MizarNX Inviata 18 Ottobre 2010 Segnala Inviata 18 Ottobre 2010 4) La CA è una parametro inutile oltre il decimo livello, opta per qualcos'altro Perché dici così?
Gogeth Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 è così inutile che quando nel mio gruppo di 14° ci troviamo a dover affrontare degli scontri con bestioni che puntano sul lato fisico, sono io col mago che vado in mischia perchè con 49 di CA non mi colpiscono praticamente mai e con metamorfosi supero i 200 PF ma la CA è inutile...
Gio the best Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 Ok grazie delle risposte intanto! Allora un pò di cose già le sapevo e ci ero arrivato cmq grazie di avermi dato conferme.. Io però mi riferivo più che altro a frasi che ho letto qua in giro per il forum del tipo: - meglio puntare sulla des che sull'armatura perchè è più facile ottimizzarla.... - o quando vedo suggerire dei paladini in armatura leggera quando possono benissimo usarne una pesante (e risparmiarsi così di dover alzare un'altra caratteristica...) Cioè il mio dubbio era più che altro riguardo alle classi che possono prendere tutte le armature ma x un motivo o per l'altro finiscono sempre x prendere delle leggere o medie (mitrhail a parte). Non vedo mai nelle build nominare armature complete!!
MizarNX Inviato 19 Ottobre 2010 Autore Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 Perché spesso il gioco non vale la candela. L'armatura ha più malus che bonus, se mi passi il termine. Infatti per quanto fornisca un ottimo bonus ai bassi livelli (+8 alla CA con una completa), questo si riflette in una serie di costi per il pg che difficilmente possiamo permetterci di portare avanti lungo tutta la carriera. Mi riferisco al fatto che le armature pesanti penalizzano il movimento, il bonus massimo di destrezza alla CA, le prove abilità e costano. Per esempio un'armatura completa in mithril costa molto di più di una leggera, al punto che i soldi risparmiati li posso usare per potenziare ulteriormente l'armatura. Inoltre sono molti gli incantesimi con attacchi di contatto e affidarsi ad una armatura pesante significa essere colpiti molto spesso. Se fossi un warblade con stromguard warrior vorrei che tutti i miei nemici fossero coperti di metallo dalla testa ai piedi
Gio the best Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 OK ricevuto.. quindi meglio armature leggere potenziate e des alta...
Esch1lus Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 è così inutile che quando nel mio gruppo di 14° ci troviamo a dover affrontare degli scontri con bestioni che puntano sul lato fisico, sono io col mago che vado in mischia perchè con 49 di CA non mi colpiscono praticamente mai e con metamorfosi supero i 200 PF ma la CA è inutile... Be' cerchiamo di chiarire una cosa: l'esempio da te mostrato è chiaramente ottimizzato per migliorare all'estremo la CA, ma nella realtà di gioco questo è un caso strettamente specifico e non realistico (non credo che sia una costante priorità dei maghi migliorare la propria CA). Se ti è permesso avere 49 di CA, il tuo master dovrebbe permettere anche bestioni con +50 al tiro per colpire (cosa possibile e probabile), se sei immune il tuo master è generoso (e anche fin troppo), oltre che crea delle situazioni a mio avviso di squilibrio e di noia (se una cosa non mi scalfisce quantomeno dovrebbe darmi zero esperienza). Chiuso il discorso di sopra, la CA è inutile perché il fondamento del mago è non entrare MAI in mischia. Da questo ne parte il corollario dell'essere difficilmente individuabile e raggiungibile, nonché dell'essere il primo ad agire. La CA è un parametro difficilmente utile: si può superare in larga misura con incantesimi di contatto, se ne perde moltissima quando sei colto alla sprovvista, si può perdere con un dissolvi magie, o può essere semplicemente ignorata. Voglio dire, per averla così alta avrai certamente speso molte energie, incantesimi e talenti per raggiungerla (oltre al fatto che ci vuole un buon equipaggiamento che in larga misura dipende dalla generosità del master), ma con le medesime risorse potevi raggiungere un risultato decisamente migliore. Pertanto anche ottimizzata la CA è un valore (soprattutto per i maghi) trascurabile. Aggiungo che la maggior parte dei nemici comuni ha delle ottime capacità in mischia, se ti colpiscono (soprattutto se con un attacco completo) difficilmente si sopravvive per due turni di fila.
