dnd 3e Giudizi e opinioni sul voto di povertà

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ma perché prendete i manuali come una bibbia? Il mondo descritto dai manuali non è reale. E' finalizzato a fornire una base ma alla fine chi se ne frega.

Il voto di povertà vuole suggerire un modo per giocare un PG senza alcun soldo.

Blackstorm, se questo non ti piace, adattalo.

Per te un PG è abbastanza povero se ha spada e armatura non perfetti? Ok.

Fallo! Che problema c'è?

Il voto impone limiti interpretativi che al DM non piacciono e li ritiene stupidi. Dai un simbolo sacro al tizio. Dagli un minimo di flessibilità.

I bonus sono sbagliati e non sono coerenti con la media dei PG che il DM vorrebbe?

Cambiali.

Il concetto è là: Un PG senza oggetti magici che possa essere comunque giocabile. Può piacere. Non c'è niente di male.

E' realizzato male? Si individuano i difetti e lo si rende utilizzabile.

Troppi problemi, really.

Alla fine un manuale non è che un supplemento che sopperisce a una carenza di fantasia/abilità del DM nel generare elementi di gioco, se poi il DM ha idee diverse, il mondo di gioco è il suo e sta a lui inserire, modificare, regolare etc.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io ho spesso pensato di modificare il Voto di Povertà; tuttavia non è così semplice variarlo senza alterare gli equilibri. Per esempio, una povertà "parziale" (equipaggiamento essenziale, armi non perfette, et cetera) rende il PG comunque un po' più potente rispetto a quanto definito nel manuale, e più potente, almeno nei primi livelli, rispetto ad altri PG.

[Blackstorm]

Ma perché prendete i manuali come una bibbia? Il mondo descritto dai manuali non è reale. E' finalizzato a fornire una base ma alla fine chi se ne frega.

E qui casca l'asino. Innanzi tutto il boed non descrive un mondo, ma un modo di giocare. Seconda cosa, non meno importante, il boed ti obbliga a seguire una singola linea interpretativa per usufruire dei talenti exalted. Qui il problema non è del chissenefrega, il problema è che parliamo di un talento che si autocontraddice e che deve essere interpretato in un solo modo. Intendiamoci: il boed usa l'interpretazione obbligata per bilanciare una talento.

Il voto di povertà vuole suggerire un modo per giocare un PG senza alcun soldo.

Blackstorm, se questo non ti piace, adattalo.

Per te un PG è abbastanza povero se ha spada e armatura non perfetti? Ok.

Fallo! Che problema c'è?

Io non ho problemi, quel manuale non lo uso. E' fatto male, mi fa schifo. Ergo non lo uso.

Il voto impone limiti interpretativi che al DM non piacciono e li ritiene stupidi. Dai un simbolo sacro al tizio. Dagli un minimo di flessibilità.

No. Tu sai perchè chi ha il vop non può avere il simbolo sacro? Perchè sennò un chierico con vop diventa ancora più sbilanciato di quanto non sia un chierico normalmente. E poi scusa, perchè devo essere io a correggere un manuale scritto con i piedi? Il problema è della wizards.

Il concetto è là: Un PG senza oggetti magici che possa essere comunque giocabile. Può piacere. Non c'è niente di male.

E' realizzato male? Si individuano i difetti e lo si rende utilizzabile.

Troppi problemi, really.

Alla fine un manuale non è che un supplemento che sopperisce a una carenza di fantasia/abilità del DM nel generare elementi di gioco, se poi il DM ha idee diverse, il mondo di gioco è il suo e sta a lui inserire, modificare, regolare etc.

Ok, io mi faccio troppi problemi, allora dammi un modo per giocare un pg povero nel mondo di dnd.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Uhm faccio un tentativo:

Ogni volta che il PG riceverebbe del denaro ma lo rifiuta o lo dona, si segna da una parte quanto avrebbe accumulato.

Quando sale di livello oltre ai privilegi di classe può (ma non deve per forza) scegliere degli effetti magici ipotizzando che abbia degli oggetti addosso, di quel valore (pregando, se vuoi).

Gli effetti scelti sono permanenti e possono essere solo migliorati.

Questo rappresenta una misura equa del suo sacrificio, ricompensato dalle forze da cui deriva la sua fede.

In alternativa invece di segnare i soldi, più semplicemente, a ogni livello ottiene soldi virtuali da spendere in oggetti inesistenti pari al valore consigliato dai manuali, a patto che stia sempre interpretando il voto.

In pratica è equipaggiato senza esserlo.

Bonus rispetto al normale:

-non lo puoi derubare e non gli puoi rompere le cose.

-nessuna difficoltà a reperire gli effetti desiderati.

Malus rispetto al normale:

-niente consumabili come pozioni bacchette pergamene etc. eccetto i bonus intrinseci che costerebbero come i Tomi.

