Sbilanciare

[Ishatar]

ok, scusate la gaffe.....

ma porcaccia! Era un così bel talento......la cosa delle due armi non la comprendo realmente bene.....ma va bene lo stesso:sleep:

Ragazzi: non c'è niente che fughi tutti i dubbi in tal proposito, ne stiamo ancora discutendo.

Quindi, dal momento che c'è il bug ognuno a casa suo lo fixa come vuole!

[Merin]

Niente affatto.

L'azione preparata parte dopo ma si risolve prima, occhio ai dettagli.

Altrimenti avremmo un paradosso temporale, con un'azione che parte prima di quella che la innesca.

Inoltre, ti è sfuggito il problema: ove anche lo si disarmi dopo il primo attacco, il fatto che questi sia costretto ad utilizzare colpi senz'armi per i successivi attacchi lo farebbe incorrere nelle penalità del TWF, se si seguisse la tua tesi.

Il che è palesemente illogico e fuori da una corretta interpretazione sistematica.

E allora torniamo al punto di partenza che era quello che sostenevamo Longino ed io....

messaggi numero 66, di Ishatar... http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?p=246939#post246939

adesso, dopo quanto detto da dedalo mi torna il dubbio......insomma , anche per risolvere QUESTA discussione....combattere con una spada e dare un cazzotto o fare lo sgambetto (ad esempio) per sbilanciare è da considerare "combattere con due armi? E' da considerarlo SOLO se si usa il cazzotto? E' da considerare in quelunque caso si attacchi senz'armi? O come ragionevolmente sostenuto, con l'esempio fatto del guerriero disarmato, da dedalo...allora se NON si beneficia dell'attacco extra, NON si può parlare di combattere con due armi e quindi di penalità? ....e di conseguenza torniamo alla tesi mia e di longino?

[Ishatar]

Un'altra ipotesi, per dare risposta al problema sollevato da Dedalo, è che un personaggio disarmato durante un attacco completo, non possa esaurire i suoi attacchi (se prima non ha dichiarato di combattere con 2 armi).

Non sarebbe l'unico esempio di azione interrotta da un'azione preparata (o da un'azione immediata), basti pensare ad un'eventuale tentativo di sbilanciare preparato a seguito di una carica (se questo va a segno l'attacco della carica è perso).

[Gatto Bardo]

Ragazzi: non c'è niente che fughi tutti i dubbi in tal proposito, ne stiamo ancora discutendo.

Quindi, dal momento che c'è il bug ognuno a casa suo lo fixa come vuole!

nono, il "va bene lo stesso" è per dire che non fa nulla, tanto non gioco pg che sbilanciano, e i miei png che fanno queste cose li armo per bene ^^.

Comunque questa cosa della doppia arma non mi piace e penso che a meno di delucidazioni chiarissime non la si applica, da me.

[Ishatar]

Per la gioia di tutti (anche la mia) ho trovato la prova inconfutabile che avevo torto.

^^'

Care vecchie FAQ, bisognerebbe conoscerle a memoria

Can a character with Quick Draw and a base attack

bonus of +6 or better make a melee attack with one weapon

and a ranged attack with another weapon in the same

round? What if the melee weapon requires two hands to

wield?

Yes. There’s nothing inherent in the full attack action that

requires all the attacks to be made as the same kind of attack or

with the same kind of weapon.

A character with a base attack bonus of +6 or better holding

a longsword, for example, could make a melee attack with the

longsword (using his full base attack bonus), drop the

longsword (a free action), use Quick Draw to draw a dagger

(another free action), then throw the dagger (using his base

attack bonus –5). If the character had both hands free (for

instance, if he didn’t carry a light or heavy shield in his off

hand), he could even use Quick Draw to draw a bow (free

action), draw and nock an arrow (free action) and then shoot

the bow (using his base attack bonus –5).

This situation is actually improved if the melee weapon is a

two-handed weapon. A character can hold a two-handed

weapon in one hand; he just can’t attack with it while it’s held

like that. Thus, he wouldn’t even have to drop the weapon in

order to draw and throw the dagger. If Krusk the 6th-level

barbarian had Quick Draw, he could swing his greataxe (using

his full base attack bonus), then leave the axe in his off-hand

while drawing a javelin with his primary hand (free action), and

finally throw the javelin (using his base attack bonus –5). If

Krusk were drawing a ranged weapon that required two hands

to use (such as a bow), he’d have to drop his greataxe.