Hinor Moonsong Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 Be' cerchiamo di chiarire una cosa: l'esempio da te mostrato è chiaramente ottimizzato per migliorare all'estremo la CA, ma nella realtà di gioco questo è un caso strettamente specifico e non realistico (non credo che sia una costante priorità dei maghi migliorare la propria CA). Se ti è permesso avere 49 di CA, il tuo master dovrebbe permettere anche bestioni con +50 al tiro per colpire (cosa possibile e probabile), se sei immune il tuo master è generoso (e anche fin troppo), oltre che crea delle situazioni a mio avviso di squilibrio e di noia (se una cosa non mi scalfisce quantomeno dovrebbe darmi zero esperienza). Chiuso il discorso di sopra, la CA è inutile perché il fondamento del mago è non entrare MAI in mischia. Da questo ne parte il corollario dell'essere difficilmente individuabile e raggiungibile, nonché dell'essere il primo ad agire. La CA è un parametro difficilmente utile: si può superare in larga misura con incantesimi di contatto, se ne perde moltissima quando sei colto alla sprovvista, si può perdere con un dissolvi magie, o può essere semplicemente ignorata. Voglio dire, per averla così alta avrai certamente speso molte energie, incantesimi e talenti per raggiungerla (oltre al fatto che ci vuole un buon equipaggiamento che in larga misura dipende dalla generosità del master), ma con le medesime risorse potevi raggiungere un risultato decisamente migliore. Pertanto anche ottimizzata la CA è un valore (soprattutto per i maghi) trascurabile. Aggiungo che la maggior parte dei nemici comuni ha delle ottime capacità in mischia, se ti colpiscono (soprattutto se con un attacco completo) difficilmente si sopravvive per due turni di fila. Appunto, quindi meglio non farsi colpire... E vero, il nemico oltre un certo livello ti colpoisce sempre: ma come come dicono i guerrieri veterani: l'armatura non serve a non farti colpire, serve a farti prendere meno poderoso. Insomma, e vero che per quanto io alzi la mia CA il nemico mi prenderà, ma meglio essere colpiti con 2 danni extra a colpo, o con 20?
Esch1lus Inviato 19 Ottobre 2010 Segnala Inviato 19 Ottobre 2010 Appunto, quindi meglio non farsi colpire... Forse non sono stato chiaro. Per non farsi colpire intendo stare a debita distanza. Non c'entra niente la CA. E non è meglio nessuna delle due possibilità: la migliore è il non essere colpiti affatto.
KlunK Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Io sono d'accordo con Esch1lus e sul discorso di non farsi neanche colpire stando lontano. Ma questo vale esclusivamente per maghi e stregoni. Che oltre il 10° la CA non serva a nessuno perché ti colpiscono sempre è una boiata. Io ho giocato diverse avventure oltre il 10° (nel campagna attuale sono al 18°) e la CA conta eccome (che siano ranger, chierici, ladri o altro). Se i nemici ti colpiscono sempre vuol dire ché lo scontro è progettato male. Ti possono colpire più spesso che hai primi livelli (anche perché hai molti più pf), ma di certo non sempre. O meglio, magari hanno anche un TPC di +30 e la CA maggiore del gruppo è 32 quindi beccherebbe tutti, ma utilizza un bel 5 o 10 di poderoso e quindi colpirà con più difficoltà. Prendi i draghi di una certa stazza (quelli enormi o più grandi), usano praticamente il poderoso fisso perché hanno il TPC altissimo. E meglio certo colpire spesso e fare 10 danni in più ad attacco, che colpire sempre e fare 10 danni in meno.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Se ti è permesso avere 49 di CA, il tuo master dovrebbe permettere anche bestioni con +50 al tiro per colpire Quindi fammi capire, il tuo discorso è che la CA è inutile perché se ce l'hai abbastanza buona da renderla utile il DM dovrebbe alzare il TpC dei mostri in modo da renderla di nuovo inutile.
