classi Artefice

[MikeT]

E infatti è questo il mio dubbio !!!!!!!!!!

Proprio perchè non specifica nulla di meglio in proposito io l'ho interpretata in questa maniera:

Cioè: Possibile mai che se io voglio costruirmi un'arma +2 partendo da un'altra arma +2 (NON FATTA DA ME) da questo processo guadagno PUNTI CREAZIONE mentre se lo faccio "sacrificando" un'arma che ho costruito io ci metto solamente i soldi e non ci guadagno PUNTI DI CREAZIONE !!!!

Comprendo la tua perplessità. Però i soldi ce li devi mettere in entrambi i casi, perché l'abilità ti serve solo per i punti creazione; e, secondo me, il guadagno in termini di punti è esiguo, e pensato soprattutto per non andare ad intaccare troppo i PE veri nel momento in cui tu ti accingi a creare un altro oggetto magico.

Se ho capito bene quanto detto nel manuale, quando crei un oggetto lo dovresti fare utilizzando sia i punti creazione sia i PE.

-MikeT

[Obiwankenobi]

Comprendo la tua perplessità. Però i soldi ce li devi mettere in entrambi i casi, perché l'abilità ti serve solo per i punti creazione

Si si, sul fatto che ci dovesssi mettere i soldi non c'era alcun dubbio, il mio dubbio è su questi cavolo di punti di creazione. E poi se devo fare gli oggetti per qualche altro PG i soldi li caccia lui, mica io

e, secondo me, il guadagno in termini di punti è esiguo, e pensato soprattutto per non andare ad intaccare troppo i PE veri nel momento in cui tu ti accingi a creare un altro oggetto magico.

Beh, insomma, dipende da cosa sacrifico per costruire cosa ...

Se ho capito bene quanto detto nel manuale, quando crei un oggetto lo dovresti fare utilizzando sia i punti creazione sia i PE.

Si. Sostanzialmente posso decidere, quando creo un oggetto magico, se usare questi benedetti punti creazione o i miei normali PE ...

[MikeT]

Si si, sul fatto che ci dovesssi mettere i soldi non c'era alcun dubbio, il mio dubbio è su questi cavolo di punti di creazione. E poi se devo fare gli oggetti per qualche altro PG i soldi li caccia lui, mica io

Allora sei a posto.

Beh, insomma, dipende da cosa sacrifico per costruire cosa ...

Certo, puoi sempre sacrificare un oggetto con potenziamenti superiori per ottenerne diversi con potenziamenti inferiori, ad esempio, ma credo che tale abilità sia nata proprio per rendere l'Artificiere uno sforna-oggetti magici...

Si. Sostanzialmente posso decidere, quando creo un oggetto magico, se usare questi benedetti punti creazione o i miei normali PE ...

Uhm, io la intendo come se un Artificiere debba utilizzare per forza tutte e due le riserve... Nella descrizione dell'abilità all'inizio si parla di questa riserva di punti come di una riserva utilizzabile per creare oggetti magici al posto dei PE, ma più sotto si dice che può essere utilizzata per sostituire parzialmente i PE. Da come la intendo io, quindi, il costo in PE per la creazione di un oggetto magico viene allo stesso tempo dalla riserva di punti creazione e dai punti esperienza individuali...

-MikeT

[Obiwankenobi]

Certo, puoi sempre sacrificare un oggetto con potenziamenti superiori per ottenerne diversi con potenziamenti inferiori, ad esempio, ma credo che tale abilità sia nata proprio per rendere l'Artificiere uno sforna-oggetti magici...

Beh direi che sul fatto che l'artificiere sia lo sforna-oggetti definitivo non ci sono dubbi ...

PS:Anche in combattimento, anche senza gli oggetti magici ma solamente sfruttando le sue infusioni non se la cava affatto male, tra le varie riduzioni del danno e corrispondenti di Pelle di pietra per i costrutti

Uhm, io la intendo come se un Artificiere debba utilizzare per forza tutte e due le riserve... Nella descrizione dell'abilità all'inizio si parla di questa riserva di punti come di una riserva utilizzabile per creare oggetti magici al posto dei PE, ma più sotto si dice che può essere utilizzata per sostituire parzialmente i PE. Da come la intendo io, quindi, il costo in PE per la creazione di un oggetto magico viene allo stesso tempo dalla riserva di punti creazione e dai punti esperienza individuali...

e che cambia?L'importante è, da quanto ho capito, che prima di passare al successivo livello i punti creazione li abbia finiti ...

