dnd 3e Paradossi temporali

[randyll]

Salve a tutti!

Ho cominciato a fare da master a una campagna del tutto originale. Originale nel senso che più che muoversi nello spazio i personaggi devono affrontare alcuni nodi muovendosi nel tempo. Ho deciso di abbandonare l'approccio temporale tipico per esempio di Lost (il passato non può cambiare perchè quello che è successo nel passato "è già successo" e quindi il presente è frutto immodificabile di quel passato) e assumere un punto di vista che mi è sembrato originale: esistono infinite linee temporali parallele ma tutte uguali a se stesse.

I miei pg si trovano, più per necessità che per volontà, a dover andare 10 anni indietro nel tempo su di un'altra linea temporale per cercare di capire cosa nella loro linea ha portato a un cataclisma di proporzioni bibliche (la distruzione della loro divinità) che secondo i "cronomanti" (un ordine che ho inventato e che dovrebbe custodire la storia così per come è scritta nel libro dei "sette sigilli") non sarebbe dovuto accadere.

Ora: fare muovere i personaggi in un'altra linea temporale è già abbastanza complicato. Loro hanno capito che non devono in alcun modo interagire con i loro corrispettivi per vari motivi. D'altra parte per evitare la rigidità di una linea temporale già nota ho introdotto l'elemento novità: qualcosa a Tempo Zero (sede dei cronomanti) è cambiato e adesso qualcuno sta forzanto i multitempi affinchè cambino e non seguano più tutti la stessa storia ma che si creino infinite linee temporali così quante sono le singole e libere scelte delle persone che le vivono.

I personaggi in realtà, e a loro semi-insaputa, sono solo ospiti in dei corpi nella realtà 10-anni-prima e ogni tot giorni si risvegliano nella loro linea temporale originale dove possono indagare anche dal futuro-presente.

Dopo questo lunghissimo preambolo in cui sicuramente mi sarò dimenticato qualcosa la domanda è: come ridurre al minimo i paradossi temporali? Fin'ora sono riuscito a tenere i fili di tutto ma ho la sensazione di poter mettere un dettaglio di troppo o un di meno che possa mandare all'aria la logicità di tutta la campagna. E generalmente odio i deus ex machina

Consigli?

[SolKanar]

Se i Cronomanti esistono in tutte le epoche, può darsi che anche nel passato (10 anni prima, d'ora in poi 10AP) in cui i PG si muovono, esistano i Cronomanti. Se questo ordine ha accesso ad un "Libro del Destino" che contiene una "Storia" immodificabile di ciò che dovrebbe essere, chiaramente in ogni epoca si muoverà per evitare i paradossi e le incongruenze. Se ci fossero modifiche enormi provocate dai PG che si muovono in 10AP, presumibilmente i Cronomanti potrebbero provare a "rimetterle a posto" nel tempo che intercorre fra 10AP e il Presente, lasciando poi dei messaggi ai Cronomanti futuri di avvisare i PG di non fare altre cagate

Insomma, i Cronomanti mi sembrano una risorsa interessante, e andrebbero gestiti di conseguenza: come è sviluppato il loro Ordine? Che informazioni possono estrarre dal Libro del Destino? Hanno anche una conoscenza del futuro? Sono immortali, o esistono nuove generazioni di Cronomanti che vengono istruiti dai Cronomanti anziani?

[randyll]

I cronomanti sono un ordine di automi immortali e di numero limitato creati da un popolo estinto che aveva concentrato tutte le sue risorse nella scrittura di questo libro del destino. Al loro interno ci sono almeno tre correnti, due delle quali ho già spiegato e la terza che è troppo minoritaria per essere significante (quella cioè di unificare le infinite linee temporali in una sola). In realtà, essendo automi, non c'è una gerarchia verticale ma una orizzontale. Loro rispondono innanzitutto ai dettami fondamentali impressi dai loro creatori ma col passare dei secoli alcuni hanno cominciato a sviluppare una primitiva libertà di decidere o per lo meno di intendere i dettami. Dal libro del destino possono estrarre ogni informazione che vogliono e vivono in un luogo che è fuori dal tempo (tempo zero) che non è in nessuna delle linee temporali. Per controllare che tutto fili come dovrebbe hanno disseminato (uno per ogni 3 secoli) le linee temporali di altri costrutti (warforged psion di vario livello) che combattono i viaggiatori temporali non autorizzati e ripristinano le linee temporali danneggiate.

[Gogeth]

tutto ciò mi ricorda tantissimo la prima e gloriosissima serie di PK

ricordi a parte, secondo me i paradossi li tieni a bada o limitando la libertà di azione dei pg (non sempre la cosa più bella da fare, ma a volte serve ) oppure evitando di inserire elementi che li scatenerebbero... inoltre se ci sono infinite linee temporali, modificando il passato finisce solo che ne creano una parallela no? quindi non dovresti avere comunque troppi casini per quando tornano nel loro tempo!