Gogeth Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Be' cerchiamo di chiarire una cosa: l'esempio da te mostrato è chiaramente ottimizzato per migliorare all'estremo la CA, ma nella realtà di gioco questo è un caso strettamente specifico e non realistico (non credo che sia una costante priorità dei maghi migliorare la propria CA). assolutamente no su tutta la linea! il mio non è un esempio di ottimizzazione, ma l'esempio del mago che gioco un martedì sera si ed uno no (nell'altro masterizzo io) è semplicemente un mago come tanti, specializzato in trasmutazione, che si è lanciato addosso 4 semplicissimi incantesimi armatura magica superiore scudo morso del cinghiale mannaro metamorfosi non è una combo impossibile, ne una TO, ne uno sfruttare dei bug. qualsiasi mago di 11 livello è in grado di fare ciò per quanto riguarda la possibilità di perderla per dissoluzioni e simili, basta ricordare che sono un mago, quindi so fare un counterspell ed ho altri modi per difendermi dalla magia. per quanto riguarda il non andare in mischia coi maghi, è tutta una teoria che io non condivido. se sei in grado di potenziarti a dovere, puoi benissimo farlo (un gish lo fa, e di solito non perde più di 2 livelli di incantatore su 20). magari il mio sarà un pg particolare (neppure tanto, visto che non è ottimizzato come un gish per il corpo a corpo) però se lo può permettere senza troppi problemi (senza contare che, a differenza di un tank, ho modo di togliermi dalla mischia se le cose si fanno problematiche) concludo concordando col fatto che, se non bisogna subire attacchi completi (pena rischiare la morte), l'unico modo per evitare ciò una volta che si è in mischia (con qualsiasi tipo di pg eh) è evitare di farsi colpire, e ciò lo si ottiene con una CA alta, fine!
Esch1lus Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 La serie bite of X e polymorph sono incantesimi decisamente sbilanciati, e il fatto di sceglierli insieme ad altri che migliorano la CA ci dà conferma che tu stai effettivamente ottimizzando il tuo personaggio. L'osservazione del +50 era chiaramente un'iperbole, con tale frase intendevo dire che un buon master deve sempre cercare di rendere il combattimento approssimativamente equilibrato, dove si può essere colpiti così come si può evitare il colpo. O meglio, magari hanno anche un TPC di +30 e la CA maggiore del gruppo è 32 quindi beccherebbe tutti, ma utilizza un bel 5 o 10 di poderoso e quindi colpirà con più difficoltà. Stai dando per scontato qualcosa che non lo è, così come parti da un caso particolare per spiegare il generale. Il che è chiaramente fallace. Non tutti i guerrieri usano fisso il poderoso (e aggiungo - non tutti i guerrieri hanno il talento medesimo). E meglio certo colpire spesso e fare 10 danni in più ad attacco, che colpire sempre e fare 10 danni in meno. Altro caso basato sull'esperienza personale, esistono decine di casi in cui è vero il contrario (se colpisci e fai poco potresti avere effettivamente eliminato un nemico scomodo, ad esempio, cosa più utile di avere una % minore ed un danno maggiore), e quindi lo accetto come parere ma è decisamente lontano dalla verità. concludo concordando col fatto che, se non bisogna subire attacchi completi (pena rischiare la morte), l'unico modo per evitare ciò una volta che si è in mischia (con qualsiasi tipo di pg eh) è evitare di farsi colpire, e ciò lo si ottiene con una CA alta, fine! Concludo che continui a cozzare verso la direzione sbagliata. Dai per scontato che si entri in mischia, ma NON LO è! Devi considerare tante possibilità diverse, la migliore delle quali è colpire senza essere individuati, e lo sarà SEMPRE, a prescindere dai pareri personali. Perché anche il più ***** dei giocatori sa come perforare una CA alta (basta semplicemente ignorarla, se possibile), mentre un mago lontano e difficile da avvistare ti darà molto più filo da torcere, e nell'evenienza in cui tu riesca a trovarlo, difficilmente potrai sopravvivere.
