dnd 3e Giudizi e opinioni sul voto di povertà

[Anatra di Gomma]

Certo che lo perde! E spero che glielo farai perdere pure tu visto che non si tratta affatto di una situazione eccezionale.

Si, forse l'esempio in questione non era dei migliori, ma spero che ti abbia fatto intendere cosa penso io della suddetta infrazione.

Con le modifiche che hai detto il talento diventa ancora più potente e quindi ancora più sgravo. Delle modifiche che non hai detto non posso dire nulla

Guarda, sostanzialmente quando ho aperto il topic volevo solo far partire una discussone sul vdp, e su quanto sia già potente di suo. Il mio intento, aggiungendo la hr (se così la vuoi chiamare, ma io preferisco "modifica alle regole a seconda della situazione") non era assolutamente quello di potenziare il suddetto talento (e qui siamo d'accordo nel dire entrambi che è già potente di suo) ma di adattarlo a seconda di una determinata situazione interpretatita. Chiaramente, e forse non si è capito, per me non ci sono azioni eroiche dietro l'angolo ogni giorno, ma comunque quando vengono effettuate (dato che la mia visione di gioco è molto più scarna e semplice, rispetto ad un eventuale forgotten, visto che ho imparato a giocare nell'AA Mystara e continuerò li, pur avendo provato altre ambientazioni) meritano una certa attenzione...comunque bon, ripeto, abbiamo 2 concezioni leggermente diverse su questo punto di vista, quindi è nromale che continueremo a rinfacciarci a vicenda il nostro stile di gioco e non...sennò non ci sarebbe neanche gusto a discutere...

[Harlan_Draka]

io non sti dicendo di non far perdere il talento a chi lo infrange per buona causa, ma solo che usare un oggetto proibito dal voto per salvare xxx innocenti non è un azione malvagia (lasciarli morire lo è)

e il talento si perde definitivamente solo se vai contro le sue restriizoni non ad altre

per esempio un paladino eroico che mente (azione caotica) potrebbe perdere lo status di paladino ma di certo non il voto di astinenza.

[thondar]

io non sti dicendo di non far perdere il talento a chi lo infrange per buona causa, ma solo che usare un oggetto proibito dal voto per salvare xxx innocenti non è un azione malvagia

questo è vero

(lasciarli morire lo è)

Questo non è vero.

Il tuo talento è restrittivo e nessuno ti punirà solo perchè hai rispettato il voto. Era il tuo dovere.

Aiuterai quelle persone entro la tua capacità.

e il talento si perde definitivamente solo se vai contro le sue restriizoni non ad altre

Si o se perdi i requisiti ma non è questo il caso.

[Longino]

Questo non è vero.

Il tuo talento è restrittivo e nessuno ti punirà solo perchè hai rispettato il voto. Era il tuo dovere.

Aiuterai quelle persone entro la tua capacità.

Questo non è vero se ci atteniamo a quella frasetta salva-regole che mi pare sia stato tu stesso a citare, ma se usassimo un po' di buon senso ci renderemmo conto che lasciar morire centinaia di persone per mantenere un voto che dovrebbe aiutarci a salvare centinaia di persone è a dir poco paradossale...

Se come master ponessi un dubbio simile ad un mio giocatore, e lui decidesse di immolare centinaia di vite per tenersi i suoi bonus derivati dal voto di povertà non gli toglierei solo questo, ma anche ogni possibile beneficio derivante da una sua eventuale fede ( status da paladino, da chierico o qualsiasi altro talento exalted).

Dover risolvere paradossi è la base dell'interpretazione di personaggi buoni, a maggior ragione se questi hanno anche una fede, e non accetterei mai la soluzione di un paradosso prodotta secondo una banalissima meccanica di gioco.

[Harlan_Draka]

Questo non è vero se ci atteniamo a quella frasetta salva-regole che mi pare sia stato tu stesso a citare, ma se usassimo un po' di buon senso ci renderemmo conto che lasciar morire centinaia di persone per mantenere un voto che dovrebbe aiutarci a salvare centinaia di persone è a dir poco paradossale...

