato, con la sua malefica meteorite In realtà in AD&D l'iniziativa non era "diversa" sul punto di vista sequenziale.. aspetta. No. Inesatto. In AD&D, 2 eventi (o più) possono accadere alla stessa iniziativa (per esempio 2 azioni ad iniziativa "8" agiscono in contemporanea). Quindi ci poteva essere il caso "io ti do una spadata al momento in cui finisci l'incantesimo Protezione delle Armi", il che implicava che il caster veniva colpito prima che l'incantesimo lo protegesse, ma che comunque la spadata non gli rovinava la concentrazione in tempo, e quindi, la magia veniva completata lo stesso. So anche che in terza, le azioni sono "immediate" (non trovo nessun altro termine). Ma pensavo, come in 2ed, o come in ogni gioco di ruolo che si rispetti, che era solo un "sistema", non un vangelo, soprattutto se va contro la realtà e/o la coerenza degli eventi. Va beh, quindi il mio povero mago Pinco Pallino è condannato dal sistema a non avere una vita reale, mai. Allora la mia domanda, accettata questa chiara problematica, vuole andare oltre: in una scuola di magia, diciamo in una città importante della vostra campagna di D&D 3.x, che discorsi teorici fanno ? ^^ Spiegano la sequenza delle azioni ? (che meno RP di questo non esiste) Rimanete nel vago ? Oppure non vi ponete il problema ?
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