[MikeT]

Beh direi che sul fatto che l'artificiere sia lo sforna-oggetti definitivo non ci sono dubbi ...

PS:Anche in combattimento, anche senza gli oggetti magici ma solamente sfruttando le sue infusioni non se la cava affatto male, tra le varie riduzioni del danno e corrispondenti di Pelle di pietra per i costrutti

Soprattutto se egli stesso è un Warforged!

e che cambia?L'importante è, da quanto ho capito, che prima di passare al successivo livello i punti creazione li abbia finiti ...

Però questo secondo me limita un po', almeno da un punto di vista psicologico, perché in questo modo comunque vai ad attingere ai PE che ti sei sudato...

-MikeT

[Obiwankenobi]

Soprattutto se egli stesso è un Warforged!

Com'è il mio PG :mrgreen:

Però questo secondo me limita un po', almeno da un punto di vista psicologico, perché in questo modo comunque vai ad attingere ai PE che ti sei sudato...

Beh, Mike, ma se ci pensi è la caratteristica di una classe del genere.

Voglio dire, se non vuoi spendere PE per la creazione di oggetti non ti crei un PG con questa classe, piena zeppa di talenti di creazione oggetto, talenti per i quali, nonostante gli indubbi vantaggi rispetto a un normale incantatore creatore di oggetti, devi comunque spenderci i PE per crearli gli oggetti, da quello non si scappa; è come se un barbaro dicesse"Uffa, però, a me tolgono sempre i PF in combattimento !!!" (tra l'altro senza considerare mai la quantità industriale che ne toglie lui quando entra in Ira) ... non ha molto senso ...

[Obiwankenobi]

Ritornando un attimo su questa benedetta Retain essence, seguite un attimo questo discorso.

Supponiamo io abbia, attualmente x PC(Punti Creazione) e abbia a disposizione un arco +2 (che quindi costa 8000 mo) che voglia fondere per ottenerne un altro (che però magari non abbia la maledizione di cui dicevo sopra).

Considerate, come dicevo prima, il fatto che io abbia già preso i due talenti (Extraordinary Artisan e Legendary Artisan) che mi permettono di risparmiare il 25% in componenti materiali e in PE quando creo oggetti magici.

Supponiamo anche che attualmente non ci siano minimamente problemi di soldi (come dicevo abbiamo appena svaligiato la tana di un drago bianco e si prospettano altri soldi ).

Se ho capito bene come funziona questa capacità, nel momento in cui io fondo quell'oggetto otterrei (8000/25=)320 PC (Punti Creazione).

Quindi arriverei in quel momento ad avere x+320 PC.

Ora creo un arco +1, che costa quindi (+1*+1*2000=)2000 mo.

Per questa creazione spenderei (2000/25*75/100=)60 PC.

Quindi arriverei a x+320-60 PC.

Ora riprendo quell'arco +1, lo fondo di nuovo e riprendo (2000/25=)80 PC.

In quel momento starei a x+320-60+80 PC.

Adesso creo un arco +2, che quindi costa (+2*+2*2000=)8000 mo.

Per questa creazione spenderei (8000/25*75/100=)240 PC.

Alla fine di questo processo (sempre se è come ho capito io il funzionamento di Retain essence, mi ritroverei ad avere un totale di Punti Creazione pari a: x+320-60+80-240=x+100 PC.

Quindi alla fine del processo di creazione mi troverei con un "netto" di 100 PC.

E' giusto così?

[MikeT]

Ritornando un attimo su questa benedetta Retain essence, seguite un attimo questo discorso.

Supponiamo io abbia, attualmente x PC(Punti Creazione) e abbia a disposizione un arco +2 (che quindi costa 8000 mo) che voglia fondere per ottenerne un altro (che però magari non abbia la maledizione di cui dicevo sopra).

Considerate, come dicevo prima, il fatto che io abbia già preso i due talenti (Extraordinary Artisan e Legendary Artisan) che mi permettono di risparmiare il 25% in componenti materiali e in PE quando creo oggetti magici.

Supponiamo anche che attualmente non ci siano minimamente problemi di soldi (come dicevo abbiamo appena svaligiato la tana di un drago bianco e si prospettano altri soldi ).

Se ho capito bene come funziona questa capacità, nel momento in cui io fondo quell'oggetto otterrei (8000/25=)320 PC (Punti Creazione).

Quindi arriverei in quel momento ad avere x +320 PC.

Ora creo un arco +1, che costa quindi (+1*+1*2000=)2000 mo.