Se come master ponessi un dubbio simile ad un mio giocatore, e lui decidesse di immolare centinaia di vite per tenersi i suoi bonus derivati dal voto di povertà non gli toglierei solo questo, ma anche ogni possibile beneficio derivante da una sua eventuale fede ( status da paladino, da chierico o qualsiasi altro talento exalted).

Dover risolvere paradossi è la base dell'interpretazione di personaggi buoni, a maggior ragione se questi hanno anche una fede, e non accetterei mai la soluzione di un paradosso prodotta secondo una banalissima meccanica di gioco.

sono d'accordo

dilemma simile a quello del paladino in certe situazioni... "scelgo la legge sopra il Bene o il Bene sopra la Legge?"

[Shar]

dilemma simile a quello del paladino in certe situazioni...

E' anche il dilemma e il paradosso delle tre leggi della robotica...

E io la vedo come una cosa positiva, nel senso che nella vita reale difficilmente si presenteranno solo situazioni in cui la strada da seguire è chiara e le scelte da compiere sono evidenti. In questo senso, il "paradosso", anche se in realtà direi la difficoltà di scegliere un comportamento, rendono il gioco più bello e "reale"...

[thondar]

Una cosa simile può accadere in questo caso:

Un legale buono fa un patto ed in seguito scopre di essere stato ingannato e che tale patto porterà alla sofferenza altrui.

Cosa fa? viene meno al contratto?

La risposta non mi sembra immediata.

Nel caso in questione non solo c'è un patto ma trattasi di un qualcosa in più: è un patto fatto con una divinità, un solenne giuramento in seguito al quale la divinità ti concede poteri sufficienti ad affrontare i problemi che incontrerai, poteri _sostitutivi_ ed anzi maggiori a quelli a cui hai rinunciato.

Del resto se la divinità mi concede tali poteri è evidente che ci tiene al mio voto ed è evidente anche che ritiene tali poteri sufficienti per il mio scopo.

Ora vediamo un'altra cosa prima di giungere alla conclusione.

Ci sono delle persone in difficoltà ma tu non hai il potere di salvarle se non sacrificandoti ed anche in tal caso non hai la certezza di riuscire. Sei obbligato ad intervenire? La principessa è stata catturata dal drago e tu sei al primo livello, sei obbligato a partire?

Direi di no perchè diversamente non ci sarebbero paladini del 2° livello.

Quindi posso dedurne che non è obbligatorio affrontare sfide insuperabili per le proprie capacità.

Ora riprendiamo il tipo col voto di povertà: egli ha capacità superiori a quelle che avrebbe senza (i poteri sono maggiori di quelli dell'equipaggiamento, almeno per i monaci) se quindi si trova in una situazione in cui per compiere una certa azione avrebbe bisogno di un oggetto è evidente che quella situazione è al di fuori della sua portata. Ho 6, vi rinuncio e mi danno 7, poi mi trovo a dover usare il 6 insieme al 7... fa 13!

E' al di fuori della mia portata (6 diventata 7 visto che soffro) e quindi posso ritirarmi con la coscienza a posto dicendo: "ho fatto ciò che potevo".

A questo si aggiunga anche che non mi troverò mai in una situazione ove sono assolutamente sicuro di riuscire usando un oggetto e sicuro di fallire non usandolo ne in una situazione ove sono sicuro che se fallisco succede il finimondo.

[Longino]

A questo si aggiunga anche che non mi troverò mai in una situazione ove sono assolutamente sicuro di riuscire usando un oggetto e sicuro di fallire non usandolo ne in una situazione ove sono sicuro che se fallisco succede il finimondo.

Quindi meglio l'inazione all'azione, meglio la mezza consolazione del "ho fatto ciò che ho potuto" piuttosto dello scommettere tutto se stessi per l'altro?

Benissimo, sei libero di ragionare così, ma non sarai mai un eroe, ma solo uno dei tanti che non è stato degno dell'occasione che la divinità XYZ le ha dato.