-nessun upgrade intermedio, solo al passaggio di livello.

-limite di Interpretazione a discrezione del DM

[Blackstorm]

Uhm faccio un tentativo:

Ogni volta che il PG riceverebbe del denaro ma lo rifiuta o lo dona, si segna da una parte quanto avrebbe accumulato.

Quando sale di livello oltre ai privilegi di classe può (ma non deve per forza) scegliere degli effetti magici ipotizzando che abbia degli oggetti addosso, di quel valore (pregando, se vuoi).

Gli effetti scelti sono permanenti e possono essere solo migliorati.

Questo rappresenta una misura equa del suo sacrificio, ricompensato dalle forze da cui deriva la sua fede.

In alternativa invece di segnare i soldi, più semplicemente, a ogni livello ottiene soldi virtuali da spendere in oggetti inesistenti pari al valore consigliato dai manuali, a patto che stia sempre interpretando il voto.

In pratica è equipaggiato senza esserlo.

E in pratica è come giocare un povero senza essere povero. Esattamente come dicevo io: non puoi giocare un povero in dnd.

Bonus rispetto al normale: non lo puoi derubare e non gli puoi rompere le cose

Malus rispetto al normale: niente consumabili come pozioni bacchette pergamene etc.

Interpretazione: a discrezione del DM

Il malus dove sarebbe? Con il tuo metodo, il vop sarebbe estremamente sbilanciato. Sai cosa vuol dire potersi scegliere il potenziamento?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Allora gli dai un equip dal valore complessivo inferiore, oppure (meglio) decidi tu cosa ottiene.

Il punto non è se meccanicamente si può giocare o no un PG povero. E' chiaro che non si può perché il gioco è bilanciato diversamente.

Il punto è se si può mettere una toppa regolistica decente per coprire la carenza che il gioco presenta, laddove un giocatore volesse interpretare la povertà senza condannare automaticamente a morte il proprio PG.

E questo si può fare, poi se siamo divisi sul metodo da applicare è un altro discorso.

[thondar]

Appunto: non è semplice per il giocatore, ma è giusto così. Vuoi giocare un personaggio eroico? Ti assumi tutte le grane collegate.

veramente non è semplice per il master, non depotenzia le sue capacità e da fastidio a tutto il gruppo invece che solo a lui

Il concetto è là: Un PG senza oggetti magici che possa essere comunque giocabile. Può piacere. Non c'è niente di male.

E' realizzato male? Si individuano i difetti e lo si rende utilizzabile.

se devo cambiarlo che lo compro a fare? Certo che può servire da spunto (e in questo caso non ce ne sono tanti) ma mi aspetto qualcosa di più da chi i manuali li scrive di mestiere

[Blackstorm]

Allora gli dai un equip dal valore complessivo inferiore, oppure (meglio) decidi tu cosa ottiene.

Il punto non è se meccanicamente si può giocare o no un PG povero. E' chiaro che non si può perché il gioco è bilanciato diversamente.

Se non si può, allora il talento in sè non ha senso. CVD.

Il punto è se si può mettere una toppa regolistica decente per coprire la carenza che il gioco presenta, laddove un giocatore volesse interpretare la povertà senza condannare automaticamente a morte il proprio PG.

E questo si può fare, poi se siamo divisi sul metodo da applicare è un altro discorso.

Scusami, ma tu me lo chiami interpretare un pg povero il giocarsi un pg che non ha possedimenti materiali, ma ha capacità che equivalgono all'incirca come valore monetario l'equipaggiamento di un pg di pari livello non povero? Qui non si tratta di metterci toppe regolistiche: se uno mi vuole giocare un pg povero, e poi sono costretto, perchè sono costretto, a dargli comunque capacità che sostituiscano l'equipaggiamento che perde, allora non si sta giocando il pg povero. Io vorrei che questo fosse chiaro: in dnd esiste un talento che è autocontraddittorio e che si chiama Voto di Povertà. Consste nell'aver eun pg povero senz agli svantaggi di un pg povero. Ergo a cosa serve? Interpretativamente a nulla, perchè se voglio interpretare un pg povero, lo farò a livello interpretativo, meccanicamente è ridicolo perchè il pg è un finto povero. Quel talento è una presa in giro a livello sia meccanico che interpretativo. Quello stramaledetto e inutile manuale abbindola la gente, facendogli credere che si, si può giocare un pg povero, a patto di dargli un equipaggiamento virtuale che arriva come grazia ricevuta solo perchè lui è più figo. Ossia, è possibile giocarsi un pg povero a patto che il pg che si gioca non sia povero. E io dovrei consentire un abominio del genere nelle mie campagne? In barba a tutti i giochi indie o new wave, se un giocatore mi chiede di interpretare un pg povero non dico di si, non tiro i dadi. Gli dico che farlo è un suicidio perchè il vop non lo può usare. Sono tiranno? Si, ma almeno non faccio finta che un talento del genere abbia senso solo perchè i miei pg fanno i capricci. Io da master vieto quel manuale, non ne permetto l'uso. I miei giocatori lo sanno a priori e non me ne frega nulla che mi considerino un despota.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Mi permetterò una posizione più moderata. Perché escludere a priori la possibilità, per un giocatore, di avere un PG povero?

