Sbilanciare

[Randall "il colosso"]

quindi alla fine dei conti non è cambiato molto dalla 3 ed. Di grande cambia il fatto che effettui un attacco di contatto senz'armi.

[Ishatar]

Si può sbilanciare qualcuno anche utilizzando altre parti del corpo che non siano le mani o le braccia....se l'azione di sbilanciare deve essere portata con un colpo senz'armi. Sgambetto su tutte, calcio, gomitata...

Ripensandoci, mi sa che hai ragione.

Cmq, ritornando alla domanda di partenza mi sa che se lo fai incorri nelle penalità del combattere con 2 armi.

[Merin]

Ripensandoci, mi sa che hai ragione.

Cmq, ritornando alla domanda di partenza mi sa che se lo fai incorri nelle penalità del combattere con 2 armi.

PAg 158del manuale del giocatore 3.5.

SI può sbilanciare senz'armi e quindi si effettua un attacco di contatto in mischia e , salvo avere il talento sbilanciare migliorato, si incorre in ado.

Si può sbilanciare CON UN'ARMA, (ma nella descrizione parla di "alcune" armi, non tutte, mi vengono in mente alabarda, o frusta....) e allora si effettua un attacco di contatto e NON si incorre, talento sbilanciare migliorato o meno, in un ado.

Sia per monaci che per guerrieri il talento serve ormai unicamente per poter avere "l'attacco extra" dello sbilanciare, o meglio, in caso di successo nello sbilanciare, si "ripete" l'attacco come se non si fosse utilizzato l'attacco per sbilanciare. Per il monaco il fatto di potre compiere l'ìattaco senz'armi senza subire ado è inutile visto che lo fa di suo....al limite per il guerriero. Resta da stabilire se si possa sbilanciare con un'arma che non abbia nella sua descrizione la dicitura "può essere usata per sbilanciare" e se non si può usare una spada per sbilanciare....essendo diventato una attacco senz'armi, l'utilizzo di sbilanciare va veramente considerato come attaccare con due armi?

[Ishatar]

Resta da stabilire se si possa sbilanciare con un'arma che non abbia nella sua descrizione la dicitura "può essere usata per sbilanciare" e se non si può usare una spada per sbilanciare....essendo diventato una attacco senz'armi,

Su questo non c'è dubbio che non si possa fare:

The section on page 159 of the Player’s Handbook that

covers using a weapon to make a trip attack says some

weapons can be used for tripping, and then it lists a few

weapons. Is the list the complete list of weapons that you

can use to make trip attacks, or are there others? Can a

character use, say, a quarterstaff to trip?

The list on page 159 is not intended to be a complete list;

you can use several weapons described in Chapter 7 for trip

attacks, and new weapons get added to the game from time to

time. To determine if any particular weapon is useful for

tripping, read the weapon’s description. If you can use the

weapon to make trip attacks, its description will say so. If a

weapon’s description does not specifically say you can make

trip attacks with it, you cannot make trip attacks with it.

Weapons from the Player’s Handbook you can use to make trip

attacks are bolas, spiked chains, dire flails, heavy flails, flails,

guisarmes, halberds, gnome hooked hammers, kamas, scythes,

sickles, and whips.

You cannot use a quarterstaff to make a trip attack, because

tripping isn’t one of a quarterstaff’s properties.

In the D&D game, a trip attack involves grabbing a foe and

somehow yanking him off balance. All the Player’s Handbook

weapons that allow trip attacks have some kind of hook that

can snag a foe or some flexible portion that you can wrap

around an opponent’s limb or body.

l'utilizzo di sbilanciare va veramente considerato come attaccare con due armi?

A questo punto direi di sì (avevo la sensazione che ci fosse la magagna, ma che non mi era ancora venuta a mente)

[Merin]

Se ciò fosse vero è stato altamente depotenziato il talento e l'azione in sé....forse avranno considerato che in 3.0 fosse troppo "potente".

A questo punto però si potrebbero sviluppare dei personaggi particolari che combattono con due armi con scimitarra in una mano e magari una bella frusta (chiodata se l'hanno trasposta in 3.5) nell'altra

[Ishatar]

Se ciò fosse vero è stato altamente depotenziato il talento e l'azione in sé....forse avranno considerato che in 3.0 fosse troppo "potente".

Non mi sembra che sia meno forte: dà un bel +4 alla prova contrapposta e con la giusta arma il problema qui presentato non si pone.