Gogeth Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 e tu stai dando per scontato che si possa SEMPRE evitare di entrare in mischia! soprattutto contando che il topic è partito chiedendo se era meglio usare un armatura o alzare la CA! e se usi un armatura, di sicuro non sei un mago o qualcosa del genere, che di ferraglia non ne usano per evitare il fallimento degli incantesimi! e una classe marziale da CORPO A CORPO (ossia quelle che usano armature) in mischia CI DEVE ANDARE! ergo la CA GLI SERVE!
Marchio_di_Ferro Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Lungi da me voler alimentare ulteriori discussioni, però non posso che essere d'accordo con Esch1lus su questo punto: L'osservazione del +50 era chiaramente un'iperbole, con tale frase intendevo dire che un buon master deve sempre cercare di rendere il combattimento approssimativamente equilibrato, dove si può essere colpiti così come si può evitare il colpo. Ovvero più un PG sale di livello, più migliora la sua CA, più è alto il bonus d'attacco dei mostri affrontati. Questo non significa affatto che la CA alta sia inutile, ma solo che è molto difficile essere "intoccabili".
Gogeth Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 daccordissimo, così come sale il TxC dei personaggio; ma se un pg ha una CA alta, non è un assioma il fatto che il master debba mettere mostri con TxC superiori alle CA dei PG per essere sicuro di colpirli per forza; una volta che si ha il 60-70% di possibilità di colpire, imho è più che sufficiente!
KlunK Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Stai dando per scontato qualcosa che non lo è, così come parti da un caso particolare per spiegare il generale. Il che è chiaramente fallace. Non tutti i guerrieri usano fisso il poderoso (e aggiungo - non tutti i guerrieri hanno il talento medesimo). Certo che non usano sempre fisso il poderoso, se prendendo 5 o 10 di poderoso non colpiscono, lo tolgono per colpire. Rimane il fatto che possono non colpire. E certamente non tutti hanno il poderoso. Altri hanno anche maestria. Ma attacco poderoso è un talento utilissimo a qualunque combattente con molta forza o che possa beneficiare di alti TPC temporanei come chierici e paladini. Ad esempio, è noto che i giganti hanni tanti pf e poca CA. Sarebbe sciocco tenersi +1000 al tpc e fare pochi danni perché non si usa il poderoso. Senza contare poi il fatto che anche senza ridursi il TPC, col terzo e quarto attacco risulta sempre difficile colpire, e li entra in gioco la CA. Se prendi un tizio con +25 al TPC, col 3° e 4° attacco avrà +15 e +10. Il che vuol dire che con una CA di 25 il 3° attacco manca circa il 50% delle volte e il 4° il 75%. E se la CA è solo 20, rimangono sempre il 25% e il 50% di possibilità di mancare. Altro caso basato sull'esperienza personale, esistono decine di casi in cui è vero il contrario (se colpisci e fai poco potresti avere effettivamente eliminato un nemico scomodo, ad esempio, cosa più utile di avere una % minore ed un danno maggiore), e quindi lo accetto come parere ma è decisamente lontano dalla verità. Il fatto che sia meglio far più danni potrebbe essere anche un parere. Resta una verità il fatto che con nemici con alte RD danni maggiori sono necessario se no non gli fai un tubo, in barba al fatto che colpisci sempre. E resta una verità che solo un drago idiota non prenderebbe e userebbe attacco poderoso trovandosi +40 al TPC. Che poi lo usi con moderazione o meno a seconda di quanto sono corazzati i PG è tutto un'altro discorso.
