dnd 3e Sistema Magico. Regole, teoria e pratica.

[Azar Pinkur]

In realtà in AD&D l'iniziativa non era "diversa" sul punto di vista sequenziale..

aspetta.

No.

Inesatto.

In AD&D, 2 eventi (o più) possono accadere alla stessa iniziativa (per esempio 2 azioni ad iniziativa "8" agiscono in contemporanea).

Quindi ci poteva essere il caso "io ti do una spadata al momento in cui finisci l'incantesimo Protezione delle Armi", il che implicava che il caster veniva colpito prima che l'incantesimo lo protegesse, ma che comunque la spadata non gli rovinava la concentrazione in tempo, e quindi, la magia veniva completata lo stesso.

Sì mi sono spiegato male, intendevo dire la stessa cosa. In D&D 3.x (a parte alcuni casi particolari) la contemporaneità non esiste. Basti pensare che se due PG rollano lo stesso risultato d'iniziativa, comincia chi ha + bonus all'iniziativa, se questo è pari comincia chi ha + bonus di Des e se anche questo è pari si ritira. Per dire quanto è stata voluta togliere la contemporaneità

Guarda... d'accordissimo con te anche perchè sopra ho detto che odio che le azioni non possano essere in (quasi) nessun caso contemporanee... eppure non ho modificato "la bibbia" per il semplice fatto che il sistema si basa su quello. Cambiare quello significherebbe cambiare il sistema e, in tutta franchezza, un manuale da più di 300 pagine io lo lascerei così com'è

Nei gruppi presenti/passati dove gioco/masterizzo inutile dire che il metagame è bandito. Non si parla di questi argomenti in qualsiasi scuola sul continente, si parla di ben altro ^^

Un'ultima nota: il sistema lo odio, però cambiarlo sfavorirebbe troppo i caster. Una volta avevo provato a cambiare le cose, con, ad esempio, il mago che doveva effettuare la prova di concentrazione alla fine del round per vedere se riusciva a passare il check nonostante tutti i danni subiti nel round... ma poi ho notato che non era una cosa applicabile e soprattutto era troppo svantaggiosa per gli incantatori... certo che tra casting sulla difensiva, passetti da 1,5m e quant'altro, secondo me in 3.x castare è una sciocchezza.

[Airon]

ma tutto sommato siamo abbastanza d'accordo... secondo me è una questione di termini, il concetto lo vediamo uguale, ma uno dei 2 (o tutti e 2 ) non riesce a far capire all'altro quello he vuole esprimere...

e poi, per risponderti Elayne, sì. Non solo il tuo PincoPallino, ma qualunque Pg di D&D è condannato a non avere mai una vita reale.

[Bahamut]

Guardate che vi state sbagliando, non è che il mago si impara a memoria gli incantesimi tutti i giorni per poi scordarseli dopo il lancio. E se uno prepara l'incantesimo 3 volte? Ha studiato di più e se lo ricorda più a lungo?

come c'è scritto sul MdG, gli incantesimi hanno formule luuunghe e complesse, che infatti occupano molte pagine sul libro. Quando il mago prepara l'incantesimo, a tutti gli effetti inizia a lanciarlo in quel momento, per poi fermarsi all'ultima formula, che userà sul momento per completare il lancio.

[Nemo]

per rispondere ad Azar sulla contemporaneità delle azioni: è vero che il sistema, per stare in piedi, prevede che non esistano azioni contemporanee, ma ci sono le dovute precisazioni. ad esempio, un incantatore che lancia un incantesimo normalmente provoca un attaco d' opportunità, che avviene in contemporanea al lancio, tanto da costringerlo a tentare una prova di concentrazione. vero, questo esclude l' utilizzo delle armi da lancio e da tiro (che non minacciano aree e di conseguenza non infliggono AdO), ed è anche vero che probabilmente l' incantatore tenterà di lanciare sulla difensiva per non provocare AdO (ma questo non c' entra con la contemporaneità delle azioni, è semplicemente una possibilità che si è garantita agli incantatori in questa edizione del gioco).

