dnd 3e La CA è inutile?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ragazzi, è facile dire così, ma al posto dell'amuleto il guerriero aveva uno scarabeo di protezione (molto utile)

Esistono altri slot corporei su cui si può applicare l'armatura naturale, oltre a tutti gli altri tipi di Bonus.

E poi ci sono i buff (e i debuff sui nemici) che al momento non stiamo considerando ma che sono invece fondamentali e il gioco ne prevede l'utilizzo.

Se vuoi non li usate e poi vi ritrovate indietro rispetto alle aspettative dei designer del gioco il problema è solo una vostra carenza nell'uso delle risorse a disposizione.

e il bucler non va completamente daccordo col combattere con 2 armi o con un'arma a due mani.

Col talento sì, e comunque c'è sempre lo scudo danzante

e comunque, ripeto, alzarla poi più di 40 è dura e controproducente.

Niente affatto.

Per la build da monaco. Ha i kucri in mano ma usa la raffica prendendo il bonus difensivo dei kucri?

E' sufficiente che utilizzi il Kukri in UN attacco. Visto che come sai durante la raffica si può intercambiare a piacimento con le armi da monaco.

è un monaco che al 27 esimo fa 27 danni?

In media,a colpo, per 9 attacchi, unbuffed.

E' vero che sono pochi ma ci sono 3 talenti inutilizzati (6 se togliamo il Difendere con 2 armi) oltre a un sacco di soldi rimanenti. Non è difficile aumentarli in modo sostanzioso. Chiaramente non verranno da FOR ma da altre fonti, però queste fonti esistono.

Empty Hand Mastery: Altri 2D8 al danno (media +9)

Certo che si può fare un pg alta ca, alto txc e alto danno ma non è facile ne usuale soprattutto se lo costruisci partendo da livelli più bassi. Per questo il punto della questione è: l'oggettistica standard va più che bene, cercare di alzarla di più senza averci un pg costruito è inutile.

No, tu stai facendo un ragionamento che si autogiustifica.

"Agli alti livelli la CA è inutile PERCHE' ti colpiscono lo stesso"

e perché ti colpiscono lo stesso?

"perché io mi rifiuto di alzarla perché tanto è inutile"

In pratica andando a stringere

"è inutile perché è inutile"

Non è un'argomentazione.

Nel momento in cui si decide di alzarla e si può fare senza sforzo, il tuo punto di vista decade.

[Phireo]

La CA e' inutile? No, non e' inutile.

Anche se ci sono tattiche per non farsi vedere... come gia menzionato... l'invisibile volante, basta avvere vista cieca (incantesimo) o solo sapere dove si trova e un buon Arcere Arcano... Mago giú in due round.

[Esch1lus]

Anche se ci sono tattiche per non farsi vedere... come gia menzionato... l'invisibile volante, basta avvere vista cieca (incantesimo) o solo sapere dove si trova e un buon Arcere Arcano... Mago giú in due round.

E se ha Protezione dalle Frecce? E se ha Muro di vento? L'arciere va giù.

[KAZAO DES]

No, tu stai facendo un ragionamento che si autogiustifica.

"Agli alti livelli la CA è inutile PERCHE' ti colpiscono lo stesso"

e perché ti colpiscono lo stesso?

"perché io mi rifiuto di alzarla perché tanto è inutile"

In pratica andando a stringere

"è inutile perché è inutile"

Non è un'argomentazione.

Nel momento in cui si decide di alzarla e si può fare senza sforzo, il tuo punto di vista decade.

Il mio ragionamento non è assolutamente questo. Se vuoi semplificarlo all'osso è: per un non incantatore (o per un incantatore sotto il 10 circa) per aumentare la ca oltre un certo punteggio (circa 40, dato da oggettistica piu o meno standard oltre il ventesimo quale armatura in mithril +5, buckler+5, tomo destrezza, guanti des, amuleto armatura naturale e anello protezione) si deve rinunciare ad altre cose, solitamente all'attacco (txc e/o danni) perchè bisogna rinunciare a talenti e oggetti magici per l'attacco per talenti o oggetti magici dedicati alla difesa. una classe armatura di 40, ma anche 45 e spesso anche 50 è, a livelli oltre il 20, facilmente colpibile (mostri epici con tanti dadi vita, armi naturali, o nemici con tanti livelli di classe). Se si vuole alzare la difesa in modo adeguato bisogna farlo rinunciando quasi completamente a qualcosa (3,6 talenti nel caso del monaco di cui sopra) arrivando a una classe armatura che ti ripara da molti attacchi ma che ti fa fare pochi danni. Esistono classi piu o meno specifiche ma la sostanza non cambia. Pertanto, come capita spesso in dnd,a meno che la difesa e la ca non siano il tuo unico obiettivo e ti voglia specializzare in quelle a poco serve sprecare un talento o uno slot all'infuori dell'usuale per alzare la classe armatura. Ergo è inutile cercare di alzare la ca a meno che tu non voglia fare solo quello. Esempio reale, ormai le classi armature che il nostro master colpisce sono ("67","58" ti ho preso con 53"? "72") e cosi via.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per capire, quanti danni/attacchi e con che tpc fa in un round il monaco che gioca con te, e da dove provengono i suoi bonus al danno e a colpire?