Gogeth Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 giusto una precisazione, visto che secondo te il mio è un pg ottimizzato per la CA se volevo ottimizzare la CA, invece di prendere 5 livelli da "war weaver" ne prendevo 5 da campione abiuratore ed invece di diventare un fleshwarper prendevo 1 livello da monaco (perdendo comunque un caster level) e mi sparavo "kung fu genius", giusto per avere quel + 16 aggiuntivo alla CA (+11 intelligenza e +5 aggiuntivo di scudo) e mi bombavo anche di incantesimi che danno altri bonus (fortuna, deviazione, schivare, ecc) alla CA superando senza il benchè minimo problema il 70 se volevo fare un pg ottimizzato sulla CA, mi andavo a spulciare la board della wizard e copiavo qualcosa dal record che se non ricordo male si aggira sui 300 di CA quello è ottimizzare, il mio si tratta semplicemente di dover andare in mischia in quanto al party manca il tank e trovare il modo di sopravvivere pur giocando un mago che è nato come buffer!
MizarNX Inviato 20 Ottobre 2010 Autore Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Ovvero più un PG sale di livello, più migliora la sua CA, più è alto il bonus d'attacco dei mostri affrontati. Questo non significa affatto che la CA alta sia inutile, ma solo che è molto difficile essere "intoccabili". Certamente, ma è arcinoto che sia più facile aumentare l'attacco che non la difesa. In questo topic si chiedeva se fosse meglio basare la propria CA sull'armatura o sulla Destrezza. Visto che la Des può essere usata al TxC e ai danni, oltre che alla CA, è ben più facile ottimizzare quest'ultima che non l'armatura. Però da qua a dire che oltre un certo punto la CA sia inutile è pura e semplice fantascenza.
Esch1lus Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 Gogeth e tu stai dando per scontato che si possa SEMPRE evitare di entrare in mischia! Poiché hai messo in discussione il TUO mago, io stavo parlando di quello, e sì, a meno che il master non voglia altrimenti, puoi (e devi) sempre stare il più lontano possibile. se volevo fare un pg ottimizzato sulla CA, mi andavo a spulciare la board della wizard e copiavo qualcosa dal record che se non ricordo male si aggira sui 300 di CA Questo è un classifico errore, direi da manuale, nell'uso improprio dei termini. Tu stai parlando di powerplaying, e non di "ottimizzazione". Quale sia il significato di "ottimizzare", e quale sia il suo limite effettivo, lo lascio a voi. Però da qua a dire che oltre un certo punto la CA sia inutile è pura e semplice fantascenza. Mi sono limitato a spiegare il mio punto di vista, ed ho fatto notare che, essendo estremamente facile bypassare, ignorare, superare, penetrare la CA di un personaggio, ed essendo la medesima molestamente costosa da aumentare, risulti pertanto un parametro trascurabile. Non ci vedo nulla di fantascienza, solo opinioni diverse peraltro più che dimostrabili. Ho inoltre contraddetto Gogeth perché reputo il suo caso troppo specifico, come una sorta di eccezione che conferma (ma non spiega) la regola. Spero di essere chiaro perché si è passati più tempo a replicare a me che all'OP.
Gogeth Inviato 20 Ottobre 2010 Segnala Inviato 20 Ottobre 2010 e io continuo ad insistere che il mio mago non è nulla di particolare in termini di CA, senza scadere nel PP (una TO è un'ottimizzazione di un parametro, non per forza giocabile poi) si può fare benissimo di meglio! come ho già esemplificato, un qualsiasi gish basato sul campione abiuratore può fare MOLTO di più e non ho mai sentito nessuno definire un gish "powerplay" in quanto tenderà ad essere ottimale in combat, ma fuori da esso avrà magari poche spell di utility! inoltre vorrei sapere dov'è questo incredibile "costo" nell'ottimizzare la CA; 4 spell per un mago sono relativamente poche... soprattutto agli alti livelli dove tu dici sia inutile tenerla alta
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