dnd 3e Giudizi e opinioni sul voto di povertà

[Ithiliond]

Di solito lo pensa solo chi non lo esamina per più di 20 secondi.

O chi non sa come funziona D&D

Infatti non esiste nessuno pro: il vop, insieme a tutto il boed, fa schifo.

Devo dire che sul vop mi hai definitivamente convinto, ma il BoED ha qualcosa di salvabile (alcune cdp e incantesimi, ad esempio)

[Blackstorm]

Mi sono spiegato male: gli venivano offerti soldi ed equipaggiamento, certo; tuttavia le prime volte si contentava di regalarli al locale tempio della sua divinità, poi ha cominciato a rifiutarli e a chiedere quanto già ho detto nel precedente intervento.

Comportamenteo egoistico, quindi. Se mi sento buono, una volta lo avviso, altrimenti perde immediatamente il voto. Lui rifiuta i beni materiali ocn cui poter fare del bene cedendoli al suo tempio o ai poveri per avere un vantaggio personale. Questa è una di quelle cose che fanno perdere il vop la prima volta che viene fatta. Siccome a volte mi posso sentire buono potrei, in un impeto di bontà, avvisarlo una prima volta.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Infatti io (che quando faccio il DM mi sento buonissimo, forse troppo) l'ho avvertito, più d'una volta. Infine il chierico ha sempre accettato le ricompense, solo per venderle (anche a prezzi ben inferiori del loro valore, o della sua metà) e affrettarsi a donare il denaro alla sua chiesa, rapidamente, come una faccenda da sbrigare; naturalmente sempre lamentandosi perché i miei PNG non capivano la sua situazione di rinuncia e non lo ricompensavano con qualcosa che lo potenziasse senza essere un oggetto...

[Blackstorm]

Infatti io (che quando faccio il DM mi sento buonissimo, forse troppo) l'ho avvertito, più d'una volta. Infine il chierico ha sempre accettato le ricompense, solo per venderle (anche a prezzi ben inferiori del loro valore, o della sua metà) e affrettarsi a donare il denaro alla sua chiesa, rapidamente, come una faccenda da sbrigare; naturalmente sempre lamentandosi perché i miei PNG non capivano la sua situazione di rinuncia e non lo ricompensavano con qualcosa che lo potenziasse senza essere un oggetto...

Sei stato troppo buono. Lo avvisi e oltre tutto lui si lamenta, il vop saluta. E poi comincia a mettere da parte i dindi, che hai buttato già almeno 2 talenti.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Sei stato troppo buono.

Troppo buono? La cosa divertente è che i giocatori di quel gruppo - quello col voto di povertà in particolare, ma anche gli altri, che desideravano avere una compagnia sempre il più potente possibile, e vedevano il trattamento subito dal chierico come ingiusto e iniquo da parte mia - hanno sempre sostenuto che io sono un master troppo cattivo... anche se, in realtà, sovente mi capita di compiere azioni come quella per cui mi hai appena definito troppo buono.

Tornando a noi: io tendo ad avvertire i miei giocatori che, qualora decidessero di scegliere il voto di povertà, dovrebbero aspettarsi, da parte mia, l'interpretazione più stretta possibile del concetto di povertà e che, trattandosi di personaggio eroico, ovvero con un talento eroico, interpreterei anche il più strettamente possibile l'allineamento Legale Buono.

[Merin]

vedo che alla fine i motivi per cui il VdP è così contrastato è SEMPRE a causa di giocatori che non sanno usarlo. Io continuo a non vedere il problema di un manuale tanto osteggiato (così come per alcuni quello delle fosche tenebre) per cui si debba essere "maturi" abbastanza per giocare avventure diversamente impostate. Su quello delle fosche tenebre c'è pure scritto (adesso non ricordo se c'è scritto sul BoeD).