Esistono classi piu o meno specifiche ma la sostanza non cambia.

Io penso di essere in grado di creare un PG da mischia che sia ancora soddisfacente agli epici contemporaneamente per CA, danni e tiri salvezza.

Probabilmente non un monaco puro di 27 (con un PG a base di monaco sì però), ma utilizzando quelle che tu chiami genericamente "classi specifiche". Non vedo perché io debba accettare l'idea che la CA dopo un certo livello è inutile in assoluto o richieda troppi sacrifici se ci sono giocatori che riescono a bypassare il problema senza sacrificare niente, a livello funzionale e ruolistico.

[Esch1lus]

Non vedo perché io debba accettare l'idea che la CA dopo un certo livello è inutile in assoluto o richieda troppi sacrifici se ci sono giocatori che riescono a bypassare il problema senza sacrificare niente, a livello funzionale e ruolistico.

Innanzitutto io non ho mai detto che la mia parola è vangelo e gli altri hanno torto, ho solo constatato che per dimostrare il punto di vista le persone adoperano scelte platealmente sbagliate e anziché cercare di spiegare altrimenti il loro punto di vista preferiscono perseverare sempre sulla stessa strada, e io qui ho poco da farci.

La seconda cosa è che tu dovresti mostrare le scelte alternative ai bonus di CA che hai preso, e dimostrarmi univocamente che, dato un budget X, migliorare la CA è un vantaggio decisamente conveniente e al di sopra di molti altri, cosa che la renderebbe più che utile.

La terza cosa è che io ho chiaramente spiegato che il termine inutile era ironico, deve essere percepito come meno utile o non eccezionale. Posso aver sbagliato perché il testo è privo di quelle sfaccettature del linguaggio parlato che vi avrebbero spinto nella giusta direzione interpretativa.

Ora cerchiamo di spiegare perché la CA non è un parametro utile.

Innanzitutto, la CA non ha progressione. Questo significa che laddove il BAB (il suo "tiro opposto") aumenta con il progredire con il livello, la CA non lo fa. Questo ragionamento è da intendersi per il valore base (ed infatti non esiste CAB, classe armatura base, ma la CA 10 che è stata scelta arbitrariamente ed è di convenienza) ed è un fatto assodato per tutti.

Ora, come esistono delle vie per migliorare il BAB, esistono anche per la CA; tuttavia le due vie si equivalgono in un certo senso. Ma il gap iniziale rimarrà sempre. Con questo intendo dire che se abbiamo un personaggio X che spende Y per avere +20 di CA, ci sarà certamente una seconda combinazione con costi simili che darà +20 di BAB, e su questo non ci piove.

L'esempio di sopra è ipotetico; certamente durante l'avventura ci saranno tanti casi diversi, dove troverete le possibilità più disparate, e sarete schermati da moltissime minacce; ma il problema di fondo permane. E certamente non dovete fare paragoni con i mostri del manuale base. Più volte ho sentito citato il Balor, ma a nessuno è venuta la briga di pensare che potesse essere a sua volta potenziato, ed inoltre le creature sono raramente sgrave o costruite per le esigenze dei powerplayer, mentre gli esempi presi in esame sono costruiti appositamente per una singola funzione (ovvero il non essere colpiti). È un esempio sbagliatissimo e su questo non si scappa. I mostri sono costruiti per essere mediamente forti, non hanno quasi mai una caratteristica o abilità particolarmente eccelsa e certamente questa nei manuali è ottimizzata.

Alla falla del sistema CA possiamo porvi rimedio con palliativi, ma non esiste niente che dia una progressione proporzionale al txc. E data questa come verità oggettiva, risulta quindi che sarà sempre meglio colpire il nemico (e attaccare primi) che non essere colpiti, perché aumentare il txc è più facile e con un vantaggio notevole. Se questo è vero in senso oggettivo, allora possiamo dire che è più conveniente la prima affermazione, e questo rende la CA un parametro di secondo piano.