A questo punto però si potrebbero sviluppare dei personaggi particolari che combattono con due armi con scimitarra in una mano e magari una bella frusta (chiodata se l'hanno trasposta in 3.5) nell'altra

Cmq c'è questo passaggio nella descrizione del talento che potrebbe dare adito ad interpretazioni:

IMPROVED TRIP [GENERAL]

Prerequisites: Int 13, Combat Expertise.

Benefit: You do not provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed. You also gain a +4 bonus on your Strength check to trip your opponent.

If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt.

Normal: Without this feat, you provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed.

Special: At 6th level, a monk may select Improved Trip as a bonus feat, even if she does not have the prerequisites.

A fighter may select Improved Trip as one of his fighter bonus feats.

Io, però, sono dell'opinione che questo caso sia considerato come combattere con 2 armi.

Lo è di sicuro se fai almeno 2 tentativi, visto che almeno uno non viene cancellato (se fosse questa la giusta interpretazione del passaggio in neretto) e siccome l'opzione del combattere con 2 armi non può dipendere da l'esito di un precedente attacco, se vuoi tentare di sbilanciare in questa maniera, per poi attaccare con l'arma primaria, devi accettare la penalità del combattere con due armi.

Altrimenti avrebbe poco senso specializzarsi in armi come l'Alabarda, che permettono appunto di sbilanciare.

[Randall "il colosso"]

RIASSUMENDO:

sbilanciare è adatto a chi combatte o senz'armi o con apposite armi atte a sbilanciare. Altrimenti si può provare combattendo con 2 armi, in cui la seconda arma è l'attacco senz'armi. In questo caso però si incappa in tutte le penalità del combattimento con 2 armi (e si ricordi che si è disarmati nella mano secondaria se non si possiede il talente combattere senz'armi)

+ o -???

[Dedalo]

RIASSUMENDO:

sbilanciare è adatto a chi combatte o senz'armi o con apposite armi atte a sbilanciare. Altrimenti si può provare combattendo con 2 armi, in cui la seconda arma è l'attacco senz'armi. In questo caso però si incappa in tutte le penalità del combattimento con 2 armi (e si ricordi che si è disarmati nella mano secondaria se non si possiede il talente combattere senz'armi)

+ o -???

E' opinabile, dato che in questo caso non si stanno ottenendo attacchi extra, che si può ben sostenere siano requisito perchè si possa parlare di combattimento con due armi.

[Randall "il colosso"]

quindi tu suggerisce che un guerriero armato di una arma, con 3 attacchi...potrebbe fare a scelta o un attacco con l'arma o uno sen'armi, purchè non quadagni attacchi aggiuntivi (cosa che scaturirebbe il "combattere con 2 armi") e utilizzi solo quelli di cui dispone.

[Ishatar]

E' opinabile, dato che in questo caso non si stanno ottenendo attacchi extra, che si può ben sostenere siano requisito perchè si possa parlare di combattimento con due armi.

C'è stata una lunga discussione a questo proposito, poco tempo fa.

Io, con l'ausilio delle Rules of the game, sostenevo che è l'utilizzo delle due armi che qualfica il combattimento a due armi.

[Randall "il colosso"]

quindi alla fine tutto dipende dal fatto che si possa o meno combattere senz'armi, nonostante si sia armati, senza incappare nel combattimanto con 2 armi. Se cio è possibile io posso a mia scelta rinunciare a 1 o + miei attacchi per portare attacchi senz'armi (in questo caso con lo scopo di sbilanciare); se invece ciò non si può, io ricado nelle regole del combattimento con 2 armi.

ma la cosa + importante: SI PUO' O NON SI PUO'??????

[Tebrin Wrinn]

Ho spulciato sul manuale e non c è niente che vieta di portarre attacchi senz' armi quando si è armati, un monaco legato può sempre combattere con i piedi, o un guerriero può usare la spalla per sbilanciare l' avversario. Secondo me un guerriero può scegliere con cosa attaccare se con la spada, con un piede o con la spalla... nel caso specifico di sbilanciare può sbilanciare con un' attacco senz' armi e nel caso riesca attaccare con la sua arma. Ovviamente questo è basato sull' interpretazione del regolamento a mia conoscenza visto che io non ho visto regole o spiegazioni che mi contraddicono anche se a mio malgrado non conosco ogni cavillo del gioco...