P.S posterò la stessa cosa anche sull'altro thread in modo da dare anche a quello completezza.

Dalle mie parti si dice che mi faccio le palle e me le tiro!

Chiedo scusa tutti quelli che ho fatto impazzire con le mie seghe mentali.

[Merin]

....e anche io metto la stessa riposta data nell'ìaltra discussione, poiché in una ricerca una potrebbe sfuggire....anche se con temi iniziali diversi (e quindi con chiavi di ricerca differenti) questa cosa è utile in entrambe....

mmmm allora bisogna dire che in 3.0 è una cosa e in 3.5 un'altrea...mi spiego.

Dalla faq postata per ultima da Ishatar si evince che si possono utilizzare armi diverse nello stesso round senza incorrere in penalità....ma quando fa l'esempio di tenere un'arma in mano che si è appena utilizzata dice di farlo tenendo nella "off-hand"...non in quella primaria...ergo, comunque avere due armi in mano, attacco extra o meno risulta dare penalità ma non per il combattere con due armi, ma per utilizzare la mano secondaria, quindi il -4, perché anche con gli esempi nella faq e con quello di dedalo in questa discussione sullo sbilanciare/spezzare ecc in 3.5, un guerriero disarmato al suo primo attacco può portare i restanti due attacchi, magari senz'armi, senza subire penalità...ma ben perché i due restnti attacchi li compie con la stessa mano con cui aveva attaccato con la spada.... come dire primo attacco spadata mano destra....disarmato, secondo e terzo attacco cazzotto sempre con la mano destra...altrimenti diventa combattere con due armi e si incorre nelle penalità. Questo sempre parlando di PG che non abbia nessun talento di combattere con due armi...ma qui trovo la differenza con la 3.0. Mentre in 3.5 "ambidestria" è stata inglobata in "combattere con due armi" in 3.0 sono separate, quindi se un pg in 3.0 avendo solo "ambidestria", per qualunque motivo abbia deciso di prenderlo (prerequisito per altro talento, caratterizzazione del pg, sport...quello che vuole) egli, seguendo l'esempio della faq, anche non combattendo solitamente con due armi, su tre attacchi fare il primo con la spada o spadone, tenere lo spadone o la spada lunga anche con la mano primaria e, avendo un'altra arma in mano sinistra (avendo ambidestria che dichiara di non far avere penalità ad utilizzare tale mano ma equiparandola alla primaria) fare i due successivi attacchi che gli rimangono SENZA penalità di sorta. In 3.5 sarebbe possibile SOLO avendo il talento combattere con due armi che ingloba ambidestria....ma questo signori è la prova che talenti o meno si può combattere con due armi senza penalità...se non si sfrutta la possibilità di fare un attacco extra. E senza avere ambisdestria 3.0 o 3.5 che sia lo siu può fare subendo solo il -4 al tpc per l'utilizzo della mano secondaria....

Avevamo ragione, sembra, longino ed io

A completare per questa specifica discussione....si evince che colpire quindi per sbilanciare un avversario impugnando un'arma nella mano primaria e non avendo talenti come ambidestria (3.0) o combattere con due armi (3.0 e 3.5) significa utlizzare un attacco di contatto in mischia...ma a -4 poichè lo si effettua con una arma nella "mano secondaria"....

ciao

[Ishatar]

A completare per questa specifica discussione....si evince che colpire quindi per sbilanciare un avversario impugnando un'arma nella mano primaria e non avendo talenti come ambidestria (3.0) o combattere con due armi (3.0 e 3.5) significa utlizzare un attacco di contatto in mischia...ma a -4 poichè lo si effettua con una arma nella "mano secondaria"....

ciao

Mi hai convinto .