Ogni master decide cosa sia lecito nelle sue campagne e cosa no. Sta ai giocatori poi accettare o meno tali limitazioni e cambiare master. Non vedo perché avere questi atteggiamenti assolutisti. boh

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io personalmente adoro il Libro delle Imprese Eroiche. Purtroppo spesso i miei giocatori ne storpiano i contenuti, in modi talvolta non così evidenti, che a prima vista potrebbero sembrare coerenti con quanto scritto nel manuale; proprio per questo le mie reazioni di "correzione" passano per cattiveria.

[KAZAO DES]

Il comportamento tenuto dal chierico di Fernagdor mi sembra brutto ma non in contrasto col voto. Vuoi ricompensarmi? Fallo con quello che ti chiedo se puoi, se non puoi amen. E' brutto perchè mi pare brutto "chiedere" ricompense ma non mi sembra malvagio in alcunchè, forse un pelo meschino. Mi sembra in effetti cattivo da parte del master dare ricompense ad hoc agli altri e non al chierico. io capisco l'opinione che i benefici del voto stesso siano ricompense, ma questo in gioco non è dato saperlo quindi lui chiede qualcosa che possa aiutarlo senza fargli infrangere il suo voto. E poi in questo forum è stato detto fino alla nausea: il master è lì per far divertire i giocatori, se tutti i tuoi pensano che il tuo comportamento sia iniquo forse dovresti adattarti a loro almeno in parte.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Neppure i PNG, però, sono tenuti a sapere che il chierico ha il Voto di Povertà... e il Dungeon Master, quando fa agire i PNG, non deve agire in base a ciò che egli (DM) sa, ma in base a quello che i PNG sanno. Ergo, non è cattiveria, ma semplice logica.

Mi permetto inoltre di dissentire: il Master non è lì per far divertire i giocatori, ma per divertirsi con i giocatori. E, in ogni caso, è assurdo pretendere che il mondo di gioco sia in funzione dei PG. Il mondo funziona anche senza i PG, perciò sono loro a doversi adattare al mondo, non il contrario.

[Blackstorm]

Il comportamento tenuto dal chierico di Fernagdor mi sembra brutto ma non in contrasto col voto. Vuoi ricompensarmi? Fallo con quello che ti chiedo se puoi, se non puoi amen.

Ennò. Stai attento: il contrasto c'è ed è forte: quel chierico chiedeva ricompense come potenziamenti per se, cosa che rivela un egoismo di fondo che in un personaggio con il vop non può esistere, e come aggravante, dopo che gli è stato spiegato il perchè e il percome, offgame, e dopo che ingame ti sono rifiutati potenziamenti personali (comunque costosissimi, un +1 intrinseco costa 5000 px, non mi dire che è una ricompensa a costo zero), e te ne lamenti, non sei solo egoista, ma pure ingrato. Un pg così non può avere il vop, punto. E se ce l'ha lo perde.

Mi sembra in effetti cattivo da parte del master dare ricompense ad hoc agli altri e non al chierico.

Da quel che ho letto dava ricompense anche al chierico. Dello stesso tipo di quelle che dava agli altri. Poi, oh, è lui che si è voluto giocare un pg con il vop, quindi se non lgi piacciono le ricompense si attacca a sta ceppa. Che è pure il caso di finirla con sta storia che il master è cattivo se non dà ricompense più adatte.

io capisco l'opinione che i benefici del voto stesso siano ricompense, ma questo in gioco non è dato saperlo quindi lui chiede qualcosa che possa aiutarlo senza fargli infrangere il suo voto. E poi in questo forum è stato detto fino alla nausea: il master è lì per far divertire i giocatori, se tutti i tuoi pensano che il tuo comportamento sia iniquo forse dovresti adattarti a loro almeno in parte.

1) non può chiedere una mazza per se, punto. Qualsiasi cosa lui chieda per sè implica l'infrazione del voto. Non ci sono altre alternative.

2) Il master esiste per divertirsi anche lui. Il master è un giocatore, ergo ha il diritto di divertirsi anche lui, quindi piantiamola con sta difesa estrema di giocatori incapaci anche solo di rendersi conto della potenza di un talento.