Aggiungo che ciò che è realmente nella mente della divinità, compreso scopo natura e senso del patto, sono completamente inintelleggibili, quindi partire dal presupposto "se ha fatto il patto è perchè vuole che io lo mantenga" non ha alcun senso, perchè la divinità, come il PG, può venir meno al patto in ogni istante in cui la rottura dello stesso sia vantaggiosa rispetto allo scopo. Il patto è e rimane un mezzo per raggiungere scopo, la salvezza delle vite altrui, e come tale se rappresenta un ostacolo verso l'obiettivo, allora verrà abbandonato, e in modo perfettamente "legale". C'è una differenza fra l'essere "legali" e l'essere "ottusamente attaccati alle convenzioni", ed è su questo sottile filo che sta il piacere di giocare PG della risma evidenziata da questo topic.

Che poi questo sbilanci due regolette non mi tange, il gioco di ruolo non sono le regole.

[Jade Silvershine]

la divinità, come il PG, può venir meno al patto in ogni istante in cui la rottura dello stesso sia vantaggiosa rispetto allo scopo.

Lo scopo è salvare gli altri o servire la divinità nella sua imperscrutabile saggezza? Tra l'altro la divinità potrà anche rompere il patto, ma mortale e divinità non sono in un rapporto paritario, quindi non credo che anche il personaggio possa rompere il patto senza conseguenze.

[Longino]

Lo scopo è salvare gli altri o servire la divinità nella sua imperscrutabile saggezza? Tra l'altro la divinità potrà anche rompere il patto, ma mortale e divinità non sono in un rapporto paritario, quindi non credo che anche il personaggio possa rompere il patto senza conseguenze.

Ottimo punto, mi permetto quindi ti integrare il mio punto di vista su questo tuo pensiero con quanto ho già scritto qualche pagina indietro.

Se fosse il PG a rompere il patto, per una qualsiasi ragione, la divinità ovviamente toglierebbe il suo appoggio al PG ( ie le toglierebbe i benefici del voto) ma, secondo me, riconoscendo la bontà di fondo che stava dietro la rottura del patto, un vero e proprio atto dovuto, sarebbe più che disposta a reintegrare i poteri al PG dietro una piccola espiazione ( non solo l'incantesimo, ma anche una piccola ruolata e, perchè no, spunto per una quest).

Per come la vedo io, una divinità si impegna anche verso la guida dei PG verso una sorta di illuminazione, che permetta al PG di annullarsi completamente nella volontà del dio, diventanto de facto un suo perfetto rappresentante terreno; proprio questo gioco di costruzione-rottura dei patti è uno dei mezzi attraverso cui il divino opera questo suo ammaestramento.

Questo è ovviamente al di la delle regole scritte, ma secondo me le regole del gioco le decide il master!

[Jade Silvershine]

proprio questo gioco di costruzione-rottura dei patti è uno dei mezzi attraverso cui il divino opera questo suo ammaestramento.

Questo è ovviamente al di la delle regole scritte, ma secondo me le regole del gioco le decide il master!

Vorrei precisare che è una discussione molto interessante, ma sulla quale ho una serie di dubbi.

Diciamo che sicuramente D&D ha una visione del mondo molto semplificata (nel senso bianco e nero).

Posso anche concordare che le regole le può decidere il DM, ma ci viene a mancare un terreno comune su cui ragionare, che secondo me sono le regole da manuale.

Faccio l'avvocato del "diavolo". Se davvero, come dici, la mente e la volontà di una divinità sono insondabili, perché il pg non può pensare che la vera sfida sia fare dei sacrifici pur di mantenere fede al patto? Può considerare il patto una cosa ben definita (nel senso che off-game le regole del talento sono chiare) e che romperlo sia il male maggiore.

