dnd 3e La CA è inutile?

[Esch1lus]

Non sento la necessità di andare oltre.

[MizarNX]

Non si tratta di polemica (almeno dal mio punto di vista), ma solo di un confronto.

Quando hai detto che la CA è inutile hai giustamente rilevato che ai livelli alti è sempre più difficile alzare con facilità la difesa e questo è vero, perché in genere è molto più facile aumentare l'attacco. Inoltre sappiamo anche chi ci sono metodi per colpire di contatto per esempio, che rendono ancora più facile attaccare.

Quello che ho rimarcato in precedenza è che dire che la CA sia inutile oltre un certo livello sia pura fantascienza. Resto della mia opinione, perché mentre sono d'accordo che la sua importanza scemi con l'aumentare dei livelli è anche vero che non può essere considerata completamente trascurabile (altrimenti agli altri livelli si potrebbe tranquillamente optare per una CA bassa).

In ogni caso rispetto le tue opinioni, che come ho detto, in parte condivido. Quando scrivi "opta per qualcos'altro", cosa intendi? O meglio, spiega cosa potrebbe sostituire la CA oltre un certo livello.

[Ithiliond]

Se posso permettermi di portare un esempio, un paladino di 16° livello (per sparare un livello sopra al 16) con Scudo Divino, Maestria in Combattimento, oggetti magici adeguati al suo livello, e un'arma difensiva, potrebbe tranquillamente piazzarsi di fronte ad una porta ed evitare di essere colpito da buona parte dei nemici di pari GS (o superiore di qualche punto), mentre i suoi alleati fuggono o attaccano a distanza; questo senza tirare in ballo capacità di classe come test of mettle del Knight (PHBII), o il talento Stuzzicare (CW e RoS), e comunque non mi pare di dire niente di PP.

Credo che sia ovvio che la CA vada ottimizzata per essere utile, come del resto ogni altra cosa in D&D: per essere competitivi a qualsiasi livello bisogna avere almeno un certo punteggio, altrimenti le risorse di un avversario medio di pari GS ci surclasseranno. Nel nostro caso (quello della CA, ndr) c'è soltanto lo svantaggio ulteriore del considerevole costo necessario ad alzare la CA di pochi punti oltre una certa soglia, nel qual caso bisognerebbe scegliere se proseguire con ausilio di talenti/capacità di classe, o lasciar perdere.

Detto questo, credo che bollare la CA come inutile a tutto tondo sia poco ragionevole, certo perde rilevanza con l'avanzare dei livelli, ma c'è sempre qualcuno che può trarne grande vantaggio.

[DB_Cooper]

Modalità Imparziale: ON

A mio modestissimo parere, la CA rappresenta uno dei maggiori punti "incompiuti" dell'edizione, che apprezzo molto e gioco tranquillamente da tempo.

A mio avviso, la CA è un elemento NON inutile, ma realmente influente soltanto se ci si investe su in termini prettamente di ottimizzazione. Un pò come nell'esempio del Paladino di Ithiliond: la situazione presentata è più che plausibile, ma con i dovuti accorgimenti e con un percorso preciso.

In questo modo, si riduce di molto l'inefficacia delle CA in certi passaggi.

Se interessa, un mio amico ha elaborato un sistema aggiornato di CA che a occhio sembra una minchiata, ma che vi garantisco (giocato e testato) migliora di tanto la situazione, legittima i costi di certe armature e da possibilità a chi indossa armamenti di un certo tipo di sentirsi adeguatamente protetto, introducendo un sistema di controllo CA/riduzione del danno molto efficace.

Modalità Imparziale: OFF

Personalmente, non mi piace investire molto sulla classe armatura.

[KlunK]

Non sento la necessità di andare oltre.

Ah beh mi sembra molto comodo dire così

Questa è una discussione, è un confronto e funziona così: tu esponi la tua opinione sostenuta da ragioni. Qualcuno ti risponde con la sua opinione con sue ragioni e cercano di scardinare le tue. Tu controbatti con la stessa cosa ecc...