@Merin: il mio assolutismo l'ho spiegato più sopra, odio un manuale in cui imponi paletti interpretativi per bilanciare meccanicamente una serie di opzioni altrimenti sbilancianti. PEr come è fatto il boed, tu puoi giocare un exalted in un solo modo.

[thondar]

PEr come è fatto il boed, tu puoi giocare un exalted in un solo modo.

E se lo giochi in quel modo è sbilanciato!

[smemolo]

E se lo giochi in quel modo è sbilanciato!

su questo non son daccordo...invece alla lunga lo trovo noioso!!! non hai alternative su 100000 azioni che puoi compiere. alla lunga (anzi alla breve) sfufa... (anche se non l'ho mai provato e difficilmente mai lo proverò)

[thondar]

Bè, il bilanciamento dipende da molte cose e per certi versi è una questione soggettiva, comunque, giusto per chiarire, la mia era una critica a quello che non considero un buon modo di bilanciare. Circoscriviamo il problema considerando che uno che prende il voto di povertà sia intenzionato a tenerselo (che mi sembra una assunzione facilmente condivisibile). Il bilanciamento secondo loro si basa su due fattori collegati:

1) il comportamento del PG davanti alle varie situazioni

2) le situazioni che il DM propone ai PG

secondo loro questi due fattori dovrebbero rendere le cose più difficili al PG in modo da bilanciare le sue capacità maggiori.

Dividiamo per quanto possibile i due fattori.

Comportamento del PG davanti alle varie situazioni => se il giocatore sceglie di giocare un PG del genere probabilmente vorrà dire che vuole giocare un PG eroico e super buono quindi comportarsi in modo eroico e super buono non è certo una restrinzione e finché lo fa pò usare appieno i suoi poteri sbilanciati (può essere più difficile la sfida ma di questo ne parlo dopo). Nel momento in cui volesse comportarsi in modo meno buono di quanto richiesto (o se non fosse fina dal principio interessato all'eroe senza macchia e senza paura) le regole gli pongono la scelta fasulla: ubbidire o morire. Ovvero comportarsi in modo eroico e super buono contro la propria volontà (e non sembra divertente, come voi stessi dite e come si deduce per definizione di "contro la propria volontà") ed essere sbilanciato (!) o perdere i poteri del voto, che non è un bilanciamento, ma un grave danno permanente e tra l'altro viola l'ipotesi di base (cioè che i poteri voglia tenerseli). In altre parole fin qui il bilanciamento consiste nel dire: vuoi essere troppo forte? bene, allora o resti troppo forte senza penalità (se ti diverte giocarlo a quel modo) o di volta in volta ti annoi o dopo un pò diventi troppo debole. In ogni caso pessime scelte.

Situazioni che il DM propone ai PG => questo è il punto che spesso viene portato a favore del bilanciamento con eventuali accuse verso DM incapaci. Quindi il DM dovrebbe mettere situazioni in cui la convinzione del PG è messa alla prova o situazioni che affrontate in modo exalted diventino più dififcili. Facile a dirsi meno a farsi. Mettere alla prova la convinzione del PG è una situazione no-win. Non ci sono meccaniche specifiche e la prova si riduce a capire quale sia il comportamento considerato giusto dal DM (se si è fortunati il DM è disposto a dialogare risparmiandoci il ricorso alla cartomante) e scegliere se ubbidirgli o se perdere i poteri (il che, per la nostra ipotesi iniziale non è una scelta). Certo, si spera che il DM sia disposto ad accettare varie soluzioni, quindi nella nostra ubbidienza al suo volere, se va bene, abbiamo una certa scelta ma in ogni caso non vedo come questo possa bilanciare i miei poteri se non annoiandomi. Resta quella che apparentemente potrebbe essere la soluzione: porre situazioni che affrontate in modo exalted diventino più difficili. Teoricamente è possibile e certo c'è chi ci riesce, più o meno spesso, ma anche no. Già è difficile bilanciare un incontro senza conoscere molto bene i PG (e senza barare), se poi si aggiunge un PG fuori scala diventa ancora più complicato (e l'incontro non è più divertente, è solo più difficile crearlo). Poi si deve rendere l'incontro più difficile al PG esaltato, mica a tutti... e questo, senza barare, non è semplice. Una regola che pone il bilanciamento esclusivamente nelle mani del DM e gli rende più difficile il lavoro, tanto che a volte farà errori, secondo me non è fatta bene.