Per questa creazione spenderei (2000/25*75/100=)60 PC.

Quindi arriverei a x+320-60 PC.

Ora riprendo quell'arco +1, lo fondo di nuovo e riprendo (2000/25=)80 PC.

In quel momento starei a x+320-60+80 PC.

Adesso creo un arco +2, che quindi costa (+2*+2*2000=)8000 mo.

Per questa creazione spenderei (8000/25*75/100=)240 PC.

Alla fine di questo processo (sempre se è come ho capito io il funzionamento di Retain essence, mi ritroverei ad avere un totale di Punti Creazione pari a: x+320-60+80-240=x+100 PC.

Quindi alla fine del processo di creazione mi troverei con un "netto" di 100 PC.

E' giusto così?

Per quanto possa sembrare strano, mi pare di sì.

-MikeT

[Nemo]

mh, per quanto non esistano, che io sappia, delle errata che vietino un processo del genere, come master ci andrei con i piedi di piombo...

[MikeT]

mh, per quanto non esistano, che io sappia, delle errata che vietino un processo del genere, come master ci andrei con i piedi di piombo...

Come ti comporteresti in questo caso?

-MikeT

[Nemo]

Come ti comporteresti in questo caso?

-MikeT

probabilmente diminuirei i punti creazione guadagnati con l' abilità della stessa percentuale di diminuizione garantita dal talento. è 25%, giusto? allora utilizzando quell' abilità l' artificiere guadagna il 25% in meno dei normali punti creazione

[Obiwankenobi]

Mi rendo conto che detto da me sembrerebbe un pò di parte, in quanto si tratta del mio PG, ma a questo punto, siccome nel gruppo c'è un altra PG maga che ha preso un talento di creazione oggetto (precisamente creare bacchette) e che (forse) vorrà prendere Artigianato magico [Creare bacchette] il DM che dovrebbe fare in quel caso per "par condicio"? Aumentare del 25% il prezzo di tutte le bacchette? Boh, mi pare una cavolata ...

Secondo me, se a una classe del genere gli fate diminuire del 25% la scorta di punti creazione a ogni livello (considerando anche il fatto che i punti creazione non si accumulano, ma svaniscono a ogni nuovo livello acquisito), nullificate il talento che gli permette di pagare il 25% in meno di PE quando crea oggetti ... a quel punto che cavolo l'avrebbe preso a fare?

Secondo me è indubbio che una classe del genere, incentrata COMPLETAMENTE sulla creazione di oggetti magici abbia dei vantaggi rispetto agli altri su questo aspetto.

In fin dei conti, se ci pensate, un PG del genere non sarà mai versatile quanto un incantatore puro nel lanciare incantesimi(sia perchè non mi posso mettere a creare pergamene in un dungeon, sia perchè non posso mai fare completo affidamento sulle mie pergamene, in quanto, per quanti punti possa avere a Utilizzare oggetti magici, c'è sempre il d20 di mezzo e infine perchè, ad esempio, una Palla di fuoco lanciata da una pergamena da un artificiere costa, sia in termini di PE sia in termini di soldi e poi finisce lì, mentre una Palla di fuoco lanciata da un mago non costa nulla, a parte lo slot memorizzato), e non sarà mai potente nemmeno come un combattente puro nel combattimento in mischia in quanto se affronta il combattimento con solamente le sue capacità ce le prende di santa ragione da un combattente puro di pari livello e se invece fa affidamento sui suoi oggetti magici (pergamene in primis) si ritorna al discorso precedente(cioè non può avere la stessa versatilità di un incantatore)

Se a questo punto togliete anche i benefici nel creare oggetti magici IMHO tanto vale farsi un PG popolano di pari livello ...

[Nemo]

Obi, non si tratta affatto di togliere benefici. semplicemente, ti rendi conto anche tu che, non provvedendo opportunamente, quel talento preso così com' è assieme a quella capacità di classe ti permette di creare punti esperienza (o creazione, ma fa lo stesso) dal nulla. con abbastanza soldi e tempo potresti creare tutti gli anelli dei tre desideri che vuoi partendo da una pergamena di individuazione del magico, senza spendere un solo punto esperienza o creazione al netto. altro che equilibrio.

proviamo a mettere insieme i dati:

1) hai un talento che ti fa risparmiare il 25% dei pe/pc nella creazione di un oggetto magico; va bene, ottima scelta

2) hai un' abilità di classe che ti permette di distruggere oggetti magici per ricavarne l' ammontare di pc spesi nella creazione