Se tu dici "io la penso così punto e basta" allora non stai dando motivazioni ma ti vuoi solo impuntare sul fatto che sia così.

E poi, a seguire il tuo discorso, il guerriero farebbe bene ad andare in giro senza armatura perché tanto viene ugualmente colpito. Poi arriva il dragozzo di turno con +40 al TPC, gli fa un poderoso da 30 perché tanto lo prende e gli fa qualcosa 60-70 danni con un morso.

[Marchio_di_Ferro]

Probabilmente il discorso andrebbe suddiviso a seconda dai punti di vista.

In situazioni "low magic", incentrate sul combattimento fisico la CA è importantissima, a qualsiasi livello. Ai livelli più bassi consente proprio di non essere colpiti, e andando avanti con i livelli, come ha già spiegato Klunk, limita l'uso dell'attacco poderoso e da buone probabilità di evitare gli attacchi effettuati dopo il primo.

In situazioni dove si fa un diffuso uso di incantesimi perde di importanza, anche ai bassi livelli: basti pensare al dardo incantato, agli incantesimi che richiedono un semplice attacco di contatto, a quelli ad area.

[Gogeth]

perchè perde di importanza contro gli incantesimi a contatto? anche la CA a contatto è importante! e se "ottimizzi" come è stato sostenuto, tendi ad alzare anche quella a contatto

inoltre è irrealistico pensare di affrontare solo guerrieri o solo maghi... un'ambientazione "realistica" contempla tutti e 2 i tipi di scontro, e perfino quelli misti...

[Costantine10]

Non è vero che l'armatura è inutile. Certo che se sei un mago che te ne fai un CA alta. Tanto se ti arrivano in corpo a copro prima di metamorfosi vuol dire che sei incapace ad usare il mago.

L'armatura a bassi livelli è ottima. Per esmpio nella nostra avventura( che stiamo giocando) il guerriero ha CA 25 a lv 5 ed è ottimo per tenere impegnati vari mostri nel copro a corpo mentre io( mago) lo buffo o blasto o mentre il ladro fa attacchi furtivi da distanza.

Forse ad alti livelli non è ottima ma buona. Dal punto di vista ruolistico far andare in giro il guerriero o il paladino( o qualsivogliaclasse) senza armatura ma solo con una des alza è ridicolo! Dal punto di vista di gioco secondo me è sempre utile avere una CA alta sia contro i poderosi e poi perchè è più difficle colpire un PG con CA 30 che uno con CA 12 a qualsiasi livello. Anche se dall'altra parte c'è Dio. Inoltre le armature magiche danno qualche bel potenziamento e quindi solo per questo vorrei che il mio PG combattente da mischia( crusader, paldino e guerriero) abbiano sempre un buon punteggio di CA.

[Fabio Pellegrini]

Partiamo dal presupposto che la CA è utile soprattutto ai MELEE e consideriamo che una CA superiore fa comodo anche al mago. rispondo:

E' ovvio che esistono metodi per bypassare la CA tuttavia, giocando un guerriero mi preparerò contro tali opponenti in maniera saggia e intelligente. se incontrassi durante il mio viaggio un mago che si diletta con gli incantesimi a contatto certamente mi avvicinerò a lui in modo che non sia in grado di riempire la sua boccaccia con frasi in draconico magico. così come eviterò che si allontani da me facilmente.

Contemporaneamente se sono minacciato da fantasmi ed obre varie mi premunirò di pozioni di protezione dal male, nonchè armature ectoplasmiche e armi del tocco fantasma, è ben noto che tali mostri posseggono pochi HP e lo scopo finale è ridurli a 0 prima che essi li riducano a me.