[randyll]

Non sei stato attento: tutte le linee temporali sono uguali. Se i pg creassero una linea alternativa (sono già tutte parallele) diventerebbero dei criminali temporali (o comunque farebbero il gioco della minoranza dei cronomanti contro la quale stanno attualmente e loro insaputa combattendo) e qualcuno dovrebbe prima punirli e poi rimettere le cose a posto. Inoltre loro sono nel passato in una linea parallela non nella loro o.o

Insomma é_é non hai letto una cippalippa di quello che ho scritto!

[Gogeth]

si ho letto, però prob non ho capito ste 2 cose

però o li instradi a binario (che equivale ai deus ex machina) oppure hai la matematica certezza che infrangano questa legge e vengano in seguito puniti per averlo fatto! inoltre (teoricamente) per il semplice fatto di interagire con dei soggetti nel passato stanno modificando la linea temporale (immagino che le modifiche punite siano quelle radicali, tipo uccidere/salvare qualcuno, non parlare col panettiere e fargli vendere 1 pagnotta in più quel determinato giorno)

loro sono a conoscenza di questa legge? perchè in caso positivo, se modificano se la sono cercata e quindi ci sta la punizione; in caso negativo, se moficano puoi far partire nuove quest per risistemare tutto e scampare alla punizione una volta venuti a sapere del casino fatto! però tieni presente che la probabilità che modifichino qualcosa è estremamente elevata e non è umanamente pensabile trovare tutti i modi a priori per impedirglielo senza che ciò risulti frustrante

[randyll]

Beh fin'ora hanno interagito con anomalia temporali e con i loro fautori quindi non hanno tecnicamente interagito con il resto del mondo (anche se seconda la teoria del caos un battito dal'ali in brasile etc etc). Ovviamente come dici tu prima o poi lo dovranno fare e li saranno dolori amari in effetti. Loro conoscono la regola fondamentale dei viaggi autorizzati nel tempo e infatti si sono impegnati a interagire solo con le anomalie (loro hanno un terzo occhio, dono di un cronomante, che gli permette cosa è in fase e con non è in fase con la realtà e il tempo correnti).

So già che perderò la mia sanità mentale per andare dietro a tutte le possibili conseguenze. ç_ç"

[Dedalo]

I personaggi in realtà, e a loro semi-insaputa, sono solo ospiti in dei corpi nella realtà 10-anni-prima e ogni tot giorni si risvegliano nella loro linea temporale originale dove possono indagare anche dal futuro-presente.

E seguono il credo dei Nizariti?

A parte questo, il libro dei "sette sigilli", contenendo la storia anche futura, non dovrebbe indicare anche il fatto che i PG si muoveranno nelle linee temporali?

Così non dovrebbe essere affatto difficile bloccare ogni loro tentativo cosicente o meno di modificare la linea degli eventi. Anzi, ogni loro tentativo di mutare la storia è vano, poiché il loro operato è già previsto e disciplinato, quindi si muove all'interno della storia scritta.

[Gogeth]

vuoi un consiglio: lascia perdere di andare dietro a tutte le possibili conseguenze

quando fanno un azione, sviluppa le conseguenze di quell'azione (ovvio che azioni "importanti" avranno conseguenze planetarie, tipo salvare un regno dalla distruzione) ma limitando il più possibile l'allargarsi di anomalie (evitare che un png bandito ucciso sia il bis-bis-bis...nonno dell'eroe che un domani salverà il mondo... essendo solo 10 anni indietro poi hai vita facile in quanto le anomalie non fanno fisicamente in tempo a propagarsi per più di una generazione)

[randyll]

E seguono il credo dei Nizariti?

A parte questo, il libro dei "sette sigilli", contenendo la storia anche futura, non dovrebbe indicare anche il fatto che i PG si muoveranno nelle linee temporali?

Così non dovrebbe essere affatto difficile bloccare ogni loro tentativo cosicente o meno di modificare la linea degli eventi. Anzi, ogni loro tentativo di mutare la storia è vano, poiché il loro operato è già previsto e disciplinato, quindi si muove all'interno della storia scritta.

Questa idea è ottima ma purtroppo non posso applicarla alla campagna perchè ho utilizzato un concetto di tempo che appunto non è quello dei viaggi temporali di Lost dove il presente non può essere modificato perchè qualsiasi cosa tu faccia nel passato è già scritta. La campagna ansce infatti da un evento che è successo in una sola linea temporale e che non era scritto nel libro dei sette sigilli. Così come non è scritta l'avventura che stanno vivendo i personaggi (e anche per questo di cronomanti in giro se ne sono visti pochi, anche loro navigano a vista ora come ora).