3) partendo da un qualunque oggetto magico, anche il più scarso, anche se non creato da te, puoi ottenere una riserva infinita di pc, perché ogni volta che costruisci un oggetto ti costa il 75% di quello che riguadagni distruggendolo.

ora, ne converrai che un qualunque master sano di mente non avallerà mai questa possibilità, ovvero la possibilità di creare pe (o pc, se preferisci) dal nulla. l' idea di ridurre la quantità di pc ottenuti con retain essence della stessa misura di cui vengono ridotti in fase di creazione ha due vantaggi indiscutibili:

1) rende impossibile la creazione di pc dal nulla

2) non è una hr: semplicemente è un' interpretazione stretta del talento e della capacità di classe, quindi non una scappatoia forgiata su due piedi per impedire ad un giocatore di fare quello che vuole. infatti il testo di retain essence recita: "after one day, the item is destroyed and the artificer adds the xp it took to create the item to is craft reserve", ovvero, dopo un giorno di tempo l' oggetto è distrutto e l' artificiere aggiunge i pe usati per la costruzione dell' oggetto alla sua riserva creazione. ovvero, interpretato strettamente, se per creare un oggetto che costerebbe 100 ha speso 75, nel distruggere l' oggetto non ricaverebbe 100, cioè il suo costo, ma 75, ovvero quanto effettivamente l' ha pagato

[Obiwankenobi]

A parte il fatto che una "progressione del genere"(arrivare a un anello dei tre desideri partendo da una pergamena di individuazione del magico) non lo farei mai e poi mai, in quanto anche ammesso che guadagnerei PC (e non ne sono sicuro, dovrei controllare i conti) mi verrebbe a costare diecimila volte tanto rispetto al farlo partendo dal nulla in termini di soldi (e non è che ne abbia una valanga, il tesoro del drago dobbiamo dividercelo per 8) ma comunque continuo a ripetere che alzando del 25% il prezzo degli oggetti nullificate in tutto e per tutto il talento di creazione che mi permette di creare oggetti spendendo il 25% in meno di PE (o PC, che NON sono la stessa cosa).

Se con 100 PC posso crearmi oggetti che mi costerebbero 125 PC grazie a quel talento, e poi mi vedo alzare del 25% il prezzo degli oggetti in modo che con quei 100 PC ci posso creare solo oggetti che costano 100 PC(così come se non avessi preso per niente quel talento) a questo punto ripeto la domanda:che cavolo ci faccio di quel talento?che vantaggio ne otterrei ad aver preso quel talento invece che un altro (magari di metamagia, che mi faceva molto piu' comodo)?Tanto valeva che mi prendessi qualche talento di metamagia in modo da poterlo mettere o meno sulle bacchette a mio piacimento e cominciare a crearmi qualche bacchetta.

Considerando poi che questo (che voi vedete come un trucco e a me invece sembra semplicemente una prerogativa della classe) non posso farlo con qualsiasi oggetto(ad esempio gli amuleti che potenziano le caratteristiche - quali ad esempio i guanti della destrezza o la cintura della forza dei giganti - vanno solo a modificatori pari e quindi questo "giochetto", come lo vedete voi, non mi riuscirebbe mai in quanto ci andrei sempre a rimettere PC), fate voi ...

[Nemo]

A parte il fatto che una "progressione del genere"(arrivare a un anello dei tre desideri partendo da una pergamena di individuazione del magico) non lo farei mai e poi mai, in quanto anche ammesso che guadagnerei PC (e non ne sono sicuro, dovrei controllare i conti) mi verrebbe a costare diecimila volte tanto rispetto al farlo partendo dal nulla in termini di soldi (e non è che ne abbia una valanga, il tesoro del drago dobbiamo dividercelo per 8) ma comunque continuo a ripetere che alzando del 25% il prezzo degli oggetti nullificate in tutto e per tutto il talento di creazione che mi permette di creare oggetti spendendo il 25% in meno di PE (o PC, che NON sono la stessa cosa).

Se con 100 PC posso crearmi oggetti che mi costerebbero 125 PC grazie a quel talento, e poi mi vedo alzare del 25% il prezzo degli oggetti in modo che con quei 100 PC ci posso creare solo oggetti che costano 100 PC(così come se non avessi preso per niente quel talento) a questo punto ripeto la domanda:che cavolo ci faccio di quel talento?che vantaggio ne otterrei ad aver preso quel talento invece che un altro (magari di metamagia, che mi faceva molto piu' comodo)?Tanto valeva che mi prendessi qualche talento di metamagia in modo da poterlo mettere o meno sulle bacchette a mio piacimento e cominciare a crearmi qualche bacchetta.