e comunque occorre ricordare che il combattimento inteso nelle regole è solo una rappresentazione di come vanno le cose in "realtà". nel tuo esempio di Tizio e Caio quest' ultimo può tranquillamente impedire a Tizio di fuggire, né ritardando, né buttandosi fuori per primo, e comunque riuscendo ad attaccarlo: gli basta mettersi tra lui e il cancello (cosa che farebbe qualunque Caio dotato di un minimo di buonsenso). in questo modo Tizio non potrebbe fuggire (anche se potesse, non senza provocare AdO). il discorso del meteorite è diverso: in questo caso si assume che l' incantatore non stia lanciando un bel niente mentre il meteorite lo colpisce, e che inizi solo dopo a farlo. è tutta una questione di interpretazione del ssseguirsi delle azioni e delle varie approssimazioni. altrimenti, come sarebbe possibile che tutte le mappe siano basate su multipli di 1,5 metri? o che in 6 secondi (un round) si passi in poco tempo da 1 attacco a 2, quando anch' io, con uno spazzolone in mano, posso dare 5 o 6 bastonate (e riceverne altrettante)?

idem per quanto riguarda il lancio degli incantesimi: le regole servono semplicemente a rappresentarlo, non a descriverlo con efficacia e completezza. per quello c' è la fantasia del master e dei giocatori

[Azar Pinkur]

per rispondere ad Azar sulla contemporaneità delle azioni: è vero che il sistema, per stare in piedi, prevede che non esistano azioni contemporanee, ma ci sono le dovute precisazioni. ad esempio, un incantatore che lancia un incantesimo normalmente provoca un attaco d' opportunità, che avviene in contemporanea al lancio, tanto da costringerlo a tentare una prova di concentrazione. vero, questo esclude l' utilizzo delle armi da lancio e da tiro (che non minacciano aree e di conseguenza non infliggono AdO), ed è anche vero che probabilmente l' incantatore tenterà di lanciare sulla difensiva per non provocare AdO (ma questo non c' entra con la contemporaneità delle azioni, è semplicemente una possibilità che si è garantita agli incantatori in questa edizione del gioco).

Non a caso nei miei post precedenti ho specificato:

Tiri i dadi e fai le tue azioni (tranne alcuni casi speciali) solo quando tocca a te.

In D&D 3.x

(a parte alcuni casi particolari)

la contemporaneità non esiste.

odio che le azioni non possano essere in

(quasi)

nessun caso contemporanee

E rimane che, come hai sottolineato te, le armi da lancio non sono mai contemporanee al resto, a meno di azioni preparate.

e comunque occorre ricordare che il combattimento inteso nelle regole è solo una rappresentazione di come vanno le cose in "realtà". nel tuo esempio di Tizio e Caio quest' ultimo può tranquillamente impedire a Tizio di fuggire, né ritardando, né buttandosi fuori per primo, e comunque riuscendo ad attaccarlo: gli basta mettersi tra lui e il cancello (cosa che farebbe qualunque Caio dotato di un minimo di buonsenso). in questo modo Tizio non potrebbe fuggire (anche se potesse, non senza provocare AdO).

E se la situazione iniziale non fosse questa? Caio userebbe il suo movimento per frapporsi tra il cancello e tizio? (Beccandosi così minimo un AdO da parte di Tizio). Non mi parrebbe, tatticamente parlando, molto furbo. La disposizione degli uomini nel mio esempio infatti non era casuale .

E, ad ogni modo, a prescindere da chi è davanti a chi... ti sembra realistico che nel bel mezzo di un duello io mi giro, me ne vado, il cancello si chiude alle mie spalle... e te sei ancora fermo lì? Questo intendevo dire

il discorso del meteorite è diverso: in questo caso si assume che l' incantatore non stia lanciando un bel niente mentre il meteorite lo colpisce, e che inizi solo dopo a farlo. è tutta una questione di interpretazione del susseguirsi delle azioni e delle varie approssimazioni.

Esatto. Il concetto è che il caster o sta lanciando (e quindi è il suo turno) o non sta lanciando e quindi potrebbe non essere il suo turno. Il fatto è che, nella 3.x, non esiste caso in cui il caster stia lanciando (come azione standard) e il meteorite gli cada in testa facendogli perdere lo spell.

idem per quanto riguarda il lancio degli incantesimi: le regole servono semplicemente a rappresentarlo, non a descriverlo con efficacia e completezza. per quello c' è la fantasia del master e dei giocatori

D'accordissimo con te. Infatti dico che la rappresentazione delle regole fa schifo... nel senso che non è realistica... ma D&D non è realistico per teorema quindi...