[Mr Atomic Bomb]

Faccio l'avvocato del "diavolo". Se davvero, come dici, la mente e la volontà di una divinità sono insondabili, perché il pg non può pensare che la vera sfida sia fare dei sacrifici pur di mantenere fede al patto? Può considerare il patto una cosa ben definita (nel senso che off-game le regole del talento sono chiare) e che romperlo sia il male maggiore.

perchè in quel caso il giocatore non saprebbe più cosa fare per tenersi il talento e nonostante ciò continuare a comportarsi come più gli aggrada. come si suol dire, il player vuole la botte piena e la moglie ubriaca, e ben poche persone capiscono che il VoP è un VOTO che deve essere seguito, volenti o nolenti, per continuare ad beneficiare dei bonus che da.

se usi un arma magica, per qualsiasi motivo tu l'abbia fatto, hai infranto il voto. mettiti l'anima in pace, hai perso due talenti, pazienza. ma hai fatto quello che il tuo credo riteneva più giusto. puoi essere soddisfatto della tua scelta, ecco il tuo ruolo. frignare (perchè è questo che si fa quando si dice "eh, ma il master può concedere l'espiazione, son stato un eroe!) NON è gioco di ruolo, è volere tutto, voto, poteri e pure item magici. qualcuno qui sopra ha detto che

..il gioco di ruolo non sono le regole.

e secondo me sbaglia alla grande. tutto è regole. il VoP è, come tutte le cose fuori dai manuali core, un talento opzionale. nessuno vi obbliga ad usarlo, e dubito che la WoTC si metta a piangere se non usufruite del manuale delle Imprese Eroiche. un potere come quello DEVE essere regolato, senza alcun dubbio, senza sotterfugi. e ripeto, se si invoca la benevolenza del dio per un gesto che per un personaggio eroico dovrebbe essere la NORMALITA', non è quello gioco di ruolo. io, LB, mi assumo le mie responsabilità, prendo atto di aver tradito la fiducia del mio dio e cerco di risolvere a tutto procurandomi degli oggetti magici che mi aiuteranno nel futuro, per distruggere il male senza i vecchi poteri, tenendo fede a quello che è il mio credo.

[Longino]

perchè in quel caso il giocatore non saprebbe più cosa fare per tenersi il talento e nonostante ciò continuare a comportarsi come più gli aggrada. come si suol dire, il player vuole la botte piena e la moglie ubriaca, e ben poche persone capiscono che il VoP è un VOTO che deve essere seguito, volenti o nolenti, per continuare ad beneficiare dei bonus che da.

se usi un arma magica, per qualsiasi motivo tu l'abbia fatto, hai infranto il voto. mettiti l'anima in pace, hai perso due talenti, pazienza. ma hai fatto quello che il tuo credo riteneva più giusto. puoi essere soddisfatto della tua scelta, ecco il tuo ruolo. frignare (perchè è questo che si fa quando si dice "eh, ma il master può concedere l'espiazione, son stato un eroe!) NON è gioco di ruolo, è volere tutto, voto, poteri e pure item magici. qualcuno qui sopra ha detto che e secondo me sbaglia alla grande. tutto è regole. il VoP è, come tutte le cose fuori dai manuali core, un talento opzionale. nessuno vi obbliga ad usarlo, e dubito che la WoTC si metta a piangere se non usufruite del manuale delle Imprese Eroiche. un potere come quello DEVE essere regolato, senza alcun dubbio, senza sotterfugi. e ripeto, se si invoca la benevolenza del dio per un gesto che per un personaggio eroico dovrebbe essere la NORMALITA', non è quello gioco di ruolo. io, LB, mi assumo le mie responsabilità, prendo atto di aver tradito la fiducia del mio dio e cerco di risolvere a tutto procurandomi degli oggetti magici che mi aiuteranno nel futuro, per distruggere il male senza i vecchi poteri, tenendo fede a quello che è il mio credo.

E su questo sono pienamente d'accordo con te ( a parte per la parte delle regole, dato che io sono fermamente convinto che le regole siano prodotte ad uno scopo, e che debbano essere ignorante ogni volta che rappresentano un ostacolo all'assolvimento dello scopo che le ha generate).

Quello che io chiedo al giocatore però è un piccolo sforzo di ragionamento, si da uscire da questa visione in "bianco e nero" in cui le regole vorrebbero costringerci.