Considerando poi che questo (che voi vedete come un trucco e a me invece sembra semplicemente una prerogativa della classe) non posso farlo con qualsiasi oggetto(ad esempio gli amuleti che potenziano le caratteristiche - quali ad esempio i guanti della destrezza o la cintura della forza dei giganti - vanno solo a modificatori pari e quindi questo "giochetto", come lo vedete voi, non mi riuscirebbe mai in quanto ci andrei sempre a rimettere PC), fate voi ...

no Obi, non hai capito, la mia idea non era quella di alzare del 25% il prezzo in mo degli oggetti. giustamente affermi che non avrebbe senso, e non lo nego.

io dico questo: con retain essence puoi distruggere un oggetto magico per ottenere in forma di punti creazione i pe necessari alla sua creazione. quindi, se un oggetto costava 75 pe tu guadagni 75 pc da utilizzarea suo piacimento. ora mettiamo che tu voglia creare un oggetto magico da 100 pe, ok? in virtù di quel talento ti basteranno i 75 pc ottenuti con retain essence.

a questo punto entra in gioco il processo che avevi prospettato in precedenza: fondi il nuovo oggetto appena creato per guadagnare 100 pc. sempre in virtù del talento puoi creare con i 100 pc un oggetto da 133 pe (circa). lo fondi e ottieni 133 pc, li riutilizzi per creare un oggetto da 177 (circa). come avevi notato al netto crei dei punti creazione più vai avanti con il procedimento.

la mia idea parte da un' interpretazione stretta di retain essence: con la capacità di classe si ottengono in punti creazione i pe che sono stati effettivamente spesi; quindi, tornando al primo passaggio del tuo procedimento, l' oggetto da 100 pe che hai creato con 75 pc in virtù del talento viene fuso, e tu guadagni? 100 pc o 75 pc? secondo te sono 100, ovvero quelli necessari alla creazione. secondo me sono 75, ovvero quelli che hai effettivamente usato nella creazione

[Obiwankenobi]

Quindi secondo te se un oggetto creato da altri che costa 100 PC io lo fondo prendo 100 PC, mentre se un oggertto è fatto da me che normalmente costerebbe 100 e io l'ho creato con 75 quando lo rifondo ne riprendo solo 75. Ho capito bene?

[Nemo]

Quindi secondo te se un oggetto creato da altri che costa 100 PC io lo fondo prendo 100 PC, mentre se un oggertto è fatto da me che normalmente costerebbe 100 e io l'ho creato con 75 quando lo rifondo ne riprendo solo 75. Ho capito bene?

è esattamente quello che intendo

[Obiwankenobi]

Continua a non convincermi, comunque ...

Passando ad altro (sempre relativamente all'artificiere):stavo guardando sul forum della Wotc relativamente a Eberron e alla classe dell'artificiere(precisamente qui ) e stavo leggendo il primo post quando, a circa metà pagina, proprio relativamente a questa benedetta capacità Retain essence leggo questa frase:

Retain Essence:

[...]

Interesting side point that people don't think of? Magical traps count as Wonderous Items. If you find a big bad magic trap that you can't disarm? Spend the day with it and suck the magic out of the thing. Not only did you destroy the trap, you got free craft points at the same time.

Cioè?ho capito bene? il gruppo trova una trappola che sbarra il cammino e il mio PG, invece di cercare di disarmarla per andare oltre, si mette lì a studiarla e riesce a distruggerla e ne ricava PC ???!?!?!!?!?!?!?!?!

Scusate ma questa mi sembra una cavolata ben peggiore della mia ... vi prego ditemi che ho capito male ...

[MikeT]

Cioè?ho capito bene? il gruppo trova una trappola che sbarra il cammino e il mio PG, invece di cercare di disarmarla per andare oltre, si mette lì a studiarla e riesce a distruggerla e ne ricava PC ???!?!?!!?!?!?!?!?!

Non ricordo se le trappole magiche contino come oggetti meravigliosi, ma sicuramente da un punto di vista di gioco non so quanto i tuoi compagni ti permettano di startene tutto un giorno a studiarti una trappola in un dungeon...

-MikeT

[Obiwankenobi]

Beh dipende ... se il gruppo è senza ladro non so quanti rischierebbero di farsi esplodere una trappola magica in faccia di cui non ne conoscono gli effetti piuttosto che aspettare un giorno per la sua disattivazione ...