[Merin]

ci saranno i paletti, ci saranno i limiti di interpretazione ma io resto della mia idea di fondo....giocare un buono assoluto è difficile, non noioso. Non si può fare quello che si vuole perché il bene è il fine ultimo, usate i termini a sproposito (secondo me), è solo molto molto difficile...e in un gioco dove solitamente chiunque può cambiare idea quando gli pare e piace (la maggioranza dei giocatori che ho conosciuto voleva, chissà perché , avere sempre allineamento caotico/neutrale ) si scambia la difficoltà con la noia. Sono passati alla storia personaggi come Ghandi, non per altro...perché essere buoni, che sia nella realtà o in un modo di fantasia, è SEMPRE difficile.

E che non mi si venga nuovamente a dire che basta giocare un PG povero senza il VdP (a parte che non capisco cosa significhi povero se gli dai l'equipaggiamento blackstorm....povero ha un preciso significato. Non vuol dire che se ha 25.000 mo di equipaggiamento invece di 49.000 allora è povero. Povero è uno senza soldi...non attacchiamoci a certe cose. Vuoi giocare un pg povero senza VdP? ZERO soldi e ZERO equipaggiamento se non di recupero e di scarsa qualità....punto, tutto il resto sono "gabole").

[Sir Daeltan Fernagdor]

Un modo abbastanza semplice per mettere in difficoltà il PG col Voto di Povertà (e non la compagnia) senza barare è il seguente:

Alla fine di un combattimento vinto dalla compagnia, con prigionieri vel nemici storditi, bisogna stabilire cosa fare di loro. Si tratta di nemici pericolosi, lasciarli in vita, anche se legati e spogliati, potrebbe creare gravi problemi alla compagnia (per esempio, eventuali seguaci che tentano di liberare i PNG prigionieri). La soluzione di gran lunga migliore sarebbe quella di ucciderli, ma un personaggio eroico non lo farebbe mai.

Questione povertà: mettere il PG di fronte a tesori favolosi, che i suoi compagni prenderanno e lui no, e con i quali i suoi compagni compreranno equipaggiamenti favolosi e lui no, è già una sfida, mi pare... dopotutto, il giocatore (e il PG, se è interpretato bene) è umano (non in senso razziale; sarebbe meglio dire che ha tutte le debolezze della natura umana). Potrebbe essere tentato di prendere qualcosa per sé per meglio combattere il male...

Oppure: un PNG (per esempio, il re che ha affidato alla compagnia la missione) potrebbe offendersi a morte se il PG non accetta la ricompensa, e questo potrebbe creargli problemi a non finire... insomma: un Dungeon Master ha modi infiniti di rendere una sfida il Voto di Povertà.

[thondar]

giocare un buono assoluto è difficile, non noioso

D&D è un gioco per gruppi non per singoli quindi se c'è un exalted la difficoltà 9/10 è per tutto il gruppo. E se sbagli hai perso...

Alla fine di un combattimento vinto dalla compagnia, con prigionieri vel nemici storditi, bisogna stabilire cosa fare di loro.

alla fine del combattimento i nemici sono morti. Se non lo fossero il problema non sarebbe dell'exalted ma di tutto il gruppo mentre i bonus sono solo i suoi