Ripeto : se tu stipuli un patto ad uno scopo, nell'istante in cui il patto ti impedisce l'assolvimento dello scopo che l'ha generato, il patto cessa d'essere vincolante. Se in termini di gioco questo porta alla perdita di talenti, così sia... ma non escludo la possibilità di tornare sui propri passi, magari contribuendo così a rendere finalmente più ricca un avventura che altrimenti sarebbe relegata a meri cavilli giuridici e vuoti tiri di dado fini a se stessi.

Ripeto : il gioco di ruolo non sono le regole, le regolo sono solo uno dei mezzi attraverso cui si può giocare di ruolo.

Come nessuno mi obbliga ad usare il VdP, nessuno mi impedisce di adattarlo alle mie esigenze.

[Mr Atomic Bomb]

Come nessuno mi obbliga ad usare il VdP, nessuno mi impedisce di adattarlo alle mie esigenze.

sicuramente, gli stessi regolisti di D&D hanno spesso detto che l'ultima parola è quella del master. è che per me un'espiazione deve essere una cosa tanto rara e tanto sudata. io ad un pg farei seguire il suo voto senza i poteri dopo che li ha persi.

[Jade Silvershine]

perchè in quel caso il giocatore non saprebbe più cosa fare per tenersi il talento e nonostante ciò continuare a comportarsi come più gli aggrada. come si suol dire, il player vuole la botte piena e la moglie ubriaca, e ben poche persone capiscono che il VoP è un VOTO che deve essere seguito, volenti o nolenti, per continuare ad beneficiare dei bonus che da.

se usi un arma magica, per qualsiasi motivo tu l'abbia fatto, hai infranto il voto. mettiti l'anima in pace, hai perso due talenti, pazienza. ma hai fatto quello che il tuo credo riteneva più giusto. puoi essere soddisfatto della tua scelta, ecco il tuo ruolo. frignare (perchè è questo che si fa quando si dice "eh, ma il master può concedere l'espiazione, son stato un eroe!) NON è gioco di ruolo, è volere tutto, voto, poteri e pure item magici.

Sono d'accordo con il tuo intervento, ma non ho capito se mi hai dato ragione o meno.

Provo a chiarire meglio: dato che Longino diceva che il rompere il patto poteva sembrare una sfida da parte della divinità (una sorta di ostacolo da superare) perché invece il personaggio non può pensare che, al contrario, fare sacrifici (cioè non salvare quelle persone) pur di mantenere il voto sia la strada migliore da percorrere?

Magari la divinità sa cose che al mortale sfuggono. Magari quel sacrificio è necessario.

[Drago Temporale]

Il pg eroico col VoP non dice "Ho fatto il mio dovere" e non fa niente quando una situazione sembra che si possa risolvere facilmente con un oggetto magico... Semplicemente cerca di aiutare gli altri nel limite delle sue capacità. Come ha detto anche thondar, un paladino di liv 1 non andrà a combattere il grande dragone che ha rapito la principessa frontalmente... piuttosto cercherà di trovare un'altra via per aiutarla (chiedendo aiuto a qualche altro eroe con più esperienza o cercando di salvare la principessa senza affrontare direttamente il drago). Fare altrimenti sarebbe un'azione stupida e non eroica... Per un pg con il voto di povertà, usare oggetti magici va oltre il limite delle sue capacità.. quindi deve cercare vie diverse per fare la stessa impresa...

Lo dico per la seconda volta: A questo punto i pg col voto di povertà dovrebbero sempre poter usare oggetti magici, dato che con quelli riuscirebbero meglio nelle loro imprese eroiche... Vi sembra abbia senso?

[Mr Atomic Bomb]

Sono d'accordo con il tuo intervento, ma non ho capito se mi hai dato ragione o meno.

era la risposta alla tua domanda, ti stavo dando ragione

[thondar]

la divinità, come il PG, può venir meno al patto in ogni istante in cui la rottura dello stesso sia vantaggiosa rispetto allo scopo. Il patto è e rimane un mezzo per raggiungere scopo, la salvezza delle vite altrui

In che modo il voto di povertà porta alla salvezza delle vite altrui?