[peell]

Non lo so, forse anche io ho capito poco di tutta questa storia!

Ma che ne pensi di applicare una famosa teoria (non mi ricordo da dove esce, ma se me la ricordo è sicuramente famosa) del sasso nel fiume?

Ovvero, un evento insignificante come gettare un sasso nel fiume non può cambiare il corso del fiume! Quindi le azioni dei PG insignificanti non possono cambiare lo scorrere del tempo ed il verificarsi degli eventi, magari si svolgeranno in maniera diversa ma non verranno modificati!

A questa inserire quelle (poche) variabili temporali di portata talmente grande da modificare lo scorrere del tempo! Quindi tu dovresti prendere in considerazione solo queste varianti e non tutte!

[Dedalo]

Questa idea è ottima ma purtroppo non posso applicarla alla campagna perchè ho utilizzato un concetto di tempo che appunto non è quello dei viaggi temporali di Lost dove il presente non può essere modificato perchè qualsiasi cosa tu faccia nel passato è già scritta. La campagna ansce infatti da un evento che è successo in una sola linea temporale e che non era scritto nel libro dei sette sigilli. Così come non è scritta l'avventura che stanno vivendo i personaggi (e anche per questo di cronomanti in giro se ne sono visti pochi, anche loro navigano a vista ora come ora).

Quindi il libro non è infallibile, anzi.

Inoltre, il libro vorrebbe forzare gli eventi perché vadano come ivi indicato.

Se, pertanto, i tuoi PG sono in una linea temporale di fatto "vergine", che problemi hai?

[DmK]

L''idea di base mi ricorda molto la saga "The Legay of Kain"

Per evitare i paradossi temporali potresti sviluppare le due linee in modo separato ma parallelo.

In questo modo,predeterminando i dettagli,eviterai possibili incongruenze (o almeno minimizzerai il rischio)

C'è una cosa che non mi è chiara:quale è lo scopo dell'avventura dei personaggi?

[randyll]

Lo scopo che loro conoscono al momento è questo: andare indietro nel tempo in un'altra linea temporale dove si stanno creando delle anomalie per tentare di capire se c'è un nesso con quello che è successo nella loro realtà e che ha poi portato al cataclisma che non era previsto nel libro della storia. Questo è quello che sanno loro. In realtà più di una persona li ha messi in guardia del fatto che spesso la via che iniziamo per evitare un fatto è proprio quella che ci porterà ad esso (non mi ricordo di preciso la frase che ho usato era quella di Kung Fu Panda! ). Cominciano a sospettare che il cronomante che li ha spediti indietro sia in realtà della fazione minoritaria che li sta manovrando in qualche modo.

P.S

Sono un po' vago per questo motivo: le mie campagne non hanno un obbiettivo ben preciso dichiarato dall'inizio. I pg lo scoprono poco a poco. Ora come ora loro sanno solo che sono stati spediti indietro e in un'altra linea temporale per capire in che modo diverge dalla loro.

[Jack Ryan]

Ma il fatto (saggio!) di usare due linee temporali distinte ti salva abbastanza dalla maggior parte dei paradossi veri e propri: i paradossi temporali propriamente detti sono solo cose tipo diventare il nonno di sé stessi (cit.) scomparire perché si impedisce l'incontro dei propri genitori (cit.) etc. etc.

Le difficoltà sono in realtà ridotte a valutare le ripercussioni delle azioni dei PG (compiute nella linea alternativa 10 anni nel passato) sul tempo presente della linea alternativa. Ma se la loro capacità di spostamento è solo da "linea primaria - presente" a "linea alternativa - 10 nel passato" non ce n'è bisogno.

Rimarrebbe comunque la questione del non violare la legge imposta dai cronomanti: considera però che se i PG sono a conoscenza della legge dei viaggi nel tempo, e la accettano, in teoria loro stessi dovrebbero stare abbastanza attenti per conto loro.

Inoltre puoi anche adottare la seguente concezione del tempo, secondo me abbastanza plausibile:

la Storia è determinata da pressioni sociali ed eventi naturali a scala molto molto più grande del singolo. Solo in casi molto molto particolari tali forze si concentrano nelle mani di singoli. Ad esempio: anche senza Giulio Cesare, in un modo od in un altro la Repubblica avrebbe subito comunque la trasformazione in Impero, più o meno nella stessa epoca, perché "i tempi erano maturi". Questo conferisce al corso degli eventi una sorta di stabilità: ritornando all'esempio del fiume, un sasso devia la corrente solo per qualche metro, una frana può deviare tutto il corso del fiume.

Per porre rimedio ad una macro deviazione, i cronomanti sarebbero allora disposti a tollerare dei microdisturbi causati dai PG (riassorbibili in qualche decennio o secolo), consapevoli del fatto che, a meno di coincidenze molto improbabili, questi non si troveranno nella possibilità di causare a loro volta deviazioni su larga scala.