LA CA è importante anche contro dei mostri con + 30 a colpire, è scontato che tali mostri posseggono + di 1 attacco e se non lo posseggono non mi preoccuperei molto, anche se con un singolo attacco causano 4d6+ 15. altrsì mi preoccuperei di attacchi multipli che moltiplicano il valore di forza del mostro 1,2,3,4 volte applicandolo a tutti i danni. tale valore è standard e non è caotico come il tiro del dado, non può essere abbassato tranne che magicamente, e la maggior parte delle volte finisci gli incantesimi prima di portarlo a +0

Quindi come affronto una tale minaccia ? io che ragiono da guerriero penso e rispondo. alzo la CA abbasso le probabilità di colpirmi.Così facendo posso dire di essere non un semplcie guerriero. Ma un OTTIMO guerriero

[MizarNX]

Il punteggio di CA alta si può ottenere sia con Des che con la CA. E' innegabile che per una migliore ottimizzazione sia meglio puntare su una Des alta e una armatura leggera. In questo modo guadagnamo in iniziativa, TS e abilità senza peraltro rinunciare alle capacità offensive, come ad esempio succede per Silaqui.

[Esch1lus]

Ah beh mi sembra molto comodo dire così

Questa è una discussione, è un confronto e funziona così: tu esponi la tua opinione sostenuta da ragioni. Qualcuno ti risponde con la sua opinione con sue ragioni e cercano di scardinare le tue. Tu controbatti con la stessa cosa ecc...

Se tu dici "io la penso così punto e basta" allora non stai dando motivazioni ma ti vuoi solo impuntare sul fatto che sia così.

E poi, a seguire il tuo discorso, il guerriero farebbe bene ad andare in giro senza armatura perché tanto viene ugualmente colpito. Poi arriva il dragozzo di turno con +40 al TPC, gli fa un poderoso da 30 perché tanto lo prende e gli fa qualcosa 60-70 danni con un morso.

No, non hai capito proprio un bel niente. Se in un discorso una persona la pensa in un modo, ed un'altra in un modo differente, e non c'è verso nel fare cambiare le opinioni, la discussione NON PORTA DA NESSUNA PARTE e pertanto può essere considerata (attenzione: dal mio punto di vista) come conclusa. Il resto diventa polemica, che va ben oltre il limite del testo. Ti ho già detto che la storia del poderoso è un caso specifico, e me la ripresenti uguale a prima identica, cosa dovrei fare? Ribattere per una seconda volta in maniera identica? Non si tratta di comodità, si tratta di capire qual è il momento in cui bisogna evitare di allungare ancora la polemica.

Probabilmente il discorso andrebbe suddiviso a seconda dai punti di vista.

Quello che cerco di dire da quanto, una decina di messaggi?

Io mi sono limitato a dire che per me è inutile, stop. Se non ci fosse un briciolo di razionalità in quello che scrivo nessuno si sarebbe degnato di rispondermi anche una sola volta.

[Fabio Pellegrini]

Se non ci fosse un briciolo di razionalità in quello che scrivo nessuno si sarebbe degnato di rispondermi anche una sola volta.

Mi pare un discorso abbastanza logico. ciò che non comprendo tuttavia è: Perchè usi questa logica innegabile in questo caso, mentre non la utilizzi minimamente per il discorso in questione?

Guarda: un guerriero al 20 livello ha 4 attachi con 20/15/10/5

aggiungo una forza mediobassa di + 4 e un'arma focalizzata

TxC = 25/20/15/10

ora lo confronto contro un opponente con CA 27

Probabilità di hit:

1° : 90%

2° : 65%

3° : 40%

4: 15%

Ora con un opponente con CA 20

1° : 95% (considerando l'1 di dado come fallimento o -10 )

2° : 95%

3° : 75%

4° : 50%

Ora dimmi... ti sembra uguale ?

consideriamo ora i danni con una spada bastarda (Minimizzati)

sotto il 50% non considero colpito

Primo caso senza poderoso: 1+4 +1+4 = 10 danni

Secondo caso senza poderoso 1+4+1+4+1+4 +1+4= 20 danni

Quindi di media il 100% di danni in Più. E' uguale ?