Secondo me lo scopo del patto è quello di liberarsi dai legami materiali che impediscono all'anima di elevarsi sulla materia e raggiungere la purificazione.

se rappresenta un ostacolo verso l'obiettivo, allora verrà abbandonato, e in modo perfettamente "legale".

Strana idea la tua del voto come un qualcosa da buttare quando non serve. se così fosse a che scopo fare un giuramento? non basterebbe dirlo? Visto che essendo povero salvo le vite (in che modo?) allora vivrò da povero. Se poi vedo che mi serve qualcosa per salvare le vite allora la userò.

Neppure i diavoli (Devil) vengono meno ai patti che stipulano, anche quando vanno contro il loro interesse.

C'è una differenza fra l'essere "legali" e l'essere "ottusamente attaccati alle convenzioni", ed è su questo sottile filo che sta il piacere di giocare PG della risma evidenziata da questo topic.

Personalmente penso il divertimento stia nell'affrontare tutte le situazioni rispettando le proprie limitazioni.

secondo me, riconoscendo la bontà di fondo che stava dietro la rottura del patto, un vero e proprio atto dovuto, sarebbe più che disposta a reintegrare i poteri al PG dietro una piccola espiazione

Per essere precisi direi che più che la bontà alla divinità interessano i suoi dogmi (tra cui potrebbe esserci anche la bontà). Per esempio Kord è il dio della forza (CB) e dubito la prenderebbe bene perchè il gesto è addirittura contrario alle sue idee. Il tuo discorso quindi potrebbe essere valido solo per certe divinità e per certe occasioni.

In realtà anche in questi casi non lo ritengo valido principalmente per bilanciamento e coerenza che a te non interessano ma a me si.

questo gioco di costruzione-rottura dei patti è uno dei mezzi attraverso cui il divino opera questo suo ammaestramento.

Mi sfugge come la rottura di un patto e l'incostanza nei propri propositi possa contribuire in modo positivo all'ammaestramento.

io sono fermamente convinto che le regole siano prodotte ad uno scopo, e che debbano essere ignorante ogni volta che rappresentano un ostacolo all'assolvimento dello scopo che le ha generate

Scopo che è appunto il divertimento e che in un gioco a forti componenti gamiste/simulative come D&D dipende in parte consistente dal bilanciamento e dalla coerenza che vengono meno con una libera interpretazione dei voti.

Anche da un punto di vista narrativo mi sembra possa essere ugualmente interessante il pg che rispetta il proprio voto fino alla fine e magari si ingegna per trovare una soluzione alternativa o per rimediare al danno.

[Longino]

In che modo il voto di povertà porta alla salvezza delle vite altrui?

Secondo me lo scopo del patto è quello di liberarsi dai legami materiali che impediscono all'anima di elevarsi sulla materia e raggiungere la purificazione.

Fine a se stessa? E cos'ha di buono un azione fine a se stessa, che ha come unico scopo la salvazione personale?

Te lo dico io : nulla!

La purificazione non la si raggiunge solo attraverso la sottoscrizione del patto, ma attraverso le azioni che sono ora possibili proprio grazie attraverso i reciproci benefici che il patto stesso ha. Nel momento in cui il patto rappresenta un ostacolo, questo viene abbandonato.

Strana idea la tua del voto come un qualcosa da buttare quando non serve. se così fosse a che scopo fare un giuramento? non basterebbe dirlo? Visto che essendo povero salvo le vite (in che modo?) allora vivrò da povero. Se poi vedo che mi serve qualcosa per salvare le vite allora la userò.

Non ho capito cosa vuoi dire, ma temo sia un'estremizzazione che ha lo scopo di screditare la mia tesi.

Io non sto dicendo che il patto possa essere tranquillamente sottoscritto e slegato senza alcun problema, io sto dicendo che in caso di necessità il patto può essere legittimamente rotto ( con le conseguenze del caso, ovvero la perdita dei benefici) senza che lo scopo per cui il patto è stato sottoscritto risenta della rottura.

Neppure i diavoli (Devil) vengono meno ai patti che stipulano, anche quando vanno contro il loro interesse.