In più, sono d'accordo sulle carenze del Manuale e sullo sbilanciamento, ma la situazione non mi sembra così drammatica. Insomma, con qualche aggiustamento qua e là, almeno nei primi 20 livelli, il PG può funzionare. Chiaramente il Dungeon Master e il giocatore in questione devono collaborare affinché funzioni.

[Blackstorm]

Mi permetterò una posizione più moderata. Perché escludere a priori la possibilità, per un giocatore, di avere un PG povero?

Vedi, io non la escludo perchè mi gira così. La escludo perchè non è praticabile. Sei in grado di fornirmi un modo per giocare un pg povero sul serio? Ossia, senza dover sopperire con capacità e abilità date in dono come grazia ricevuta alla mancanza di equipaggiamento? Io questo sto chiedendo. Giocare un pg davvero povero è per le meccaniche di dnd impossibile. Se tu riesci a trovare una modalità soddisfacente che non lo faccia diventare un finto povero, sono più che disposto a testare la cosa.

In più, sono d'accordo sulle carenze del Manuale e sullo sbilanciamento, ma la situazione non mi sembra così drammatica. Insomma, con qualche aggiustamento qua e là, almeno nei primi 20 livelli, il PG può funzionare. Chiaramente il Dungeon Master e il giocatore in questione devono collaborare affinché funzioni.

Al di là della collaborazione il talento varia da troppo potente a ridicolmente inutile a seconda del livello e del livello di magia della campagna. Troppe variabili per essere sensato. Comunque, rimane la mia richiesta di cui sopra. E' una sfida aperta a tutti: qualcuno di voi è in grado di darmi una metodologia per giocare un pg povero senza dover sopperire in maniera virtuale all'equipaggiamento che gli manca?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non lo so Black, sono confuso. Le tue argomentazioni sono molto interessanti, ma secondo me sbagli nel definire la cosa "un capriccio" a prescindere, così come non sono convinto che un ribilanciamento meccanico delle capacità del PG affinché non resti eccessivamente indietro sia così ridicolo e farlocco come dici tu.

[Hanzo]

Il VoP è da vietare a prescindere perché tanto è inutile girare intorno sul "mi piace interpretare un personaggio povero" se poi ha poteri che di fatto, "meccanicamente" lo rendono "non povero". Si va a guardare sempre i bonus e non le restrizioni. Mi accodo a chi dice che il VoP è un talento ridicolo.

[Blackstorm]

Non lo so Black, sono confuso. Le tue argomentazioni sono molto interessanti, ma secondo me sbagli nel definire la cosa "un capriccio" a prescindere, così come non sono convinto che un ribilanciamento meccanico delle capacità del PG affinché non resti eccessivamente indietro sia così ridicolo e farlocco come dici tu.

Guarda, sono giunto a questa conclusione dopo aver attraversato tutte le valutazioni possibili del boed. Il problema è che siamo di fronte a un paradosso tecnico: mi pare che siate tutti d'accordo, nessuno escluso, che interpretare un pg davvero povero non è una strada praticabile. E fin qui siamo d'accordo. Ma se questa è la premessa di base, un talento come il VoP, non ha più senso, perchè pretende di mascherarsi dietro un "si che si può giocare un pg povero, ecco come", e la soluzione consiste nel non farlo essere povero. Io qui ci vedo, più che un capriccio, un conflitto insanabile. Mi si dice che ho la possibilità di giocar eun pg povero, ma che non è povero. Come se mi volessi astenere dall'alcool ma mi fosse consentito di bere birra magica perchè in una certa ambientazione è l'unica cosa che salva da una degenerazione continua. Capisci dove voglio arrivare? E' un talneto pensato male in partenza. Ha dei presupposti sbagliati, ossia che sia possibile essere poveri in dnd. Ha uno sviluppo errato, poichè regole le meccaniche obbligando ad una sola linea interpretativa. Ha una soluzione al problema iniziale errata, perchè effettivamente il talento fornisce equipaggiamento al pg, equipaggiamento che da un certo punto di vista è anche superiore a quello che potrebbero avere gli altri, a partire dal +8 a una caratteristica, per passare a certe resistenze e immunità, che non sono robe da poco. Inoltre, intendiamoci, è un talento RETROATTIVO. Il che vuol dire che tu puoi arrivere a livelli altissimi, dopo esserti letto tutti i tomi, ed esserti fatto fare un paio di desideri, magari per poter volare o cose del genere, puoi aver speso tutto quello che ti pare, e poi prendere il voto e guadagnare gli stessi, identici, precisi, sputati benefici di uno che per coerenza se lo è preso al primo livello, e che ha sputato sangue per 17 livelli per mantenerlo. Magari sono estremista, ma con delle premesse del genere, davvero vuoi sostenere che sia non dico un buon talento, ma un talento fatto anche solo bene? Cosindera anche l'altro lato della medaglia: ai bassi livelli è abbastanza forte. A me basta prenderlo, poi infrangere il vop a un certo livello, e continuare, senza alcun problema, alla modica spesa di due talenti, che non sono pochi, ma nemmeno chissà quale eresia. Potrei benissimo farlo. Come posso anche solo prendere in considerazione, in tutta coscienza, un talento fatto ocn queste basi?