[SinConneri]

Spero di aver letto bene tutto...

IL ROUND:un comb. è suddiviso in round, all'interno di ciascun round uno può fare determinate azioni (o det. azioni prevedono per la loro completezza un tot. di tempo che per regolamento si fraziona in 6 secondi, detto round). Il fatto è che (salvo particolarità) "come nella realtà" non tutte le azioni avvengono nello stesso momento (per convenienza si dice all'interno dello stesso round). Sappiamo anche che un mio round inizia da quando posso attivamente fare quel tot di azioni concessemi e finisce appena potrò rifare le azioni (ovvero non esistono pause a meno che io non voglia farle nel mio round). Se fin qui mi son spiegato, un round di comb. non è equiparato al mio round di comb... Es: 2 tizi A e B, iniziano a combattersi, iniziativa: A 18, B 12.

Nel round di comb. la sequenza sarà (salvo Ado, ritardi, az. preparate) A - B

Il round di B (da qui si capisce) "inizia" da quando sta a lui (iniz. 12) a quando ristarà di nuovo a lui! Ciò non significa che finché non stia a lui non faccia niente: usa la des. e i talenti per schivare i colpi, ascolta, osserva, pensa, fa/rinuncia al t.s., abbassa la RI, "minaccia l'area", può fare AdO o alcune azioni immediate (es. l'inc. caduta morbida), nonché si muove all'interno dello spazio (quadretti) che occupa, altrimenti A che agisce prima potrebbe (nell'immobilità di colpirlo alle spalle!...

La non contemporaneità di D&D 3.X, come ha detto Azar, sta nel non considerare un tiro d'iniziativa uguale per quello che è (perché forse creerebbe problemi con alcune regole? ) cosa che in Ad&d ammettevano (e che imho è plausibile ed è una HR).

Ciò detto il meteorite non può colpire durante il lancio, a meno che per eventi del genere (come la chiusura del cancello) il DM consideri la contemporaneità (=iniziativa), ovvero se il DM decide che l'azione del meteorite/cancello sia considerata "preparata"!

Preparazione:Un mago quando impara l'incantesimo non impara solo la formulina da dire (qualora comp. V) o i gesti (S) o si fa l'inventario, ma incanala in sé energia magica, per farlo ovviamente deve essere preparato (ciò si guarda dal liv. nella "classe" mago) che dotato (minimo d'int. per lanciare quel liv. d'incantesimo).

Componenti:La presenza di componenti è importante (come dice Elayne) anche per bilanciare la potenza di inc. all'interno dello stesso liv. di potere. Precisazione: Il talento che permette di escludere i materiali (o i focus per interpretaz.) vale solo se di costo insufficiente (max 1 mo). E' vero che nell'ipotesi di niente componenti l'identificazione con sap. magica al momento del lancio è difficile/impossibile, resta però il fatto che occupano azioni o cmq sono soggetti ad AdO (salvo altro talento). Non importa in che lingua una proferisca l'inc. o quante parole dica né che movimenti faccia, la CD per identificarlo con sap. magica non cambia (salvo talento), né cambia il tempo per poterlo eseguire (ciò vale per 2 maghi diversi che castano lo stesso inc.).

Altro:ricordo la possibilità per il mago di studiare (quindi "immagazzinare" energia magica) a più riprese nello stesso giorno, purché non si superi il limite consentito dalla sua preparazione (liv. di mago) che dalla sua capacità intrinseca (incantesimi bonus).

Non credo che l'italiano sia tutto corretto e forse ho sbarellato, spero però di esser capibile con un minimo sforzo...

Ah, scusate se son lungo, ma è da tanto che non scrivevo così e non volevo perdere le vecchie abitudini

[Elayne]

Scusatemi ma mi viene un dubbio... l'iniziativa si tira solo in un combattimento, giusto ?

E se non si è in combattimento ?

Si tira lo stesso ???