-Tebrin-

[Ishatar]

quindi alla fine tutto dipende dal fatto che si possa o meno combattere senz'armi, nonostante si sia armati, senza incappare nel combattimanto con 2 armi. Se cio è possibile io posso a mia scelta rinunciare a 1 o + miei attacchi per portare attacchi senz'armi (in questo caso con lo scopo di sbilanciare); se invece ciò non si può, io ricado nelle regole del combattimento con 2 armi.

ma la cosa + importante: SI PUO' O NON SI PUO'??????

Secondo me, e secondo quello che ho capito da questo articolo, utilizzare due armi differenti in un attacco è combattere con 2 armi (la cosa poi ti garantisce anche attacchi extra, ma al momento è inifluente).

In particolare:

Off Hand, Off-Hand Weapon: When attacking with two weapons, the character must designate one of his hands as his off hand; the weapon held in that hand is treated as his off-hand weapon. The game rules don’t really care about whether you’re right-handed or left-handed, and it’s even OK to change your off hand designation from one round to the next.

Attacks with the off hand take a -4 penalty on the attack roll (see page 311 in the Player's Handbook) and only half the character’s Strength bonus (rounded down) applies to damage from the attack. Fighting with a weapon in each hand brings even bigger penalties.

When a character fights with a weapon in each hand, the weapon held in the off hand is called the off-hand weapon.

Primary Hand, Primary Weapon: If a character is only attacking with a single weapon, it’s fine to treat that as a primary weapon, regardless of what hand it’s held in. When a character fights with two weapons, he can designate either one as his primary weapon.

Attacks with the primary hand gain the character's full Strength bonus on damage rolls. Attacks with a primary weapon in a two-weapon attack take a penalty on the attack roll because attacking with two weapons at once proves very tricky.

Non è possibile attaccare con due armi senza designarne una come arma secondaria e quindi riportarsi nel caso del combattere a due armi.

A tal proposito c'è anche un altro esempio sulle FAQ di guerriero che combatte con 2 armi con spadone (che è un'arma a due mani) e armatura chiodata.

Just how and when can you use armor spikes? If you’re

using two weapons already, can you use armor spikes to

make a second off-hand attack? What if you’re using a

weapon and a shield? Can you use the armor spikes for an

off-hand attack and still get a shield bonus to Armor Class

from the shield? What if you use a two-handed weapon?

Can you wield the weapon in two hands and still make an

off-hand attack with the spikes? What are your options for

using armor spikes in a grapple? Can you use them when

pinned? If you have another light weapon, can you use that

and your armor spikes when grappling?

When you fight with more than one weapon, you gain an

extra attack. (Improved Two-Weapon Fighting and greater

Two-Weapon Fighting give you more attacks with the extra

weapon.) Armor spikes are a light weapon that can be used as

the extra weapon.

If you attack only with your armor spikes during your turn

(or use the armor spikes to make an attack of opportunity), you

use them just like a regular weapon. If you use the full attack

action, you can use armor spikes as either a primary light

weapon or as an off-hand light weapon, even if you’re using a

shield or using a two-handed weapon. In these latter two cases,

you’re assumed to be kicking or kneeing your foe with your

armor spikes.

Whenever you use armor spikes as an off-hand weapon,

you suffer all the penalties for attacking with two weapons (see

Table 8–10 in the Player’s Handbook). When using armor

spikes along with a two-handed weapon, it is usually best to

use the two-handed weapon as your primary attack and the

armor spikes as the off-hand weapon. You can use the armor

spikes as the primary weapon and the two-handed weapon as

the off-hand attack, but when you do so, you don’t get the

benefit of using a light weapon in your off hand.

You cannot, however, use your armor spikes to make a

second off-hand attack when you’re already fighting with two

weapons.If you have a weapon in both hands and armor spikes,

you can attack with the weapons in your hands (and not with

the armor spikes) or with one of the weapons in your hands and

the armor spikes (see the description of spiked armor in

Chapter 7 of the Player’s Handbook).

When grappling, you can damage your foe with your spikes

by making a regular grapple check (opposed by your foe’s

check). If you succeed, you deal piercing damage to your foe

(see Table 7–5 in the Player’s Handbook) rather than the

unarmed strike damage you’d normally deal when damaging

your foe with a grapple check. Since you can use armor spikes

as a light weapon, you can simply use them to attack your foe.