Spero di essere stato per l'ennesima volta chiaro, altrimenti, ci rinuncio.

[KAZAO DES]

La ca non è inutile. mi sono espresso male sulle classi specifiche. Ce ne sono ma, per quel che ne so, a parte build (tipo sag*4 alla ca in pochi livelli) si tratta di dover prendere una determinata classe di prestigio e portarla abbastanza avanti per avere dei vantaggi consistenti, perdendo però qualcosa nel contempo (a volte poco a volte tanto). Il problema è che senza di esse cercare di alzare la classe armatura è controproducente.

Concordo con l'analisi su come avanza la ca. DnD è pieno di eccezioni, si parla del caso generale. Se un giocatore, col pg da mischia al 15 esimo mi chiede: voglio più classe armatura gli sottopongo le opzioni base (oggettistica) se ne vuole di più gli consiglio una classe apposita ma avvertendolo che verrà probabilmente a mancare da altre parti e che non sarà performante prima del x livello

[Ithiliond]

@Kazao Des: Un pg che conta di arrivare a un buon punteggio di CA punta solitamente sui buff del mago del gruppo, su Maestria, ed eventualmente su metodi particolari per aggiungere altre caratteristiche alla CA (ad esempio Scudo Divino se si ha scacciare non morti). Esiste poi la possibilità, secondo la tabella del manuale del master, di creare oggetti che forniscono bonus alla CA di tipo diverso dalla deviazione (ad esempio schivare, sacro, o morale), e il prezzo non è poi tanto superiore.

Se facessimo un conto, un paladino di 20 potrebbe arrivare tranquillamente intorno a CA 50 con circa 250.000 mo (più o meno un terzo delle sue monete), senza considerare talenti come Scudo Divino e Maestria, tramite cui potrebbe arrivare a 60+

Non mi pare che questa sia una costruzione astrusa.

[snorlax]

nè tantomeno sarebbe controproducente a livello di "efficacia" del personaggio quando si arriva a menare le mani. Tutto sommato anche se un mostrone, ai livelli alti, avraà un TxC mostruoso, nella maggior parte dei casi non lo ha su tutti gli attacchi e quindi il fatto di avere una CA tra 45-50 non è mai, a mio avviso una cattiva idea. Si forse verrai colpito con 2 attacchi ma a meno di critici, da cui uno dovrebbe essere sempre protetto dopo determinati lv, di certo non ci rimarrai stecchito. Meglio 2 che tutti alla fin fine no?

[Phireo]

E se ha Protezione dalle Frecce? E se ha Muro di vento? L'arciere va giù.

Allora ha appena usato 5 incantesimi, dei quali uno dura 1 round per livello (Invisibilitá Migliorata) se vuole attaccare e rimanere invisibile. Un'azzione preparata, puó, non appena il mago scaglia un incantesimo, individuarlo, e a quel punto, una freccia infallibile con un bel incantesimo ad area potente, tipo Palla di Fuoco o Ragnatela fará stramazzare il povero mago a terra.

[KAZAO DES]

abbiamo assodato che classe armatura 40-45 è raggiungibile senza troppi sforzi (qualche sforzo, sacrifici minori piu che accettabili) e infatti tutti dovrebbero averla perchè ci sono gli scagnozzi, comunque il mostrone puo essere debuffato e simili. Ma cio che dico è che cercare di ottimizzarla piu di cosi nel piu dei casi è dura e richiede costruzioni che tolgono all'attacco, e pertanto sconsigliabile.

[Esch1lus]

Allora ha appena usato 5 incantesimi, dei quali uno dura 1 round per livello (Invisibilitá Migliorata) se vuole attaccare e rimanere invisibile.

Ad essere sinceri, ne ha usato uno per rendere inutile un'intera classe (o categoria). Aggiungo che un round per livello quando ti basta un round per neutralizzare la minaccia è più che sufficiente. E quella è solo una combinazione, ci sono altre vie divertenti.

una freccia infallibile con un bel incantesimo ad area potente, tipo Palla di Fuoco o Ragnatela fará stramazzare il povero mago a terra.

Una freccia infallibile NON supera nessuna delle due barriere, e nel caso specifico del muro di vento, viene lanciata altrove, ignorando pertanto anche l'effetto ad area da te supposto.