Nel mio esempio Pinco Pallino non era in combattimeno (potrebbe avere lanciato Profumo Magico di Pinco Pallino, o Inutile Cantrip di Pinco Pallino, per dire ^^).

[Airon]

Guardate che vi state sbagliando, non è che il mago si impara a memoria gli incantesimi tutti i giorni per poi scordarseli dopo il lancio. E se uno prepara l'incantesimo 3 volte? Ha studiato di più e se lo ricorda più a lungo?

come c'è scritto sul MdG, gli incantesimi hanno formule luuunghe e complesse, che infatti occupano molte pagine sul libro. Quando il mago prepara l'incantesimo, a tutti gli effetti inizia a lanciarlo in quel momento, per poi fermarsi all'ultima formula, che userà sul momento per completare il lancio.

Mah, mah... quoto una delle innumerevoli saghe di Dragonlance "Sapeva che Raistlin non poteva lanciare un'altra volta lo stesso incantesimio; questa era la maledizione dei maghi: dover studiare ed imparare ogni giorno le stesse formule, formule che venivano cancellate dalla loro mente dopo l'uso dell'incantesimo".

Io da qui traggo le mie interpretazioni. Poi, se Weis e Hickman hanno toppato a inteppretare questo fatto, mi spiace, ma io continuo a pensarla come loro.

[Azar Pinkur]

Scusatemi ma mi viene un dubbio... l'iniziativa si tira solo in un combattimento, giusto ?

E se non si è in combattimento ?

Si tira lo stesso ???

Nel mio esempio Pinco Pallino non era in combattimeno (potrebbe avere lanciato Profumo Magico di Pinco Pallino, o Inutile Cantrip di Pinco Pallino, per dire ^^).

Principalmente si tira in combattimento... ma non solo.

Diciamo che, essendo che gli eventi devono avvenire secondo una precisa sequenza, PincoPallino e il meteorite avranno un'iniziativa "teorica" (espressione coniata ora da me). Nel senso che non hanno un vero e proprio numero ma il DM dirà nella sua mente "ok, fra 5 round il meteorite si schianta al suolo" e fa capire al giocatore di Pinco Pallino che il meteorite si sta avvicinando sempre più. Sta al giocatore capire quando spostarsi e dove spostarsi, ma non accadrà mai che PincoPallino inizi a castare (come azione standard) e il meteorite gli cada in testa interrompendogli l'incantesimo.

Mah, mah... quoto una delle innumerevoli saghe di Dragonlance "Sapeva che Raistlin non poteva lanciare un'altra volta lo stesso incantesimio; questa era la maledizione dei maghi: dover studiare ed imparare ogni giorno le stesse formule, formule che venivano cancellate dalla loro mente dopo l'uso dell'incantesimo".

Io da qui traggo le mie interpretazioni. Poi, se Weis e Hickman hanno toppato a inteppretare questo fatto, mi spiace, ma io continuo a pensarla come loro.

Sottoscrivo in pieno. Ovviamente è sempre imho, ma sono innamorato di DL

[SinConneri]

Scusatemi ma mi viene un dubbio... l'iniziativa si tira solo in un combattimento, giusto ?

Certo che no! Tutte le volte che in caso di "conflitto" hai bisogno di ordinare le azioni delle varie persone... Aldifuori dei comb. in genere non si tiene conto dei round che passano (ma solo genericamente del tempo) se non per quantificare la durata ad es. degli effetti di un inc. o di determinate azioni come lo scassinare serrature...

Nel tuo caso potresti aver deciso che nel secondo x cadrà il meteorite (il pg non lo sa, a meno che non sappia del meteorite e abbia "capito" quando cadrà), qualora poi in un round che comprende quel secondo x i pg (ma anche png e mostrega) volessero fare delle azioni, potresti col tiro iniziativa vedere se la caduta avverrà (in quel round) prima o dopo o durante le loro azioni... durante sarebbe a pari iniziativa e potresti imho accettare la contemporaneità, considerando come se l'az. del meteorite fosse preparata "al secondo x". Volendo potresti evitare l'idea dell'iniziativa e decidere da solo quando farlo cadere...

[Elayne]

Hmmm...