[Sir Daeltan Fernagdor]

E' una sfida aperta a tutti: qualcuno di voi è in grado di darmi una metodologia per giocare un pg povero senza dover sopperire in maniera virtuale all'equipaggiamento che gli manca?

Nella mia prima campagna (condotta solo fino al 16° livello) il monaco del gruppo aveva deciso di non utilizzare nulla oltre al suo bastone ferrato in adamantio, che ha, certo, un valore, ma è pur sempre un oggetto solo. Ebbene, pur senza avere il Voto di Povertà, questo PG non era molto indietro rispetto agli altri; non era il migliore, ma non aveva problemi quando doveva sostenere combattimenti adeguati al suo livello.

In ogni caso, io non sono contrario ai bonus forniti dal Voto di Povertà: che diamine, il PG rinuncia alle cose materiali per amore della sua divinità, questa divinità avrà ben il diritto di ricompensarlo con dei poteri aggiuntivi.

[Sesbassar]

Cosindera anche l'altro lato della medaglia: ai bassi livelli è abbastanza forte. A me basta prenderlo, poi infrangere il vop a un certo livello, e continuare, senza alcun problema, alla modica spesa di due talenti, che non sono pochi, ma nemmeno chissà quale eresia. Potrei benissimo farlo.

Partendo dal presupposto che a me personalmente il BoED piace, vorrei far notare che con le regole del retraining presentate sul PHB 2 si potrebbe persino prendere i 2 talenti, usufruirne, e poi cambiarli

[thondar]

Praticamente tutti i PG sono poveri perché D&D è un gioco che rare volte prende in considerazione sfere sociali dove si veda la ricchezza. Certo, nulla impedisce al master di fare scene del genere ma non è lo standard e fuoriesce dalle regole. Avere i ferri del mestiere adeguati non vuol dire essere ricchi! Da questo punto di vista al PG basta non accumulare soldi, non comprare case e terreni e mangiare alla mensa invece che alla locanda e siamo apposto. Ovviamente non è detto che sarà una grande interpretazione ma questo perché D&D non è il gioco adatto per cose del genere, nonostante inventi di poterci fare tutto.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Il fatto che un PG non abbia case, terreni, castelli, et cetera non significa che non sia ricco.

Esiste una precisa distinzione tra ricchezza e status sociale. Il PG sovente non è un nobile, magari non è un borghese (inteso come commerciante o padrone di attività economica ben avviata); sicuramente è, salvo eccezioni, molto ricco, anche escludendo l'equipaggiamento. Infatti per la gente comune 10 monete d'oro sono già una cifra notevole, molto difficile da accumulare; dopo una manciata di livelli i PG cominciano a ragionare in termini di migliaia di monete d'oro. Questa è, secondo me, ricchezza.

[thondar]

Si, in effetti forse non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che non fa la vita del ricco, è come un barbone col conto in banca. Certo, a volte potrà trattarsi bene e l'equipaggiamento che possiede ha un enorme valore e magari ha pure molti "contanti" però se volesse fare il povero basterebbe che eviti di accumulare denaro e che il DM gli faccia trovare gli oggetti magici necessari che potrebbe comunque usare senza per questo poter dire di condurre una vita da ricco.

[8SnAkE6]

Cmq si potrebbe giocare anche prendendo il talento autorità e un gregario a cui far creare un buon equipaggiamento, tra cui consumabili bacchette ecc...e problema risolto...

[Sir Daeltan Fernagdor]

Cmq si potrebbe giocare anche prendendo il talento autorità e un gregario a cui far creare un buon equipaggiamento, tra cui consumabili bacchette ecc...e problema risolto...

Risolvere questo problema è facile: il talento autorità, nella descrizione, indica espressamente che è necessaria l'approvazione del DM. È sufficiente che questi non la conceda.