[KAZAO DES]

La ca non è inutile.

inutile è cercare di alzarla più del normale senza dover ricorrere ad un personaggio studiato apposta o ad una ottimizzazione.

Prendero in considerazione un combattente da mischia perchè è a lui che di solito serve una buon CA (standard, tutto il giorno, non ricorrendo a incantesimi che durano round o minuti) In generale la situazione è la seguente:

destrezza

armatura

scudo

armatura naturale da amuleto,

deviazione da anello,

talenti vari

altri oggetti

la des si bilancia con l'armatura, ad alti livelli tutti hanno un'armatura in mithril cosi da poter sfruttare entrambe, l'armatura ha pero dei lati negativi (gia detti), lo scudo ha il malus di non poter combattere con 2 armi o con un'arma a 2 mani, perdendo in quantita di danno,amuleto e anello sono buoni ma occupano slot,altri oggetti, ce ne sono pochi e comunque occupano slot (tranne la pietra ioun), i bracciali dell'armatura sono buoni ma danno massimo bonus è +8 dove un'armatura completa puo dare un +13, un' arma difensiva abbassa il potenziale danno, talenti ce ne sono, come maestria, schivare o cose simili, ma, esempio maestria, a favore della difesa sacrificano qualcosa, di solito attacco. Esistono classi di prestigio che danno la possibilità di aumentare la difesa ma di solito a scapito dell'attacco (vedi difensore nanico).

In definitiva aumentare molto la CA è dura e probabilmente controproducente per un guerriero il cui fine sia, alla fine della fiera, fare danno. A questo punto tanto vale accontentarsi di una classe armatura "mediocre", ad alti livelli il problema è che una classe armatur mediocre è passata abbastanza facilmente; sia bypassata a contatto ( e aumntare la ca a contatto è ancra piu difficile) che superata da attacchi di nemici. Senza considerare che gli attacchi naturali non calano (i secondari hanno un mno 5 e poi basta) e quindi tutti hanno la medesima percentuale di fallimento.

In conclusione, la CA diventa utile solo per far prendere meno poderoso, ma è una utilità non grandissima, per riuscire ad avere una CA decente, che salvi dal 50% degli attacchi ad alti livelli solitamente il personaggio deve essere costruito appositamente, il che vuol dire aver sacrificato qualcosa al danno

[KlunK]

No, non hai capito proprio un bel niente. Se in un discorso una persona la pensa in un modo, ed un'altra in un modo differente, e non c'è verso nel fare cambiare le opinioni, la discussione NON PORTA DA NESSUNA PARTE e pertanto può essere considerata (attenzione: dal mio punto di vista) come conclusa. Il resto diventa polemica, che va ben oltre il limite del testo. Ti ho già detto che la storia del poderoso è un caso specifico, e me la ripresenti uguale a prima identica, cosa dovrei fare? Ribattere per una seconda volta in maniera identica? Non si tratta di comodità, si tratta di capire qual è il momento in cui bisogna evitare di allungare ancora la polemica.

Il discorso non porta da nessuna parte perché evidentemente tu non hai modo di controbattere alle mie ragioni e quelle degli altri, quindi ti tiri fuori con un "io la penso così, state facendo polemica."

Il poderoso non è un caso particolare. E' quello che succede con la maggior parte dei mostri e PG con alto TPC. Sia io che Fabio ti abbiamo dimostrato calcolando le percentuali che in uno scontro ad alti livelli con avversari furbi (leggasi che usino il poderoso perché tanto hanno una fraccata di TPC), la CA è un fattore determinante.

Tu come sostieni il fatto che sia inutile? Perché tu la pensi così e basta? Di solito se si presenta una tesi devi anche dare delle motivazioni e prove. Come ho già detto, qui non è solo un discorso di pareri.

Vuoi ignorare il discroso del poderoso? Altro esempio.