[Fabio Pellegrini]

. Un'azzione preparata

Ti prego non farlo più ...

Ad ogni modo credo che la CA contrariamente al titolo di tale 3D sia utile a personaggi MELEE come guerriero e barbaro, ci sono modi di SOSTITUIRE la CA come le % di fallimento o le riduzioni del danno. tuttavia non sono facilmente reperibili per un guerriero e, preso quest'ultimo in un gruppo, sono incantesimi potenzialmente da lanciare sul compagno. questo rende la CA la cosa + ovvia da potenziare insieme, per quanto ridicolo , ai TS. (sebbene in molti sappiamo che si possano facilmente superare o addirittura ignorare questi ultimi)

[Mornaur]

Allora partiamo dal presupposto che D&D come gioco di ruolo ambientato in un mondo fantasy è aperto praticamente ad ogni evento pensabile, ove tutto si amalgama a un insieme di regole interpretabili e/o fatte su misura per la campagna/avventura/situazione/gruppo di giocatori. Quindi D&D ha termini OGGETTIVAMENTE utili ma che presi per singolo caso e gruppo di giocatori decadono di validità. Inoltre nell'insieme delle regole di D&D tutto ha un suo "contro" è inutile portare esempi numerici, in quanto saranno sempre e solo validi in una situazione prefabbricata e in una cerchia limitata di eventi, questi quindi porta qualsiasi esempio che tu o chiunque in questa discussione esponiate ad essere fine a se stesso e con una validità che rasenta il nulla.

Ora non dico assolutamente che i dati portati siano sbagliati ANZI credo che probabilmente vadano ben oltre la mia conoscenza regolistica, ma non credo che sia umanamente possibile calcolare TUTTE le possibilità di eventi e quindi è difficile poter dare dati "validi per tutto e in tutti i casi".

Ora negli ultimi commenti si è passati da un singolo dati ovvero alla CA a parlare di combinazioni di incantesimi prima o poi si arriverà a parlare di determinate situazioni successivamente di altro ancora, è un discorso che si alimenta da solo e che non può avere fine non trovi ? Infine l'oggettività delle regole esiste sul manuale, su questo forum, ma viene meno una volta intorno al tavolo da gioco e prese in mano da un DM che può fare tutto quello che può immaginare o più semplicemente gli aggrada.

Il mio commento è semplicemente rivolto alla discussione tutta, che ha toni lievemente tirati e che gira intorno al non volersi venire incontro semplicemente per una frase espressa male, dove gli utenti del forum si stanno dando contro con un certo gusto solo per far valere il proprio parere personale condivisibile o meno.

Inoltre un piano oggettivo su D&D che è un gioco, ovvero un occasione per divertirsi intorno al tavolo cazzeggiando con 3-4-5-6-Nmila amici mi sembra assurdo, tutto si riporta alla decisioni del DM se il DM mi fa divertire può mettermi addosso le armature complete di gelatina, può togliere il parametro CA, può fare quello che gli pare. Il tutto si poteva risolvere con un :"scusami, non credo che sia inutile penso che ti sia espresso male.." seguito da spiegazione fine. Invece ora il tono polemico dilaga a cosa porta questa discussione alla fin fine ?

Ma... Sono spariti alcuni commenti precedenti al mio o sbaglio ?

[Phireo]

Una freccia infallibile NON supera nessuna delle due barriere, e nel caso specifico del muro di vento, viene lanciata altrove, ignorando pertanto anche l'effetto ad area da te supposto.

Mi dispiace a dirlo ma lo fa. La protezzione dalle frecce é completamente inutile, poiché non sapendo cosa fá l'incantesimo e giá che stiamo discutendo di personaggi al di sopra del livello 5, ti sei dimenticato che l'arciere arcano partendo da livello 2 o forse 3, automaticamente trasforam le frecce che lancia in magiche... quindi, il 10/magico o qualsiasi roba/magico se ne va a quel paese. Mentre la barrieruccia di vento continua ad essere inutile perché la Freccia Infallibile AGGIRA qualsiasi barriera... a differenza dell'altra. Dovendo essere verticale, non puoi chiudertim, e anche se lo facessi, il probema rimane. Un Individuazione del Magico, continua a vedere qualsiasi magia esattamente dov'e' (Con encezzione del mago che e' affetto da "nondetection"). Ma a quel punto, se il mago, immobile, si e' bloccato in un punto fisso, l'arciere arcano, che e' anche un mago, ovviamente, e' quindi, dopo la prima soffiata di magia ha attivato individuazzione del magico, SA' se c'e' una barriera a 6 lati!!