Questione povertà: mettere il PG di fronte a tesori favolosi, che i suoi compagni prenderanno e lui no, e con i quali i suoi compagni compreranno equipaggiamenti favolosi e lui no, è già una sfida, mi pare

i tesori favolosi si spera siano bilanciati con la ricchezza per livello e quindi lui ci rientra con i bonus fissi. E decidere tra rinunciare ai tesori e perdere il voto non è una sfida, è una scelta obbligata. Al limite riesci a fargliela pesare

un PNG (per esempio, il re che ha affidato alla compagnia la missione) potrebbe offendersi a morte se il PG non accetta la ricompensa, e questo potrebbe creargli problemi a non finire

le ricompense le accetta e le deve accettare ma poi deve disfarsene

[Blackstorm]

ci saranno i paletti, ci saranno i limiti di interpretazione ma io resto della mia idea di fondo....giocare un buono assoluto è difficile, non noioso. Non si può fare quello che si vuole perché il bene è il fine ultimo, usate i termini a sproposito (secondo me), è solo molto molto difficile...

Il bene è il fine ultimo, ma con un exalted non puoi che prendere una sola singola via. Non ho mai detto che sia facile, e non ho mai parlato della noiosità di giocarlo. non è quello che mi riguarda. Il problema è che quel manuale ti dice che o fai così, o fai così. Lega le mani mischiando interpretazoine e meccaniche. Cioè, io non so se ti rendi conto, ma non posso andar ein giro nemmeno con un simbolo sacro, se uso il vop! Ti rendi conto? NO HOLY SYMBOL. E non ti sto parlando di un chierico, ti sto parlando di uno stramaledetto devoto a una divinità. Perchè non posso?

e in un gioco dove solitamente chiunque può cambiare idea quando gli pare e piace (la maggioranza dei giocatori che ho conosciuto voleva, chissà perché , avere sempre allineamento caotico/neutrale ) si scambia la difficoltà con la noia.

Il problema è dei giocatori che hai conosciuto, non puoi dare la colpa a chi ti espone dei dati di fatto.

E che non mi si venga nuovamente a dire che basta giocare un PG povero senza il VdP (a parte che non capisco cosa significhi povero se gli dai l'equipaggiamento blackstorm....povero ha un preciso significato. Non vuol dire che se ha 25.000 mo di equipaggiamento invece di 49.000 allora è povero. Povero è uno senza soldi...non attacchiamoci a certe cose. Vuoi giocare un pg povero senza VdP? ZERO soldi e ZERO equipaggiamento se non di recupero e di scarsa qualità....punto, tutto il resto sono "gabole").

Io posso concepire un pg povero anche se ha un equipaggiamento di base. E per base intendo BASE, senza magia. Se tu non ci riesci, il problema non è mio

In ogni caso, come ti ho già detto, il concetto stesso di pg povero è impossibile da applicare, prova ne sia che il vop fornisce un equipaggiamento virtuale equivalente a quello di un pg di pari livello, circa. Sopra, parechcio sopra come soldi, ma parecchio sotto come efficienza. Stiamo parlando di un talento che dimostra la sua ingiocabilità nella descrizione della meccanica. Semplicemente, essendo stato scritto dopo un mescalina party, mostra come un pg ocn voto di povertà non possa in alcun modo essere povero, pur dovendolo essere.

[Sir Daeltan Fernagdor]

le ricompense le accetta e le deve accettare ma poi deve disfarsene

Intendevo dire: qualcuno potrebbe offendersi perché, per esempio, egli vende un dono del re; oppure perché si disfa di qualcosa che era stato pensato per lui.

[thondar]

Intendevo dire: qualcuno potrebbe offendersi perché, per esempio, egli vende un dono del re; oppure perché si disfa di qualcosa che era stato pensato per lui.

bene, comunque lui deve farlo per forza! Quindi il DM dovrebbe fare in modo che l'offesa bilanci i suoi poteri e non mi sembra una cosa semplice, visto che i poteri li usa nel combattimento mentre l'offesa vale nelle relazioni sociali e influenza probabilmente l'intero gruppo

[Sir Daeltan Fernagdor]

Appunto: non è semplice per il giocatore, ma è giusto così. Vuoi giocare un personaggio eroico? Ti assumi tutte le grane collegate.