Prendiamo un chierico di 20°. Con la fraccata di soldi che ha si prende un'armatura completa in mithril +5, uno scudo +5, un amuleto della CA naturale +5, un anello +5 e ha 16 di Des. Costo totale circa 200.000 delle 760.000 che ha (considerando anche guanti della Des +6). Senza sforzarsi troppo mi è venuta fuori una CA di 43. (Potrebbe anche castarsi veste magica e risparmiare 50.000 ma va beh...)

Prendiamo un Balor,GS 20 che affronta anche da solo.

Il balor come TPC ha

+31/+26/+21/+16 con lo spadone

+30/+25 con la frusta

Le probabilità di colpire con lo spadone sono 40%, 20%, 5%, 5% e con la frusta 35% e 10%.

Ora spiegami come può essere inutile la CA agli alti livelli quando un Balor (nemico medio) con un attacco completo ti colpirà 2 volte se è fortunato dei 6 attacchi che ha...

[snorlax]

non necessariamente. Per esempio avere uno scudo danzante permette di avere le mani libere per colpire con 2 armi o un'arma a 2 mani. Anche un'armatura di piastre in mitrhil della flessuosità permette di usufruire una soddisfacente destrezza (24 se non erro) senza sacrificare troppo la funzionalità alla fin fine solo di armatura avrei 6 di base, 5 di pot, 7 di des per un totale di 28. Prendiamo poi in considerazione uno scudo pesante +5 siamo a 35. Anello della deviazione +5: 40. Amuleto naturale +5: 45. Scusate ma a me 45 di CA non pare proprio inutile. Certo le ricchezze spese saranno non indifferenti, senza contare, a volte, l'irreperibilità di determinati oggetti, ma naturalmente stiamo parlando di alti lv dove le risorse sono più che decenti. Per ottimizzare i danni basta un poco di lavoro di gruppo e uan scelta oculata di talenti e oggetti. Dopotutto D&D si basa sul lavoro di squadra, sia che si stia combattento sia che si stia facendo altro.

Almeno io la vedo così.

EDIT: anticipato da Klunk, e io che prendo in considerazione il guerriero XD.

[KAZAO DES]

@snorlax: 45 è buono, ma venamo a un paio di considerazioni in combattimento:1) lo scudo danzante lo devi fare danzare con una azione standard (se non erro, minimo è un'azione di movimento) perdendo il primo round cosi, dura tra l'altro solo 5 round.2) la destrezza deve essere alta (24), il che vuol dire che: abbiamo l'oggetto, abbiamo messo i punti caratteristica, abbiamo trovato il tomo. la domanda è: la destrezza era un requisito da far salire? Amuleto e anello sono 2 slot che possono contenere anche altre cose. Perdendo il primo round e avendo alzato la des in quel modo il tuo pestatore è ancora performante? La ca a contatto rimane bassa. Una nota personale alla fine, ma che è master dipendente, dopo il 20esimo livello con 40 di ca ti rendono tutti, sempre. Non sto facendo l'avvocato del diavolo, 45 va bene e non hai sacrificato molto (per quanto lo scudo danzante sia controproducente) ma oltre quel valore già dovresti cominciare a sacrificare di più

[Fabio Pellegrini]

dopo il 20esimo livello con 40 di ca ti rendono tutti, sempre. Non sto facendo l'avvocato del diavolo, 45 va bene e non hai sacrificato molto (per quanto lo scudo danzante sia controproducente) ma oltre quel valore già dovresti cominciare a sacrificare di più

Vedi dove sbagliate? al 20 livello è IMPOSSIBILE che non ti colpisca qualcuno, anche un mago ha buone possibilità di colpire al 20 livello. La CA non serve assolutamente a questo scopo. serve ad evitare che si venga colpiti ad ogni attacco... se a me su 4 attacchi un guerriero me ne colpisce 2 ho dimezzato il danno che poteva infliggermi... NON È ASSOLUTAMENTE POCO! significa che , se prima sarei durato 5 round così facendo NE DURO DIECI.