Inutile dire che, trattandosi di una campagna di D&D queste coincidenze altamente improbabili si verificheranno, in barba ai cronomanti, in modo da mettere il destino delle linee temporali nelle mani dei pg.

In ogni caso, nonostante l'improbabilità, i cronomanti prenderebbero comunque qualche precauzione: il ritorno ogni 10 giorni potrebbe essere un check per valutare le azioni dei PG, in modo da sospendere le operazioni se questi esagerassero; allerterebbero inoltre il residente in quell'epoca/linea facendo in modo che questi controlli i personaggi a loro insaputa, in maniera da bloccarli se le loro azioni dovessero provocare la nascita di ulteriori zone fuori fase.

Per quanto riguarda il libro del destino, la sua infallibilità deve essere necessariamente posta in discussione, considerando proprio il fatto iniziale di macroanomalia che costituisce il motore della vicenda.

[ninonononano]

Uhm, spunti interessanti, di mio ti consiglio se non li hai già letti Timeline per le linee temporali (l'idea è molto simile alla tua e ti può aiutare a gestire i paradossi); La saga dei Robot di Asimov, (automi che si evolvono, i suoi sono molto belli) e sempre di Asimov il libro "Assedio all'eternità".

Credo puoi trovare molti spunti validissimi.

[randyll]

Vi ringrazio molto degli utilissimi consigli (vi ricoprirei di fama se fosse ancora attiva!). Di asimov ho letto l'intera opera letteraria, sono un più che appassionato, mentre Timeline non lo conosco (è lo stesso del film?).

[Jack Ryan]

Vorrai dire La fine dell'Eternità.

Timeline è lo stesso del film, è un libro di Michael Crichton.

[ninonononano]

Vorrai dire La fine dell'Eternità.

Timeline è lo stesso del film, è un libro di Michael Crichton.

Si assolutamente, ho fatto confusione con un altro libro sullo scaffale.

[___K___]

Woooooh, grande Randyll, questo topic e uno spettacolo! allura allura, le volte che ho masterato ho sempre utilizzato il discorso di tempo lineare e non lineare e dimensioni parallele e provo a darti una idea di come sono solito gestirlo cosí magari se ti piace puoi ricavarne qualche spunto

Metto come premessa che uso una conversione dei Chronomanti di Ad&d trovata o su giantintheplayground o brillant gametologist ( non ricordo )

Comunque secondo me il discorso di utilizzare X linee temporali é sempre una ottima soluzione, personalmente ne utilizzo sempre 360 perché ho ammesso per comoditá che per cambiare il corso della storia servono porzioni di tempo di almeno 10 secondi, e se in un ora ci sono 3600 secondi, posso suddividere comodamente ogni ora in 360 possibili direzioni che una linea temporale puó prendere, identificando queste porzioni da 10sec di tempo nei raggi del mio cerchio di 360gradi e dunque iscriverli in una circonferanza ove ciscun raggio rappresenta un diverso percorso e ciascun punto sulla circonferenza una diversa piega/direzione che il futuro di quella dimensione temporale prende, quel punto sará a sua volta il fulcro di un'altra raggiera che porterá ad altri punti su un'altra circonferenza e cosi via all'infinito (é cosí un calcolo dinamico di 360 alla 360esima moltiplicato per ogni ora che viene a prodursi nello scorrere del tempo )

Ovviamente peró le mie linee temporali non sono identitiche, tutte sono molto simili perché compresenti, ma in tutte c'é qualcosa, un elemento pseudo rilevante o una serie di elementi, che le ha fatte dipanare in una direzione piuttosto che in un'altra... Quindi il party potra interagire con tutto volendo, ma dovrá stare attento a come si muove a seconda del dovere o non dovere cambiare il corso del tempo.

Comunque secondo me potresti fare che loro stanno a quanto ho capito, aiutando la maggioranza dei cronomanti che peró si scoprirá ad un certo punto che sono quelli che stanno sabotando il dipanarsi del tempo per creare solo dimensioni parallele identiche e a loro avviso ottimali (perfette) in quanto razionalmente stufi del fatto che l'umanitá finisca sempre per far casini... Cosí da uniformare tutto castrando il libero arbitrio e le conseguenze dove esso conduce, e creando cosí una catena di montaggio temporale dove il prodotto é in ogni tempo e in ogni spazio il medesimo.

Dall'altro lato invece un piccolo gruppo di cronomanti fuggiti dal piano atemporale dei custodi (mi vengono in mente i custodi grigi di michael ende ) che hanno sviluppato empatia e sentimento simili agli umani si contrappongono a questo perché annienterebbe la creativitá e la libertá dell universo.

My 2 cents

Tu cosa usi per i Cronomanti?