Sia chiaro, io non penso che il sistema di combattimento della 3ed sia sbagliato (è un sistema, come quello della 2ed, quindi per definizione e limitato, ma deve servire ad uno scopo, e credo che ci riesca bene).

Credo però che il sistema in se non può coprire tutti i casi (e d'altronde, non è il suo compito: in questo caso serve per il combattimento, e il DM, come faccio anch'io in seconda, può decidere di usare tale sistema anche fuori dal combattimento).

Per questo il topic è stato messo in discussione generale, perchè arrivato ad un punto, si va oltre il sistema di regole, perchè sono per definizione limitate.

Insomma, una cosa è la conoscenza delle regole da parte dei giocatori, un altra è quella, in ruolo, del mondo e delle sue regole da parte dei PG.

Visto che Azar ha chiarito un paio di punti sull'iniziativa, ti posso dire con relativa certezza che ci sono 2 cose diverse con quello della 2ed:

- la possibilità di azioni combinate allo stesso tempo dovuto alla stessa iniziativa (le azioni preparate sono possibili, ma lasciate al giudizio del master, quindi si potrebbe dire una specie di HR)

- mentre in 3ed si fa la differenza tra la tipologia di azioni, in 2ed IIRC l'unica diversa è quella del movimento.. il resto delle azioni aggiungono "X" (variabile) al dado dell'iniziativa (anche sullo stesso tipo di azioni, come gli incantesimi: si va da +1 a +9).

Cionostante, il sistema di 2ed, al livello classico, non è diverso da quello di 3ed:

è arrivato il tuo numero di iniziativa ? agisci.

Poi tocca all'altro.

Forse in 2ed si poteva andare verso un sistema più "reale" grazie appunto al valore di questi modificatori all'iniziativa, visto che più l'azione era lenta da fare, più il modificatore era importante (il contrario della 3ed: in 2ed il numero 1 comincia, seguito dal 2, ecc.).

Quindi un idea di "durata" delle azioni si intravedeva.

Era quindi logico usare il sistema opzionale di interpretazione dell'iniziativa, come nell'esempio seguente:

Mago che lancia Palla di Fuoco contro Mostro che lo attacca con una spada lunga:

Mago tira Iniziativa: 7. Aggiunge 3 come da descrizione incantesimo. TOT=10

Mostro tira 4 e aggiunge 5 per la spada. TOT=9

Nel sistema semplice, il mostro attacca per prima, colpendo (diciamo che colpisce) il mago, che perde l'incantesimo.

Notare che in questo caso, il mago non ha ancora agito. Ed infatti l'incoerenza sta nel fatto che il giocatore/mago potrebbe dire "ma scusa, non ho ancora cominciato a concentrarmi, perchè dovrei perdere la magia ? O non la lancio, tenendola in memoria, per il dolore, o la lancio dopo lo stesso, vedi tu".

Nel caso più "realistico", il mago comincia a castare a 7... e finisce a 10.

Il mostro comincia il suo attacco a 4, e finisce a 9 (in 2ed, 1 round=1 min, quindi 1 attacco non è 1 solo attacco, ma una serie, nella quale uno ha la possibilità di andare a segno, grazie a finte, ecc.).

Quindi il mago sta già castando quando il mostro lo colpisce, e si ha questo feeling di "tempo che passa".

Certo il problema della coerenza esiste sempre se il mostro colpisce prima di iniziativa 5, ma nessun sistema è perfetto.

Perchè questo esempio ?

Per spiegare che malgrado un sistema di combattimento simile, si tratta pur sempre di un esempio di combattimento.

Come DM potrei, nell'esempio di Pinco Pallino (fuori combattimento), usare un iniziativa se i 2 eventi (castaggio e meteorite che cade, all'insaputa di Pinco Pallino) sono molto vicini (e nello stesso round, dove round = minuto di tempo, e non "round di azioni").

Però è un HR, decisa piuttosto per "non avere la responsabilità di chi agisce per primo" (sarà il dado a decidere heheee).

Se non dovessi scegliere un tiro di iniziativa, allora dovrei usare chiaramente la logica:

Pinco Pallino non perderebbe mai l'incantesimo se venisse colpito PRIMA della procedura di lancio. Semplicemente perchè non ha ancora messo in motto ne la volontà mentale, ne i componenti VSM, e magari, nemmeno l'intento di lanciarlo. Anche se ci fosse l'intento, può sempre cambiare idea.

Insomma, la situazione fuori combattimento è ben diversa di quella in combattimento, anche se, come DM, posso renderle uguali.

Se Pinco Pallino si fa colpire dopo il completamento del lancio, anche qui, nessun problema, ovviamente.

Il che significa, che, fuori da un combattimento, dove 1 round non è solo uguale a 1 min, 6 secondi, o altro, ma è anche un unità di sistema dove "attimi" (e non secondi) cambiano il corso degli eventi, non posso realisticamente dire "no guarda non casti, anzi perdi l'incantesimo perchè il meteorite t'ha colpito prima.."

E quindi, alla fine, prende forma il mio discorso sull'idea personale del funzionamento della magia, e tutto il resto.

Spero di essere riuscito a farmi capire.

[Nemo]

Non a caso nei miei post precedenti ho specificato:

E se la situazione iniziale non fosse questa? Caio userebbe il suo movimento per frapporsi tra il cancello e tizio? (Beccandosi così minimo un AdO da parte di Tizio). Non mi parrebbe, tatticamente parlando, molto furbo. La disposizione degli uomini nel mio esempio infatti non era casuale .

E, ad ogni modo, a prescindere da chi è davanti a chi... ti sembra realistico che nel bel mezzo di un duello io mi giro, me ne vado, il cancello si chiude alle mie spalle... e te sei ancora fermo lì? Questo intendevo dire

beh, vado un pò ot, però come Tizio può usare un' azione di ritirata per uscirsene senza causare AdO, così Caio può usare un' azione di ritirata per frapporsi tra Tizio e il cancello senza causare AdO (posto che vi sia spazio per muoversi fuori dell' area minacciata da Tizio). ma d' altronde, anche se Tizio riesce ad uscire perché Caio non ha agito (o potuto agire) in modo da impedirglielo, non è difficile immaginare la scena in maniera realistica: Tizio sta cercando di scappare, quando sopraggiunge Caio ad inseguirlo; Tizio sa che dopo che il cancello sarà chiuso le sue possibilità di fuga saranno nulle, così difendendosi dagli incalzanti attacchi di Caio arretra verso l' uscita. arrivato al di là del cancello per un pelo, mentre questo si sta già abbassando sotto la sua statura, impedisce a Caio di oltrepassare lo spiraglio apertosi con la propria arma e attende trionfale che il cancello si chiuda del tutto. non mi sembra tanto irrealistico, no? eppure è l' esatta rappresentazione di ciò che è successo.

Esatto. Il concetto è che il caster o sta lanciando (e quindi è il suo turno) o non sta lanciando e quindi potrebbe non essere il suo turno. Il fatto è che, nella 3.x, non esiste caso in cui il caster stia lanciando (come azione standard) e il meteorite gli cada in testa facendogli perdere lo spell.

beh, dipende. se ci pensi l' esplosione provocata da un meteoite non necessariamente è un fatto istantaneo (come una palla di fuoco), ma potrebbe anche trattarsi di una lunga conflagrazione che duri per vari secondi. se proprio la cosa che il mago non tiri per la concentrazione non ti va giù puoi tranquillamente stabilire che il meteorite provoca un danno continuato in un' area d' effetto per la durata di uno o due round, e il mago deve fare una prova per la concentrazione con cd 10 + danni subiti/2. vale anche per il dubbio di Elayne: fuori da un combattimento non c' è iniziativa, perciò è impossibile sapere se il meteorite colpisce prima, dopo o durante il lancio, ma se dai l' esplosione del meteorite come effetto continuato, puoi sapere se il mago in quel periodo sta lanciando, no?

D'accordissimo con te. Infatti dico che la rappresentazione delle regole fa schifo... nel senso che non è realistica... ma D&D non è realistico per teorema quindi...

è su questo che non sono daccordo. non è che D&D non sia realistico per teorema: il fatto è tareche il sistema utilizza varie semplificazioni e approssimazioni che vanno a rappresen concetti realistici. ad esempio i punti ferita. o l' intero sistema dei livelli.