[snorlax]

@Kazao Des: si lo so che molto dipende da ciò che il master permette di far trovare, ma io ricordo che non sei da solo in D&D e quindi si spera che mentre tu ce le prenda (poco si spera XD) gli altri si diano da fare per contribuire alla tua sopravvivenza come tu lo stai facendo per loro.

Per quanto riguardo lo scudo danzante mi pare che non abbia limiti di tempo, almeno mi pare che il MdGM dica così ed inotre in una situazione potenzialmente pericolosa ci sto ad aspettare 1 turno prima di buttarmi da solo in mezzo alla mischia, se poi sarà l'unico malee ciccia aspetto lo stesso. Lo so che ad essere bilanciati si rischia di non riuscire a fare bene nulla (parlando di picchiatori non magici, si capisce) ma se ti sbilanci allora, mi auguro che gli altri ti supportino adeguatamente. Ad esempio agli alti livelli auemntare la durabilità di qualcuno non è difficile, certo forse esistono incantesimi più forti di protezione su altri, ma già questo aumenta, e non di poco, la possibilità di sopravvivenza.

Des alta non è troppo problematico: ipotizziamo che iniziamo con un 16, un paio di guanti +6, e 2 punti di avanzamento arrivi a 24. Abbastanza fattibile no?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per i non incantatori ci sono solo due modi per ottimizzare la CA:

-Il primo è sfruttare gli effetti tipo "X stat to Y Bonus". Avere una sola statistica per CA e TpC aiuta moltissimo. Ma non solo - avere 2, 3 o perfino 4 statistiche che vanno tutte su CA è un effetto portentoso perché basta indossare una Cintura dell'Eccellenza per avere 3x (statistiche coinvolte) alla CA (spesso di contatto).

Quindi: Monostat + Stat di Supporto

Chiaramente dipende dal Party. In alcuni gruppi è un vero e proprio abuso. In altri è un obbligo morale o.o

-Il secondo metodo sono i tipi di Bonus: non esistono solo armatura, scudo, deviazione e armatura naturale, ma anche: morale, sacro, profano, competenza, schivare, fortuna.... forse ne sto dimenticando qualcuno? Per essere costoso è costoso, infatti è preferibile contare sui buffer nel proprio party per avere molti di questi bonus.

In ogni caso è del tutto possibile e anche senza nessuna magia si può arrivare in 20 livelli a numeri molto alti - penso che 70 sia più o meno il limite oltre il quale si comincia a faticare.

Comunque averla così alta non serve. Come tutte le cose è meglio non arrivare mai a livelli ridicoli, altrimenti il risultato è solo quello di fare arrivare mostri più forti. Bisogna trovare il giusto equilibrio tra vincere gli scontri e convincere il DM che sia stato impegnativo

[Gogeth]

la destrezza a 24 la raggiungi anche solo con un 18 iniziale, 5 incrementi ed un tomo +1 (nulla di particolarmente costoso e/o ottimizzato quindi eh)

cito l'esempio del balor di poco sopra, che è un GS 20 e colpisce a +31; con 40 in CA colpirà il 55% delle volte col primo attacco... non mi sembra assolutamente un SEMPRE eh...

se poi teniamo conto del lavoro di squadra, bè allora la CA sarà molto più alta di 40, perchè basta che il party comprenda un buffer e questa sale parecchio (e non si tratta di ottimizzare, si tratta del caster che aiuta il compagno, ma per qualcuno sembra uguale )

sempre parlando di lavoro di squadra poi, ci sono anche i debuffer... con un incantesimo ben piazzato il caster può far calare di 5-6 punti il TxC nemico, e allora la nostra CA di 40 ci ripara dai colpi del balor in maniera ancora maggiore (solo il 25% dei colpi a full bab entra ora)

infinie se teniamo buono il valore di 70 proposto da d@rk come limite oltre il quale si fatica... bè anche bestioni con +60 al TxC (e obbiettivamente sono pochi) avranno solo il 50% di possibilità di prenderci!