[Randall "il colosso"]

Ragazzi, voi siete gente simpaticissima, competente, belli, affascinanti....e tante altre cose. Però adesso facciamo un bel sunto, giusto per chiudere in bellezza la discussione:

Parlando di sbilaniciare: si può effettuare una prova di sbilanciare anche se si è armati. Si effettua un attacco di contatto in mischia senz'armi (...che equivarrebbe ad una spinta, spallata, sgambetto......NON un calcio, pugno, ginocchiata atta a far danni) al posto del normale attacco di cui si dispone. Tale attacco di contatto provoca ADO (anche a chi possiede combattere senz'armi, visto che è un attacco DI CONTATTO) a meno che non si abbia sbilanciare migliorato. Tale attacco di contatto in mischia senz'armi non incombe nelle regole del "combattimento con 2 armi" (niente attacco aggiuntivo, niente malus)

Ma non ho capito il discorso del -4.

correggete ma cerchiamo di arrivare ad una conclusione il + lineare e comprensibile possibile.

[Dedalo]

Tale attacco di contatto provoca ADO (anche a chi possiede combattere senz'armi, visto che è un attacco DI CONTATTO)

E' un attacco di contatto portato senz'armi, ergo chi possiede il talento non incorre in AdO.

[Randall "il colosso"]

quindi un monaco non incorre nell'ado, sebbene si tratti di attacco di contatto e non attacco normale????

e la storia del -4???

[Ishatar]

Ragazzi, voi siete gente simpaticissima, competente, belli, affascinanti....e tante altre cose.

Qualcuno deve averti fatto avere una mia foto...

Proviamo a fare sto sunto:

Parlando di sbilanciare: si può effettuare una prova di sbilanciare anche se si è armati.

Sì

Si effettua un attacco di contatto in mischia senz'armi (...che equivarrebbe ad una spinta, spallata, sgambetto......NON un calcio, pugno, ginocchiata atta a far danni) al posto del normale attacco di cui si dispone.

Sì

Tale attacco di contatto provoca ADO (anche a chi possiede combattere senz'armi, visto che è un attacco DI CONTATTO) a meno che non si abbia sbilanciare migliorato.

Vedi la risposta di Dedalo e la mi aprecedente data a Gatto Bardo.

(Comunque: No dal momento che l'attacco a contatto è portato con l'attacco senz'armi e chi è considerato armato senz'armi non provoca AdO)

Tale attacco di contatto in mischia senz'armi non incombe nelle regole del "combattimento con 2 armi" (niente attacco aggiuntivo, niente malus)

E qui posso dire (io che avevo sollevato il dubbio): NO!

(vedi FAQ postata sopra)

Ma non ho capito il discorso del -4.

A questo risultato siamo arrivati per via deduttiva.

Il colpo senz'armi quando si tenta di sbilanciare impugnado già un'altra arma (con cui si vuole attaccare o si è già attaccato), deve essere considerato come un'arma impugnata nella mano secondaria (vedere tutto il materiale postato a giro per il Topic).

Attaccare con un'arma nella mano secondaria comporta una penalità di -4 al TpC a meno di possedere il Talento Combattere con 2 armi (nell'edizione 3.0 ambidestria, nella 3.5 fuso nel primo).

Fra parentesi questa cosa mi sembra anche un buon modo per giustificare una specializzazione in un'arma che permette di sbilanciare .

[Randall "il colosso"]

quindi in pratica il -4 l'ho su tutti gli attacchi.......perche è come se io combattessi con 2 armi ma usassi solo (per tutti gli attacchi) la mano primaria.

siete tutti d'accordo???

[Ishatar]

quindi in pratica il -4 l'ho su tutti gli attacchi.......perche è come se io combattessi con 2 armi ma usassi solo (per tutti gli attacchi) la mano primaria.

No. Se decidi che la tua arma primaria è quella che impugni (la tua ascia ad esempio), il -4 ce l'hai soltanto nei tiri per colpire di contatto con il colpo senz'armi, durante i tentativi di sbilanciare.

[Randall "il colosso"]

ragazzi, secondo me stiamo sfociando nel paradossale:confused: .

Cioè, io attacco con un' arma ma è come se ne avessi 2. Quindi ho il malus, ma solo nella secondaria( cioè l'attacco senz'armi che in realta non fa nemmeno danni)...che però ha il malus della primara (se no avre -8).

non dico che non sia così....dico solo che non prenderò questo talento:-D :-D .

[Ishatar]

ragazzi, secondo me stiamo sfociando nel paradossale:confused: .