Questo è tutto un altro paio di maniche. Per le creature neutrali o malvagie i patti hanno un ruolo completamente diverso da quelle delle creature buone : i patti vengono mantenuti per legittimare il sottoscrivente, si da rendere possibile la stipula di successivi patti che diano benefici a chi li sottoscrive; in soldoni : i neutrali-malvagi fanno patti per vantaggio personale, quindi rompere i patti mette a rischio la loro credibilità come contraenti, quindi mina la loro possibilità di stipulare patti vantaggiosi, quindi per loro violare i patti è sconveniente.

Per i buoni questo problema non si pone, perchè i patti dei buoni non dovrebbero comprendere esclusivamente un benessere personale.

Personalmente penso il divertimento stia nell'affrontare tutte le situazioni rispettando le proprie limitazioni.

E chi ha detto il contrario?

Per essere precisi direi che più che la bontà alla divinità interessano i suoi dogmi (tra cui potrebbe esserci anche la bontà). Per esempio Kord è il dio della forza (CB) e dubito la prenderebbe bene perchè il gesto è addirittura contrario alle sue idee. Il tuo discorso quindi potrebbe essere valido solo per certe divinità e per certe occasioni.

In realtà anche in questi casi non lo ritengo valido principalmente per bilanciamento e coerenza che a te non interessano ma a me si.

I dogmi sono delle linee guida per i fedeli, ma nei confronti della divinità non sono vincolati, l'unico vincolo che la la divinità verso se stessa è la propria volontà, di cui i dogmi sono espressione.

Che poi sia una questione di bilanciamento non lo metto in dubbio, ma il bilanciamento delle regole è una questione secondaria in questa discussione.

Mi sfugge come la rottura di un patto e l'incostanza nei propri propositi possa contribuire in modo positivo all'ammaestramento.

Perchè ti sfugge il fatto che il violare i patti non è un incosistenza nei propri propositi, anzi rappresenta la massima affermazione della volontà di perseguirli.

Rispettare i patti contro la propria volontà può essere invece indice di incosistenza.

Scopo che è appunto il divertimento e che in un gioco a forti componenti gamiste/simulative come D&D dipende in parte consistente dal bilanciamento e dalla coerenza che vengono meno con una libera interpretazione dei voti.

Questo è il modo in cui tu vedi il gioco, che non è ne più giusto ne più sbagliato del mio, ma di sicuro non è un Assoluto.

Anche da un punto di vista narrativo mi sembra possa essere ugualmente interessante il pg che rispetta il proprio voto fino alla fine e magari si ingegna per trovare una soluzione alternativa o per rimediare al danno.

Niente da dire a riguardo, ma infatti qui stiamo parlando di un "last resort". Non riuscire a evitare il danno ( un danno grave, vorrei ricordare) per un proprio limite è tanto grave quanto evitare un danno violando i propri principi etici. Al giocatore il compito di risolvere la questione.

Come ho già detto, io probabilmente punirei il giocatore sia che non agisca per preservare il proprio voto, sia che violi il proprio voto per poter agire. Nessuno ha mai detto che sarebbe stato facile interpretare un personaggio con una forte disciplina morale!

[thondar]

Fine a se stessa? E cos'ha di buono un azione fine a se stessa, che ha come unico scopo la salvazione personale?

Te lo dico io : nulla!

Nulla non direi visto che molte religioni reali mirano a ciò.

Inoltre se percorri il giusto sentiero erso la salvazione puoi fare da esempio e da guida anche ad altri.

Comunque io penso che lo scopo del voto di povertà sia appunto liberarsi dall'influenza del mondo materiale che evidentemente è visto come un ostacolo. Tu hai detto che lo scopo è salvare vite altrui, al che ti (ri)chiedo: in che modo voto di povertà salverebbe vite altrui?

La purificazione non la si raggiunge solo attraverso la sottoscrizione del patto, ma attraverso le azioni che sono ora possibili proprio grazie attraverso i reciproci benefici che il patto stesso ha.

Non mi risulta che il patto permetta azioni che prima non potevi compiere quindi è evidente che la purificazione sta nel patto in se.