COn un azzione preparata, FABIO, riesci, senza sprecare incantesimi a individuare ESSATTAMENTE in che casella si trova l'avversario, che se e' protetto da tutti i lati da un muro di vento, li lanci una palla o due di fuoco, tanto non avendo spazzio per spostarsi, io, come master, non gli farei nemmeno tirare il tiro sui riflessi.

Le tattiche gia menzionate funzionano, o solo voluto aggiungere un'altro possibile metodo semplice, contro una difesa piú complicata.

MORALE: "Se sei al livello 15 o piú, non diventare invisibile. Diventa ETEREO o un Ombra!" Anche se ti individuano, la maggiorparte delle volte sei comunque al sicuro. Astrale e' un altro metodo.

[Hinor Moonsong]

@Phireo: Credo che fabio non si riferisse all'azione preparata in se, ma all'azzione con 2 Z... che hai riscritto XD.

Comunque, siamo sempre a girare sullo stesso punto: la CA è tile ad ogni livello, ma oltre un certo livello diventa la seconda linea di difesa del personaggio: per un personaggio di alto livello tende ad essere più efficace occutarsi, in modo da ridurre significativamente gli attacchi subiti, le tattiche mordi e fuggi, la capacità di non essere trovato di evitare gli attacchi, o il metodo semplice ed efficace de ridurre il nemico in una specie di tritato di carne prima che abbia il tempo di muovere un dito.

Insomma, la CA non è inutile, ma agli alti livelli un CA alta da sola non è la migliore difesa che ci sia.

[Phireo]

Ah, se era per la doppia z mi dispiace sia per la z che per la risposta.

[Esch1lus]

-cut-

Sarà la mia ultima risposta e chiunque potrà replicare ma non continuerò oltre. L'unica cosa che posso dire a Phireo è di leggere bene le regole e scoprirà da solo la risposta giusta. Io sono davvero stanco di sentire pareri discordi, nessuno viene incontro agli altri, ed è meglio chiudere il sipario.

[Fabio Pellegrini]

@Phireo: Credo che fabio non si riferisse all'azione preparata in se, ma all'azzione con 2 Z... che hai riscritto XD.

Esattamente ...

[Phireo]

Dato che i moderatori continuano a cancellare le richieste di chiusura del topic, comincio a pensare che il flame, la prosecuzione immotivata sia di loro gradimento. Sarà la mia ultima risposta e chiunque potrà replicare ma non continuerò oltre. L'unica cosa che posso dire a Phireo è di leggere bene le regole e scoprirà da solo la risposta giusta. Io sono davvero stanco di sentire pareri discordi, nessuno viene incontro agli altri, ed è meglio chiudere il sipario.

Wind Wall - 1 round per livello, Area, Wall up to 3m/lv long and 1.5m/lv high

An invisible vertical curtain of wind appears. It is 2 feet thick (c.65cm) and of considerable strength. It is a roaring blast sufficient to blow away any bird smaller than an eagle, or tear papers and similar materials from unsuspecting hands... Loose materials and cloth garments fly upward when caught in a wind wall. Arrows and bolts are deflected upward and miss, while any other normal ranged weapon passing through the wall has a 30% miss chance...

...While the wall must be vertical, you can shape it in any continuous path along the ground that you like. It is possible to create cylindrical or square wind walls to enclose specific points.

Scusate che mi sono sbagliato quando dicevo che dovevi usarne piú di uno a chiuderti, ma comunque non mi sembra che puoi usarlo in aria, senza una superfice solida da dove farlo partire. E anche se puó... continua a leggere.

Protection from arrows - The warded creature gains resistance to ranged weapons. The subject gains damage reduction 10/magic.

Seeker Arrow (sp): At 4th level, an arcane archer can launch an arrow once per day at a target known to her within range, and the arrow travels to the target, even around corners. Only an unavoidable obstacle or the limit of the arrow's range prevents the arrow's flight. For example, if the target is within a windowless chamber with the door closed, the arrow cannot enter. This ability negates cover and concealment modifiers, but otherwise the attack is rolled normally. Using the ability is a standart action (and shooting the arrow is a part of the action)

Significa che l'invisibilitá e' negata finche sai in che quadrante si trova e che, tranne se tutte le vie per arrivare a destinazione sono negate, la freccia arriva. (poi dipende dal tiro per colpire). Sta certo che quella freccia avrá un po' di veleno su di se, forse del tipo non letale.