You suffer a –4 penalty on your attack roll when attacking with

a light weapon in a grapple (see page 156 in the Player’s

Handbook), but if your foe is bigger or stronger than you, this

might prove a better tactic than trying to deal damage through a

grapple check because there is no opposed roll to make—you

just have to hit your opponent’s Armor Class. You can’t attack

with two weapons when grappling, even when one of those

weapons is armor spikes (see the section on grappling in

Chapter 8 of the Player’s Handbook).

You can’t attack and damage your foe if he has you pinned.

If you break the pin and avoid being pinned again, you can go

back to attacking your foe. If your attack bonus is high enough

to allow multiple attacks, you might break the pin and then use

your remaining attack to damage your foe. To accomplish this,

you must first use an attack to break the pin. You can break a

pin using the Escape Artist skill, but trying to do so is a

standard action for you; once you use the standard action to

attempt escape, you can’t make any more attacks during your

turn.

[Dedalo]

Quanto riporti non supporta la tua tesi, in quanto è sempre sottinteso l'ottenimento di attacchi extra.

Infatti, se la tua tesi fosse valida, un guerriero che attaccasse con una spada, e venisse disarmato, e decidesse di terminare i suoi restanti attacchi portando colpi senz'armi si ritroverebbe a dover subire le penalità per il TWF.

[Gatto Bardo]

Accidenti, mi avete fatto perdere dopo la prima pagina!

Allora sbilanciare, per come l'ho sempre giocato io:

-non ha nulla a che fare con le regole applicabili nel caso di attacchi senz'armi. Sebbene sia effettivamente un attacco disarmato, a meno che non si usino fruste, falci ecc. Un monaco che non ha il talento Sbilanciare Migliorato prende comunque l'attacco d'opportunità per via della mossa, anche se è disarmato.

-Se si hanno 3 attacchi li posso usare per sbilanciare, se riesco col primo allora ho altri 2 attacchi da poter fare, se ho il talento mi pare che possa subito compiere un attacco, rendendo di fatto lo sbilanciare come un'azione parte dell'attacco che fa cadere il mio avversario. ergo nell'esempio, sbilancio al primo e ho ancora 3 attacchi.

-Con spada e scudo posso benissimo sbilanciare!!! Se ti arriva uno scudo grande in faccia hai buone possibilità di perdere l'equilibrio! Se ho una mazza e te la tiro su un piede hai buone possibilità di perdere l'equilibrio ecc...non sta scritto da nessuna parte che sbilanciare per forza utilizzi un attacco senz'armi! Come posso anche spingerti con una botta del dorso del braccio sul collo, mentre impugno un'arma...

[Ishatar]

Quanto riporti non supporta la tua tesi, in quanto è sempre sottinteso l'ottenimento di attacchi extra.

Infatti, se la tua tesi fosse valida, un guerriero che attaccasse con una spada, e venisse disarmato, e decidesse di terminare i suoi restanti attacchi portando colpi senz'armi si ritroverebbe a dover subire le penalità per il TWF.

Come è possibile disamare un guerriero durate un attacco?

Se lo fai con un'azione preparata, questo accade prima che l'attacco cominci.

Accidenti, mi avete fatto perdere dopo la prima pagina!

La questione è spinosa e complicata. Ci sto parecchio anch'io .

Allora sbilanciare, per come l'ho sempre giocato io:

-non ha nulla a che fare con le regole applicabili nel caso di attacchi senz'armi. Sebbene sia effettivamente un attacco disarmato, a meno che non si usino fruste, falci ecc. Un monaco che non ha il talento Sbilanciare Migliorato prende comunque l'attacco d'opportunità per via della mossa, anche se è disarmato.

No, poichè l'attacco di contatto è portato con un colpo senz'armi, che è considerato attacco armato per un monaco.

(Miiii che rigiri di parole).

-Se si hanno 3 attacchi li posso usare per sbilanciare, se riesco col primo allora ho altri 2 attacchi da poter fare, se ho il talento mi pare che possa subito compiere un attacco, rendendo di fatto lo sbilanciare come un'azione parte dell'attacco che fa cadere il mio avversario. ergo nell'esempio, sbilancio al primo e ho ancora 3 attacchi.

Esatto.

-Con spada e scudo posso benissimo sbilanciare!!! Se ti arriva uno scudo grande in faccia hai buone possibilità di perdere l'equilibrio! Se ho una mazza e te la tiro su un piede hai buone possibilità di perdere l'equilibrio ecc...non sta scritto da nessuna parte che sbilanciare per forza utilizzi un attacco senz'armi! Come posso anche spingerti con una botta del dorso del braccio sul collo, mentre impugno un'arma...