La vita del giocatore di D&D è dura, che ci vuoi fare....

Cioè, io attacco con un' arma ma è come se ne avessi 2.

In realtà attacchi con 2 armi, la tua ascia e il colpo senz'armi

Quindi ho il malus, ma solo nella secondaria( cioè l'attacco senz'armi che in realta non fa nemmeno danni)...

Esatto. Inoltre ricorda che non fa danni, ma non consideri neanche l'armatura del tuo avversario (quel -4 dopo tutto pesa veramente poco)

che però ha il malus della primara (se no avre -8).

Allora i malus del combattere a 2 armi (come erano nella 3.0 poi sono stati accorparti nella 3.5, per semplificare, creando più problemi che altro, come possiamo vedere) sono:

-4 attacco con arma in mano secondaria,

-6 a tutti gli attacchi se si combatte con 2 armi (ridotto -4 se l'arma nella mano secondaria è leggera)

dal momento che non combatti con 2 armi ti rimane solo il malus di -4 dell'attacco con arma nella mano secondaria.

non dico che non sia così....dico solo che non prenderò questo talento:-D :-D .

Fai male: è uno dei migliori talenti per un guerriero general purpose.

Poi potresti prenderti il combattere con 2 armi per toglierti anche quella penalità se proprio ti pesa.

[Randall "il colosso"]

adesso ho capito.

Il -4 è il malus che si ha quando si combatte SOLO con un arma nella mano secondaria. Quindi, in pratica, io non rientro nel combattere con 2 armi (niente dado aggiuntivo, niente malus su entrambe le mani) ma quando tento di sbilanciare, dato che uso l'attacco sen'armi, è come se combattessi con 1 sola arma nella mano secondaria.

però mi sorge un dubbio: allora se ciò è verò, io potrei tenere un'arma nella mano secondaria ma combattere solo con quella nella mano primaria E a mia scelta sostituire un'attacco di cui dispongo con uno con la spada nella mano secondaria....cioè ho 3 attacchi con la mia mano primaria +15\+10\+5: però posso per esempio sostituire il secondo e portare un attacco (con -4) con l'arma che tengo nella mano secondaria.

.....è possibile???? :confused: ........

[Ishatar]

adesso ho capito.

Il -4 è il malus che si ha quando si combatte SOLO con un arma nella mano secondaria. Quindi, in pratica, io non rientro nel combattere con 2 armi (niente dado aggiuntivo, niente malus su entrambe le mani) ma quando tento di sbilanciare, dato che uso l'attacco sen'armi, è come se combattessi con 1 sola arma nella mano secondaria.

però mi sorge un dubbio: allora se ciò è verò, io potrei tenere un'arma nella mano secondaria ma combattere solo con quella nella mano primaria E a mia scelta sostituire un'attacco di cui dispongo con uno con la spada nella mano secondaria....cioè ho 3 attacchi con la mia mano primaria +15\+10\+5: però posso per esempio sostituire il secondo e portare un attacco (con -4) con l'arma che tengo nella mano secondaria.

.....è possibile???? :confused: ........

Sì, è quello a cui siamo giunti io e Merin.

[Merin]

adesso ho capito.

Il -4 è il malus che si ha quando si combatte SOLO con un arma nella mano secondaria. Quindi, in pratica, io non rientro nel combattere con 2 armi (niente dado aggiuntivo, niente malus su entrambe le mani) ma quando tento di sbilanciare, dato che uso l'attacco sen'armi, è come se combattessi con 1 sola arma nella mano secondaria.

però mi sorge un dubbio: allora se ciò è verò, io potrei tenere un'arma nella mano secondaria ma combattere solo con quella nella mano primaria E a mia scelta sostituire un'attacco di cui dispongo con uno con la spada nella mano secondaria....cioè ho 3 attacchi con la mia mano primaria +15\+10\+5: però posso per esempio sostituire il secondo e portare un attacco (con -4) con l'arma che tengo nella mano secondaria.

.....è possibile???? :confused: ........

E' quello che abbiamo sostenuto Longino ed io dall'inizio, e ora anche Ishatar, anche nell'altra discussione sul combattere con due armi e che finalemnte grazie alla FAQ mostrata da Ishatar, trova conferma. Leggi bene gli esempi fatti nella faq, lasciando perdere il discorso di quante cose possa fare il tizio visto che ha estyrazione rapida. La sostanza è che, come sostenevamo noi, se si combatte con due armi ma SENZA sfruttare l'attacco aggiuntivo del combattere con due armi, NON si incorre in nessuna penalità....salvo quella che ti porta ad usare la mano "secondaria" quindi il -4. Se in 3.0 ambidestria o in 3.5 con il combattere con due armi (che da' anche i benefici di ambidestria) fai il tuo attacco completo con due armi in mano ma NON usi l'attacco extra...non hai penalità di sorta.

Chiaro adesso?

[Randall "il colosso"]

non mi è chiarissimo cosa comporti in questo discorso ambidestria (3.0) o comb con 2 armi (3.5), ma il resto l'ho capito chiaramente.

Alla fine è semplice. "Combattere con 2 armi" e una tecnica che ti permette di sfruttare contemporaneamente entrambe le armi per combattere. Guadagni attacchi extra con la mano secondaria a discapito di alcuni malus (tutti in funzione dei talenti e delle armi che brandisci). INVECE se stai combattendo normalmente con un'arma e decidi di provare a sbilanciare, fai un attacco di contatto in mischia. In questo modo non guadagni attacchi con la mano secondaria, non ricadi nel "combattere con 2 armi". Semplicemente invece che portare l'attacco con la mano primaria, lo porti con quella secondaria (con l'attacco senz'armi). Di consegueza combatti con 1 arma, ma con la "mano secondaria". Subisci quindi un -4 dovuto al fatto che appunto stai utilizzando per combarre la mano secondaria. Il -4 e lo stesso malus che un guerriero (destro) avrebbe se invece di impugnare la sua unica arma con la destra la impugnasse con la sinistra.

Più in generale ogni volta che attacchi, puoi decidere con quale "mano" (se primaria o secondaria) portare ciascuno degli attacchi di cui normalmnete disponi, ricordando che la mano secondari (quella debole) ha un malus intrinseco di -4.

[Ishatar]

non mi è chiarissimo cosa comporti in questo discorso ambidestria (3.0) o comb con 2 armi (3.5), ma il resto l'ho capito chiaramente.

Semplice in 3.0 ambidestria permetteva di azzerare la penalità di -4 dovuta all'utilizzo della mano secondaria.

In 3.5 i benefici di questo Talento sono inclusi nel Talento combattere con 2 armi,

Alla fine è semplice. "Combattere con 2 armi" e una tecnica che ti permette di sfruttare contemporaneamente entrambe le armi per combattere. Guadagni attacchi extra con la mano secondaria a discapito di alcuni malus (tutti in funzione dei talenti e delle armi che brandisci). INVECE se stai combattendo normalmente con un'arma e decidi di provare a sbilanciare, fai un attacco di contatto in mischia. In questo modo non guadagni attacchi con la mano secondaria, non ricadi nel "combattere con 2 armi". Semplicemente invece che portare l'attacco con la mano primaria, lo porti con quella secondaria (con l'attacco senz'armi). Di consegueza combatti con 1 arma, ma con la "mano secondaria". Subisci quindi un -4 dovuto al fatto che appunto stai utilizzando per combarre la mano secondaria. Il -4 e lo stesso malus che un guerriero (destro) avrebbe se invece di impugnare la sua unica arma con la destra la impugnasse con la sinistra.

Più in generale ogni volta che attacchi, puoi decidere con quale "mano" (se primaria o secondaria) portare ciascuno degli attacchi di cui normalmnete disponi, ricordando che la mano secondari (quella debole) ha un malus intrinseco di -4.

Alla fine è esattamete così,

anche se dall'articolo delle rules of the game da me postato in precedenza, si capisce che in D&D non esiste "destra" o "sinistra" e che quindi è il giocatore che sceglie, all'inizio di ogni turno turno, qual'è la sua mano primaria e qual'è quella secondaria.

Infatti potresti decidere che fossero i tuoi attacchi senz'armi gli attacchi primari e quelli con la tua ascia, quelli secondari con la penalità di -4 (la cosa avrebbe poco senso, ma lo potresti fare)