A meno che tu non intenda il generale accrescimento della tua potenza, il che ci porta a dire:

1) il pg sceglie il voto per i benefici concessi (pessimo gdr)

2)chi fa PP sta purificandosi...

Nel momento in cui il patto rappresenta un ostacolo, questo viene abbandonato.

essendo il patto stesso lo scopo di se stesso è evidente che non può essere un ostacolo.

Non ho capito cosa vuoi dire, ma temo sia un'estremizzazione che ha lo scopo di screditare la mia tesi.

Io non sto dicendo che il patto possa essere tranquillamente sottoscritto e slegato senza alcun problema, io sto dicendo che in caso di necessità il patto può essere legittimamente rotto

Voglio dire che se fosse come dici tu potresti evitare di farlo. Un voto è tale perchè devi rispettarlo per forza, altrimenti è un proposito o un intenzione o un abitudine.

Per le creature neutrali o malvagie i patti hanno un ruolo completamente diverso da quelle delle creature buone : i patti vengono mantenuti per legittimare il sottoscrivente

Se così fosse allora se nessuno sa del patto o della violazione un LM dovrebbe violarlo? invece così non è.

E perchè i CM violano i patti? anche loro li fanno per convenienza personale e anche loro sarebbero leggittimati dal mantenimento.

Per i buoni questo problema non si pone, perchè i patti dei buoni non dovrebbero comprendere esclusivamente un benessere personale.

Cioè un buono non può comprare casa?

E anche fosse, una leggittimazione sarebbe utile anche per loro in modo che la gente si fida e gli permette di fare patti con i quali farebbero del bene.

E' l'essere legali che porta al rispetto dei patti.

E chi ha detto il contrario?

Tu quando dici che in caso di necessità romperesti el limitazioni.

I dogmi sono delle linee guida per i fedeli, ma nei confronti della divinità non sono vincolati, l'unico vincolo che la la divinità verso se stessa è la propria volontà, di cui i dogmi sono espressione.

Se i dogmi sono espressione della volontà della divinità (e concordo) perchè essa dovrebbe andarci contro?

Perchè Kord dovrebbe essere contento quando tu intervieni per salvare un tuo amico (di che divinità?) usando uno scudo magico che non dovresti usare?

Così mostri che il tuo amico è stato incapace di difendersi e tu sei stato incapace di aiutarlo senza venire meno al patto. Secondo Kord siete due deboli e meritate di morire.

Secondo Heironeus (LB) hai combattuto con disonore venendo meno all'impegno che ti eri preso (il voto).

Secondo Ehlonna (NB) ti sei comportato bene solo se il tuo amico fosse una creatura delle foreste.

Il fatto che siano buoni non significa che il bene sia il loro obbiettivo primario (anche se sarà il modo in cui si comportano).

il bilanciamento delle regole è una questione secondaria in questa discussione.

Parere tuo

Perchè ti sfugge il fatto che il violare i patti non è un incosistenza nei propri propositi, anzi rappresenta la massima affermazione della volontà di perseguirli.

Lo scopo del voto è liberarsi dalla dipendenza dai beni materiali quindi casomai potresti romperlo solo se ciò ti portasse ad una maggiore liberazione da essi.

Che poi tu abbia altri scopi nella vita (salvare il mondo o liberare la principessa) non ti consente di venir meno allo scopo del voto anche quando gli obbiettivi da raggiungere piaciano alle stesse persone a cui piaciono gli obbiettivi del voto.

Non riuscire a evitare il danno ( un danno grave, vorrei ricordare)

in realtà parlavi anche di salvare un tuo amico, che danno tanto grave non mi sembra

Non riuscire a evitare il danno per un proprio limite è tanto grave quanto evitare un danno violando i propri principi etici.

Ammesso che i tuoi limiti derivino da principi etici (perchè se sono limiti ficisi è evidente che non è grave) l'uguaglianza non vale comunque visto che in un mondo come D&D i principi etici sono cose concrete, forze cosmiche mentre i danni puoi misurarli solo su basi soggettive e incerte (come puoi sapere se la distruzione di un certo villaggio sarà cosa buona o no a livello cosmico?).