Da regole no (vedi FAQ da me postata alla pagina precedente).

[Merin]

-Con spada e scudo posso benissimo sbilanciare!!! Se ti arriva uno scudo grande in faccia hai buone possibilità di perdere l'equilibrio! Se ho una mazza e te la tiro su un piede hai buone possibilità di perdere l'equilibrio ecc...non sta scritto da nessuna parte che sbilanciare per forza utilizzi un attacco senz'armi! Come posso anche spingerti con una botta del dorso del braccio sul collo, mentre impugno un'arma...

Invece si....sul manuale della 3.5. Questo è quello che sta facendo confusione perché in 3.0 non c'era questo "obbligo" di usare un attacco senz'armi. Ergo ci si domanda allora cosa succeda nel momento in cui un PG SENZA un'arma "idonea" da manuale a sbilanciare, come debba essere considerato l'attacco senz'armi per sbilanciare di una guerriero a d esempi oarmato di spadone o di spada lunga sola o se ha anche uno scudo.

Dedalo inoltre ha fatto GIUSTAMENTE notare una cosa...quello che era uscito fuori in un'altra discussione e cioè....<<se non beneficio di un attacco devoi considerare le penalità del combattere con due armi o meno?>> (e considerando anche il suo esempio del guerriero che viene disarmato) In quell'altra discussione non ricordo chi, mise dalla faq o dall'srd un passo che specificava che COMUNQUE attacco extra o meno si incorreva nelle penalità....accetto le regole anche se personalemnte non sarei d'accordo.

Ma qui, quindi si incorre in un problema perché va bene depotenziare un talento se nella precedente edizione lo si reputava troppo forte, ma in questo caso diverrebbe inutile.

Se per sbilanciare un nemico non avendo un'arma "sbilanciante" devo accettare -6/-10 agli attacchi perché non sono un personaggio che combatte con due armi e non possiedo quindi i relativi talenti....NON LO FARO' MAI.

Ma secondo me o ci sfugge qualcosa, o hanno sbalgiato quelli della wizard a scrivere il nuovo modo di sbilanciare, magari con leggerezza non hanno considerato le implicazioni dell'aggiungerert "senz'armi" alla precedente descrizione, e tutto quello che avrebbe comportato.

[Dedalo]

Come è possibile disamare un guerriero durate un attacco?

Se lo fai con un'azione preparata, questo accade prima che l'attacco cominci.

Niente affatto.

L'azione preparata parte dopo ma si risolve prima, occhio ai dettagli.

Altrimenti avremmo un paradosso temporale, con un'azione che parte prima di quella che la innesca.

Inoltre, ti è sfuggito il problema: ove anche lo si disarmi dopo il primo attacco, il fatto che questi sia costretto ad utilizzare colpi senz'armi per i successivi attacchi lo farebbe incorrere nelle penalità del TWF, se si seguisse la tua tesi.

Il che è palesemente illogico e fuori da una corretta interpretazione sistematica.

[Ishatar]

Niente affatto.

L'azione preparata parte dopo ma si risolve prima, occhio ai dettagli.

Altrimenti avremmo un paradosso temporale, con un'azione che parte prima di quella che la innesca.

Va bene il dettaglio, ma quello che conta e che l'attacco non è ancora avvenuto.

Inoltre, ti è sfuggito il problema: ove anche lo si disarmi dopo il primo attacco, il fatto che questi sia costretto ad utilizzare colpi senz'armi per i successivi attacchi lo farebbe incorrere nelle penalità del TWF, se si seguisse la tua tesi.

Come? Immediate action?

Il che è palesemente illogico...

Sono d'accordo, ma parliamo di D&D non di logica.

e fuori da una corretta interpretazione sistematica.

E' quello che stiamo cercando di stabilire.

Comunque anche la tua interpretazione può dare adito a paradossi logici. Permettendo ad un PG di combattere con due armi (ovvero attaccare con 2 armi diversi in un normale attacco) senza incorrere in penalità (a patto che rinunci agli attaccchi extra).

[Gatto Bardo]

ok, scusate la gaffe.....

ma porcaccia! Era un così bel talento......la cosa delle due armi non la comprendo realmente bene.....ma va bene lo stesso:sleep: