dnd 3e Dilemma morale di un povero chierico

[thondar]

Tu puoi dire quello che vuoi, ma se io ti chiedo il perchè vuoi tu la cura senza darla alla bambina, mi aspetto che, dopo essermi fatto un mazzo così, tu mi dai uno straccio di spiegazione.

questa è una tua scelta, non un obbligo dell'allineamento. Per me può essere ovvio che voglia vivere e non vedere alcuna necessità di fare domande

Inoltre che non si sia dimostrato malvagio è una tua teoria, visto che Laucian non gli ha tirato individuazione del male, quindi se sia malvagio o meno non lo puoi dire.

appunto non potendolo dire non è stato dimostrato che lo sia. Quando il chierico lo ha curato pensava fosse malvagio o no? non contano le motivazioni che lo hanno portato alal sua conclusione ma conta solo al sua conclusione. In nessun modo l'allineamento obbliga a essere prudenti o sfiduciosi.

Quali diritti? Intanto un accordo è vincolante solo per un LB.

il fatto che non fosse vincolante non significa che non gli dia dei diritti

Secondo, vero che senza di lui non sarebbe stato trovato, ma senza il gruppo nemmeno, quindi i diritti sono assolutamente pari.

pari con cosa? non certo con i diritti della bambina

Si, poteva fare entrambe le cose. Si è accertato che il tipo fosse meritevole e degno di fiducia? No.

e quindi? in nessun modo l'allineamento obbliga a fare questi accertamenti.

Questo è il tipico caso in cui sarebbe meglio non avere affatto gli allinementi, perchè invece di essere linee guida per ruolare un PG diventano stecchetti per obbligare i giocatori a giocare come vuole il master

Da parte mia,io considero molto il role più che numeri e bonus quindi in caso non riuscissi a salvare la bambina chiederei volutamente al master una

penalità di -2 al morale(il pg è rimasto devastato dal fatto che non è riuscito a salvarla)

strano che uno non interessato ai numeri chieda un numero invece che limitarsi a ruolare la situazione

[vanuz88]

questa è una tua scelta, non un obbligo dell'allineamento. Per me può essere ovvio che voglia vivere e non vedere alcuna necessità di fare domande

Nessuno ti obbliga a fare domande, è vero, ma la pozione è una e bisogna capire tante cose. Una malattia di natura magica non si contrae così, perchè qualcuno ti fa uno starnuto addosso. Come abbia contratto quest' uomo la malattia mi pare una domanda lecita, soprattutto alla luce del fatto che anche una bambina se ne è ammalata. Da chierico saggio quale sono (o dovrei essere, se i punteggi sulla mia scheda non sono solo numeretti per powware, ma caratteristiche da interpretare) individuo un problema che è possibile riguardi l'intera cittadina in futuro(l'uomo può essere innocente o meno, ma se non risponde alle mie domande, è sospetto) e cerco una soluzione al mistero, soprattutto perchè, come dichiarato "non ci sono templi di guaritori".

Lui ha abbandonato l'isola sostanzialmente fregandosene,e quando tornerà sull' isola potrebbe trovare solo una lunga serie di bare ad attenderlo, questo perchè, invece di investigare sulla faccenda più a lungo, è andato a conoscere un carpentiere. Sono sicuro che Pelor avrebbe qualcosa da ridire.

appunto non potendolo dire non è stato dimostrato che lo sia. Quando il chierico lo ha curato pensava fosse malvagio o no? non contano le motivazioni che lo hanno portato alal sua conclusione ma conta solo al sua conclusione. In nessun modo l'allineamento obbliga a essere prudenti o sfiduciosi.

Ha ammesso lui stesso che l'uomo ha, in qualche modo, schivato alcune delle sue domande sotto zona di verità. Infatti non sappiamo chi sia, come si procuri da vivere e tante altre cose che mi sarebbe piaciuto sapere se avessi dovuto dargli l'unica pozione di guarigione. Questo rimane comunque sospetto

il fatto che non fosse vincolante non significa che non gli dia dei diritti

pari con cosa? non certo con i diritti della bambina

Qui mi ripeterò, ma non sapendo come sia venuto a conoscenza della pozione e come ha contratto la malattia, perchè lui schiva le domande, mi sembra proprio immeritevole della pozione. Anche perchè sta, potenzialmente, mettendo in pericolo altri cittadini.

e quindi? in nessun modo l'allineamento obbliga a fare questi accertamenti.

No, è vero, ma sta di fatto che lui le domande le ha fatte. Nessuno lo ha obbligato, di certo non il suo allineamento. Era questione di buon senso.

Una volta fatte, tuttavia, alcune domande che potevano essere importanti non hanno trovato risposta.

Questo è il tipico caso in cui sarebbe meglio non avere affatto gli allinementi, perchè invece di essere linee guida per ruolare un PG diventano stecchetti per obbligare i giocatori a giocare come vuole il master

Questo è il tipico caso in cui un giocatore dovrebbe scegliere le divinità del chierico leggendo cosa i dettami della sua divinità con attenzione se vuole giocarlo bene.

Gli allineamenti sono restrittivi per un chierico più che per gli altri PG, proprio perchè la tua forza dipende da qualcuno più in alto di te e non gli piace che i suoi seguaci vadano fuori rotta.

Edit: Se su qualche punto mi sono sbagliato, prego il giocatore del chierico a chiarire meglio alcuni punti ancora oscuri, tipo cosa si sia rifiutato di dire l'uomo sotto zona di verità e dove stava la pozione e perchè non poteva raggiungerla da solo.

[Kelemvor]

strano che uno non interessato ai numeri chieda un numero invece che limitarsi a ruolare la situazione

da giocatore mi comporto in base al carattere ed al background del mio pg.Da master tengo in considerazione ogni azione o fattore

che fornisce ai pg bonus o malus.Ho conosciuto molti master che non tengono in considerazione i bonus/malus sul morale

per questo motivo ho consigliato a _Laucian_ di renderlo noto al suo DM.Naturalmente la situazione deve essere ruolata al meglio.

Tornando a _Laucian_.

Ruolare un chierico non è facile comunque sè non molli la bambina al suo destino sei in linea con pg e divinità

[_Laucian_]

Beh non pensavo che in cosi tanti avessero voglia di giudicare la vicenda e mi manbcava il tempo materiale per mettere tutto bene insieme.. ma se proprio ci tenete un giorno che ho tempo la posterò parola per parola sperando oltretutto da parte di black che si parli e giudichi in simpatia e non con il tono usato fin'ora (per diamine è pur sempre un gioco ) per rispondere alle ultime discussioni non ho ancora abbandonato la bambina e diciamo che la giocata scorsa non ho avuto il tempo materiale per fare altro ma comunque sono in partenza per cercare qualche cura alternativa.. vanuz non ho abbandonato l'isola ma sono solo nelle città limitrofe per cercare se loro hanno qualche cura.. ma sono sempre nell'isola.. cm ripeto è stata colpa mia che non avevo tempo di postare tutto il discorso.. tra lavoro e tutto sono incasinato.. prometto che appena ho tempo chiarirò tutto (anche se nn penso cambierà di molto).. comunque per rispondere a una cosa che leggo spesso nei vostri post NON HO ABBANDONATO LA BAMBINA LA STO CERCANDO UN'ALTRA CURA

[thondar]

@vanuz88: per farla breve il master dovrebbe semplicemente informarsi presso il giocatore del perchè ha fatto agire così il suo PG. E lui dovrebbe rispondere sinceramente. Se la motivazione fosse egoistica allroa avrebbe giocato male, viceversa se avesse agito così in buona fede allora ha giocato quantomeno in modo accettabile. Tutti i dubbi che potrebbe avere ed i piani strategici per minimizzare i danni sono cose secondarie che riguardano l'interpretazione della sua personalità e delle sue caratteristiche. personalità e caratteristiche che non rappresentano la costante ma la normalità, ovvero se anche fosse saggio ciò non significa che una volta ogni tanto non possa commettere errori e agire in modo sconsiderato (par l'allineamento invece il discorso è parzialmente diverso). Inoltre il fatto che sia buono non significa neppure che debba accollarsi tutte le quest buone di questo mondo. Se ogni tanto è costretto a tralasciarne una per vari motivi, così farà (ruolando il suo dispiacere). Quest'uomo è stato schivo? e allora? potrebbe avere mille motivi validi per esserlo. Se il sesto senso del chierico gli dice di fidarsi lui si fida. Altra cosa: essere buoni non significa essere costretti a fare l'azione "più" buona possibile, ma semplicemente un'azione buona tra le varie possibili (e non sempre). Se si comincia a "misurare" (e sono tutte opinioni soggettive, vedi per esempi la fine che facevano le bambine in cina) si finisce nel caso dove l'allineamento è un modo che il master ha per giocare il PG al posto del giocatore

[vanuz88]

@vanuz88: per farla breve il master dovrebbe semplicemente informarsi presso il giocatore del perchè ha fatto agire così il suo PG. E lui dovrebbe rispondere sinceramente. Se la motivazione fosse egoistica allroa avrebbe giocato male, viceversa se avesse agito così in buona fede allora ha giocato quantomeno in modo accettabile. Tutti i dubbi che potrebbe avere ed i piani strategici per minimizzare i danni sono cose secondarie che riguardano l'interpretazione della sua personalità e delle sue caratteristiche. personalità e caratteristiche che non rappresentano la costante ma la normalità, ovvero se anche fosse saggio ciò non significa che una volta ogni tanto non possa commettere errori e agire in modo sconsiderato (par l'allineamento invece il discorso è parzialmente diverso). Inoltre il fatto che sia buono non significa neppure che debba accollarsi tutte le quest buone di questo mondo. Se ogni tanto è costretto a tralasciarne una per vari motivi, così farà (ruolando il suo dispiacere). Quest'uomo è stato schivo? e allora? potrebbe avere mille motivi validi per esserlo. Se il sesto senso del chierico gli dice di fidarsi lui si fida. Altra cosa: essere buoni non significa essere costretti a fare l'azione "più" buona possibile, ma semplicemente un'azione buona tra le varie possibili (e non sempre). Se si comincia a "misurare" (e sono tutte opinioni soggettive, vedi per esempi la fine che facevano le bambine in cina) si finisce nel caso dove l'allineamento è un modo che il master ha per giocare il PG al posto del giocatore

Forse non ci siamo capiti. Il problema non è che lui è buono, il problema è che sta ruolando un chierico di Pelor. E un chierico di Pelor, al possibile diffondersi di una malattia magica, tra l'altro difficilmente curabile, si preoccupa della causa di questa malattia. Malattia che , almeno per il momento, presentano in due, e che non si capisce come possano essere stati contagiati, quindi non è esclusa la possibilità di un ulteriore contagio. Seguito fin qui il ragionamento, abbiamo che uno dei due contagiati che conosce l'ubicazione della pozione, ma non risponde ad alcune lecite domande sotto zona di verità. Sapendo dunque di non poter mentire, decide di non rispondere, nonostante questo possa mettere a rischio la sua stessa vita. Potrà anche aver avuto un milione di ragioni per farlo, ma , sinceramente, io ne vedo solo una: non dire cosa stava facendo ad un chierico di Pelor. E qual' è l'unica ragione per cui quell' uomo può essersi ammalato di una malattia magica, conoscere il luogo dove si trova la cura e non voler dire cosa stava facendo a un chierico di Pelor?

Adesso sto ipotizzando, ma una delle soluzioni che mi viene in mente è che sia un criminale o un assassino che, dopo aver nascosto la cura in un posto sicuro (che fosse per ricattare il barone o per sicurezza nel caso si fosse involontariamente contagiato) abbia contagiato la bambina. In seguito si è accorto di essersi ammalato anche lui e ha beccato il primo avventuriero di turno per andarla a recupareare (supponendo che lui ormai fosse troppo debole per farlo). Potrebbe essere, come potrebbe non essere, sta di fatto che chi nasconde qualcosa a un chierico buono difficilmente lavora per il bene

[Blackstorm]

questa è una tua scelta, non un obbligo dell'allineamento. Per me può essere ovvio che voglia vivere e non vedere alcuna necessità di fare domande

Come dovrebbe essere la stessa cosa per la bambina. In che modo questo punto dovrebbe essere una discriminante? La bambina forse non vuole vivere?

appunto non potendolo dire non è stato dimostrato che lo sia. Quando il chierico lo ha curato pensava fosse malvagio o no? non contano le motivazioni che lo hanno portato alal sua conclusione ma conta solo al sua conclusione. In nessun modo l'allineamento obbliga a essere prudenti o sfiduciosi.

No, ma il seguire i dogmi di un dio si.

il fatto che non fosse vincolante non significa che non gli dia dei diritti

Perchè mai? Non è vincolante. I diritti accampabili dal chierico e dall'uomo malato sono esattamente gli stessi. Anzi, il chierico, avendo recuperato lui l'antidoto, aveva ben più diritti.

pari con cosa? non certo con i diritti della bambina

Parlavo del chierico e dell'uomo. Per quanto riguarda la bambina, ha lo stesso diritto di vivere dell'altro.

e quindi? in nessun modo l'allineamento obbliga a fare questi accertamenti.

C'è qualcosa che ti sfugge nel fatto che al di là dell'allineamento è un chierico di pelor?

Questo è il tipico caso in cui sarebbe meglio non avere affatto gli allinementi, perchè invece di essere linee guida per ruolare un PG diventano stecchetti per obbligare i giocatori a giocare come vuole il master

Uh? Forse non hai capito il motivo della mia critica. Io non parlo di allineamento, parlo di fede in una divinità.

Beh non pensavo che in cosi tanti avessero voglia di giudicare la vicenda e mi manbcava il tempo materiale per mettere tutto bene insieme.. ma se proprio ci tenete un giorno che ho tempo la posterò parola per parola sperando oltretutto da parte di black che si parli e giudichi in simpatia e non con il tono usato fin'ora (per diamine è pur sempre un gioco )

Hai ragione, mi sono un po' scaldato. Il problema è che tu l'hai messa giù come se avessi giocato all'acqua di rose.

per rispondere alle ultime discussioni non ho ancora abbandonato la bambina e diciamo che la giocata scorsa non ho avuto il tempo materiale per fare altro ma comunque sono in partenza per cercare qualche cura alternativa.. vanuz non ho abbandonato l'isola ma sono solo nelle città limitrofe per cercare se loro hanno qualche cura.. ma sono sempre nell'isola.. cm ripeto è stata colpa mia che non avevo tempo di postare tutto il discorso.. tra lavoro e tutto sono incasinato.. prometto che appena ho tempo chiarirò tutto (anche se nn penso cambierà di molto).. comunque per rispondere a una cosa che leggo spesso nei vostri post NON HO ABBANDONATO LA BAMBINA LA STO CERCANDO UN'ALTRA CURA

Ti posso fare una domanda? Al rifiuto del tipo di dare spiegazioni sul perchè voleva la pozione, perchè non gli hai chiesto di venire con te dalla bambina e di dirle in faccia che deve morire senza motivo? Voglio dire, in ogni caso la scelta era difficile, ok. Io avrei scelto altrimenti. Ma almeno un minimo di spiegazione sul perchè vuole per forza la pozione e perchè non è disposto a darla alla bambina, fossi stato in te l'avrei pretesa.

[KAZAO DES]

Forse non ci siamo capiti. Il problema non è che lui è buono, il problema è che sta ruolando un chierico di Pelor. E un chierico di Pelor, al possibile diffondersi di una malattia magica, tra l'altro difficilmente curabile, si preoccupa della causa di questa malattia. Malattia che , almeno per il momento, presentano in due, e che non si capisce come possano essere stati contagiati, quindi non è esclusa la possibilità di un ulteriore contagio. Seguito fin qui il ragionamento, abbiamo che uno dei due contagiati che conosce l'ubicazione della pozione, ma non risponde ad alcune lecite domande sotto zona di verità. Sapendo dunque di non poter mentire, decide di non rispondere, nonostante questo possa mettere a rischio la sua stessa vita. Potrà anche aver avuto un milione di ragioni per farlo, ma , sinceramente, io ne vedo solo una: non dire cosa stava facendo ad un chierico di Pelor. E qual' è l'unica ragione per cui quell' uomo può essersi ammalato di una malattia magica, conoscere il luogo dove si trova la cura e non voler dire cosa stava facendo a un chierico di Pelor?

@vanuz88 & black:

Voi la state vedendo nell'ottica "è un chierico di Pelor allora deve fare assolutamente così". Vanuzz88 ha anche spiegato articolatamente le sue considerazioni e black ha detto che lui nel caso avrebbe portato il tipo al cospetto della bimba ecc..ecc.. Sono entrambe accettabili, ma nessuna delle due è legata alla fede specifica in Pelor o all'allineamento buono. Sono come voi le giochereste, ma Pelor non dice di curare i bambini malati più degli adulti malati. Le ipotresi di Vanuzz sono nientaltro che ipotesi non confermate (nè smentite) dai fatti. Il punto, come spiegato benissimo da Thondar, è che il tipo parlando col chierico, pur sembrando reticente su alcuni aspetti, gli ha dato l'impressione di essere meritorio.

[Kelemvor]

Il vecchio non è un santo!!.Dalle descrizioni di _Laucian_ il vecchio non sembra essere un incantatore di alcun genere.

Come un semplice vecchietto può capire di trovarsi sotto zona di verità e quindi non rispondere?.

Sè io sono una canaglia ti sparo delle bugie a raffica.A meno chè ,_Laucian_ non abbia svelato al tizio l'entità del suo incantesimo ,il tizio non è quello che dice di essere.

Con tutta la buona volontà un uomo comune di un isoletta molto semplice(cavolo hanno solo erbette curative)

non può riconoscermi un incantesimo, neanche di livello 0.

Quindi,o l'uomo è qualcosa di più di un semplice isolano oppure

il DM ha voluto apposta che le cose andassero in questa maniera.

Sè la tua scelta può decidere fra la vita e la morte di una persona cerchi di prendere tutte le precauzioni

per non sbagliare.A questo punto individuazione del male ci poteva stare

[Atoras]

Beh vedo che questa discussione ha colpito in molti (se non addirittura infervorato...).

Comunque sia, per il semplice fatto che ci siano così tanti pareri diversi, e così tanti post in questa discussione, possiamo dire che di per sè non era una scelta facile... Sinceramente per quello che ho letto non saprei dare una risposta alla domanda "chi salvi?", perchè semplicemente non sono il giocatore, e perchè non avevo tutte le informazioni che aveva lui...

Se non avete capito, questo mio post è più per calmare le acque che per dare giudizio xD! Dai ragazzi alla fine è un gioco (anche se io sono il primo a definirlo uno stile di vita...)!

Per il resto mi stupisco sempre di più (positivamente intendiamoci), di come questo forum dia la possibilità di parlare con gente che ragiona ! Troppe volte ho incontrato giocatori ottusi, che dicevano "o fai così o sei fuori"... Ecco perchè per un periodo non ho toccato schede (xD)!

Per il resto... BUON GIOCO A TUTTI !!!

[thondar]

Il problema non è che lui è buono, il problema è che sta ruolando un chierico di Pelor. E un chierico di Pelor, al possibile diffondersi di una malattia magica, tra l'altro difficilmente curabile, si preoccupa della causa di questa malattia.

questo è anche vero ma non è il problema che ci ha chiesto di risolvere e non ci ha dato abbastanza elementi per giudicare (per lo meno a me).

E qual' è l'unica ragione per cui quell' uomo può essersi ammalato di una malattia magica, conoscere il luogo dove si trova la cura e non voler dire cosa stava facendo a un chierico di Pelor?

non esiste un'unica ragione, possono essercene mille ma cosa più importante è che qui la risposta deve darla il chierico. Visto che no nvuole rispondere è convinto che sia un criminale e ciò nonostante gli ha dato la pozione? oppure no? Nel secondo caso ha fatto bene, nel primo ci sarebbe comunque da parlarne perchè i chierici di Pelor possono curare anche i criminali, specie se possono conoscere la cura. Essere buoni non significa fare l'azione più buona di tutte e soppratutto non significa fare l'azione che il master ritiene essere la più buona di tutte

Come dovrebbe essere la stessa cosa per la bambina. In che modo questo punto dovrebbe essere una discriminante?

non è un discriminante ma è il motivo per cui il chierico non fa ulteriori domande.

No, ma il seguire i dogmi di un dio si.

no, non mi risulta che i dogmi del dio non obblighino ad essere sospettosi e prudenti

Perchè mai? Non è vincolante. I diritti accampabili dal chierico e dall'uomo malato sono esattamente gli stessi.

scusa, ma che c'entrano i diritti del chierico? il chierico mica è malato! Il chierico potrebbe avere diritti di usare l'antidoto su di se più di quanti ne abbia il vecchio (ma anche no, sarebbe una bastardata numero uno) ma qui c'è la bambina che non ha diritti quanto l'altro ma di meno, almeno da questo punto di vista. Poi il fatto che sia donna e sia giovane e sia innocente (forse) può dargli più diritti (o meno diritti) a seconda dei modi di vedere. Per l'appunto questa è una decisione del giocatore e non del master

Guarda, arriviamo ad un caso estremo e sottolineo che questo è veramente un caso limite.

Mettiamo che il vecchio interrogato si togliesse il cappuccio, mostrasse corna da diavolo e zoccoli caprini e ordinasse al chierico di consegnargli la pozione. Lui avrebbe anche potuto rispondere che riteneva la sua apparenza una messa in scena per obbligarlo a farsi curare dettata dalla paura di morire ma che in realtà lo riteneva una brava persona e quindi dargli volentieri la pozione! Magari con un bel sermone sull'inutilità di ricorrere all'inganno...

Le sue intenzioni sarebbero state buone, quindi l'allineamento è rispettato, il dogma di curare i bisognosi (lui lo riteneva tale) è stato rispettato. Poi se avesse sbagliato nel suo giudizio sarebbe stato comunque in buona fede quindi i problemi con Pelor minimi

Qui abbiamo un chierico che tra due persone ne ha curate una, mica uno che ha venduto la pozione a chissà chi o ci ha innaffiato i fiori

[Blackstorm]

non è un discriminante ma è il motivo per cui il chierico non fa ulteriori domande.

Quindi non è incisivo ai fini della scelta di a chi dare la cura. Ergo non può basare la sua scelta su quella sola domanda...

no, non mi risulta che i dogmi del dio non obblighino ad essere sospettosi e prudenti

Obbligano ad essere avversari di tutto ciò che è malvagio e a soccorrere coloro che si trovano in pericolo, ergo obbligano ad accertarsi della malvagità o meno di chi si soccorre, ergo obbligano ad essere se non sospettosi almeno prudenti. Se poi per te la causalità non esiste, è un altro discorso.

scusa, ma che c'entrano i diritti del chierico? il chierico mica è malato! Il chierico potrebbe avere diritti di usare l'antidoto su di se più di quanti ne abbia il vecchio (ma anche no, sarebbe una bastardata numero uno)

Il chierico ha il diritto di decidere se darla a lui o alla bambina. In quanto deve soccorrere chi è in pericolo, ergo si trova di fronte a una scelta, e in quanto ha tutto il diritto di negare una cura se ritiene che chi la chiede sia una persona malvagia.

ma qui c'è la bambina che non ha diritti quanto l'altro ma di meno, almeno da questo punto di vista.

Ossia ha meno diritto di vivere? Perchè è di questo diritto che sto parlando...

Poi il fatto che sia donna e sia giovane e sia innocente (forse) può dargli più diritti (o meno diritti) a seconda dei modi di vedere. Per l'appunto questa è una decisione del giocatore e non del master

1) ho detto che ha gli stessi diritti.

2) ho mai detto che è una decisione del master?

Le sue intenzioni sarebbero state buone, quindi l'allineamento è rispettato, il dogma di curare i bisognosi (lui lo riteneva tale) è stato rispettato. Poi se avesse sbagliato nel suo giudizio sarebbe stato comunque in buona fede quindi i problemi con Pelor minimi

Quindi il fatto di andare sulla fiducia quando il tuo dio ti dà i poteri per stabilire se una persona è malvagia o meno, visto che il tuo dio ti chiede di essere avversario di ciò che è malvagio, lo ritieni un problema minimo? Alla faccia.

[thondar]

Quindi non è incisivo ai fini della scelta di a chi dare la cura. Ergo non può basare la sua scelta su quella sola domanda...

nessuna domanda è necessaria per giustificare la scelta, lui può basarsi su ciò che vuole e certo non sto dicendo che da la cura al vecchio perchè quello non gli ha risposto, altrimenti l'avrebbe data alla bambina.

Obbligano ad essere avversari di tutto ciò che è malvagio e a soccorrere coloro che si trovano in pericolo, ergo obbligano ad accertarsi della malvagità o meno di chi si soccorre

no, questo obbligo non c'è e tra l'altro sarebbe impossibile che ci fosse perchè è impossibile avere certezze.

Il chierico ha il diritto di decidere se darla a lui o alla bambina. In quanto deve soccorrere chi è in pericolo, ergo si trova di fronte a una scelta, e in quanto ha tutto il diritto di negare una cura se ritiene che chi la chiede sia una persona malvagia.

la bambina non ha alcun diritto perchè nulla ha fatto, il vecchio qualche diritto ce lo ha perchè ha permesso il ritrovamento della pozione. Il chierico ha il dovere di fare un'azione buona, o meglio di non farne di malvage ma di diritti ne ha relativamente perchè, ripeto, che in questo caso non dare la pozione al vecchio sarebbe una bastardata. Inoltre non mi risulta che ritenesse il vecchio malvagio e anche fosse dare una pozione ad un malvagio è comunque un'azione buona e in linea con la divinità, se fatto per scopi buoni.

Ossia ha meno diritto di vivere? Perchè è di questo diritto che sto parlando...

certo, ha meno diritto alla pozione, ripeto, da questo punto di vista

1) ho detto che ha gli stessi diritti.

se intendi dire che il chierico è libero di scegliere sono d'accordo

2) ho mai detto che è una decisione del master?

se ritieni una delle due scelte errata, allora si

Quindi il fatto di andare sulla fiducia quando il tuo dio ti dà i poteri per stabilire se una persona è malvagia o meno, visto che il tuo dio ti chiede di essere avversario di ciò che è malvagio, lo ritieni un problema minimo?

non vedo perchè non dovrebbe esserlo. I poteri tra l'altro non sono infallibili e in questo caso ci sono stati pure problemi a usarli

[vanuz88]

no, questo obbligo non c'è e tra l'altro sarebbe impossibile che ci fosse perchè è impossibile avere certezze.

Non è mia intenzione intromettermi nella discussione tra te e black nuovamente, il mio parere l'ho dato ed è inutile ripetermi, ma su questo punto ti invito a rileggere il dogma di Pelor, pagina 90 manuale dei e semidei

[Marchio_di_Ferro]

Premesso che quanto detto finora da Blackstorm è puro vangelo, da quello che ho capito _Laucian_ è alle prime armi. Probabilmente il master lo ha voluto mettere alla prova e poi, davanti al risultato non proprio brillante, ha deciso di essere (parecchio) magnanimo proprio per non "bastonare" un giocatore che, alla fine, deve ancora prendere dimestichezza con il personaggio.

[thondar]

su questo punto ti invito a rileggere il dogma di Pelor, pagina 90 manuale dei e semidei

scusa ma non ho trovato nulla, a cosa ti riferisci precisamente?

Non mi risulta sia indicato un iter preciso da seguire per giudicare le persone o cose del genere. Alcuni saranno più sospettosi, altri meno, a volte useranno l'incantesimo, altre volte no.

[Blackstorm]

nessuna domanda è necessaria per giustificare la scelta, lui può basarsi su ciò che vuole e certo non sto dicendo che da la cura al vecchio perchè quello non gli ha risposto, altrimenti l'avrebbe data alla bambina.

Ah, quindi tu pensi che sia un metro di giudizio accettabile basarsi, ad esempio, sull'umidità dell'aria in quel momento? Interessante. A questo punto che vuoi che ti dica, hai ragione tu. Se uno si può basare su ciò che vuole e questo non inficia il rapporto col suo dio, va beh, evidentemente abbiamo due concetti leggermente diversi.

no, questo obbligo non c'è e tra l'altro sarebbe impossibile che ci fosse perchè è impossibile avere certezze.

1) L'obbligo di esser eprudenti non c'è? L'obbligo di essere nemici di ciò che è malvagio non c'è? Evidentemente abbiamo due PHB diversi.

la bambina non ha alcun diritto perchè nulla ha fatto, il vecchio qualche diritto ce lo ha perchè ha permesso il ritrovamento della pozione.

Quindi la bambina non ha il diritto di vivere? Bella posizione per un chierico NB. E per inciso, il tipo se non trovava qualcuno poteva anche sapere il segreto della vita imperitura, ma non avendo nessuno a cui comunicare l'ubicazione per riprenderlo, non vedo come possa accampare diritti.

Il chierico ha il dovere di fare un'azione buona, o meglio di non farne di malvage ma di diritti ne ha relativamente perchè, ripeto, che in questo caso non dare la pozione al vecchio sarebbe una bastardata.

Perchè? E meno male che sono io che ho posizioni che impongono il modo di giocare dall'alto. Mi stai dicendo che dandola alla bambina sarebbe stato meno buono?

Inoltre non mi risulta che ritenesse il vecchio malvagio e anche fosse dare una pozione ad un malvagio è comunque un'azione buona e in linea con la divinità, se fatto per scopi buoni.

Certo, dare una cura a una creatura malvagia lasciando crepar eun innocente è assolutamente in linea con il soccorritore di chi è in pericolo...

certo, ha meno diritto alla pozione, ripeto, da questo punto di vista

Ma scrivo in ugro-finnico o cosa? Ti calo bastoni e rispondi picche? Ripeto la domanda: la bambina, in base al tuo ragionamento, ha meno diritto di vivere dell'altro?

se ritieni una delle due scelte errata, allora si

thondar, abbi pazienza, con tutta la stima e simpatia del mondo.... ma porca miseria, puoi almeno leggere quello che scrivo? E puoi almeno pensare a quello che scrivi? Cioè, che io ritenga la sua decisione sbagliata in base alla giocata che ha fatto da come l'ha descritta inizialmente, tu deduci che io impongo dall'alto una decisione? Ma te sei fuori. E se fossi stato io il master, non avresti ocmunque diritto di dirlo. Magari la prova era esattamente per capire quanto si sarebbe impegnato nella scelta, o che sai tu. In questo momento sei tu che stai imponendo al master un modo di masterizzare, senza sapere una mazza del perchè ha messo una prova del genere. Io mi chiedo se veramente sei serio quando scrivi certe cose.

non vedo perchè non dovrebbe esserlo. I poteri tra l'altro non sono infallibili e in questo caso ci sono stati pure problemi a usarli

I poteri non sono infallibili, ma una individuazione del male fallisce solo se bloccata da mezzi magici , che possono essere scoperti (detect magic anyone?), in caso non ci siano magie di mezzo, individuazione del male o riesce o fallisce. E a meno che l'uomo non fosse vestito in piombo, individuazione del male è affidabile. Questo out of game. Inoltre un chierico che, sancita l'assenza di effetti magici, non si fida di una divinazione del suo dio è abbastanza grave. In tutto questo tu continui a sostenere che se io scelgo senza verificar ela bontà della mia scelta in base ai parametri stabiliti dai dogmi della mia fede, al mio dio non importa una mazza?

[thondar]

Ah, quindi tu pensi che sia un metro di giudizio accettabile basarsi, ad esempio, sull'umidità dell'aria in quel momento? Interessante. A questo punto che vuoi che ti dica, hai ragione tu. Se uno si può basare su ciò che vuole e questo non inficia il rapporto col suo dio, va beh, evidentemente abbiamo due concetti leggermente diversi.

certo. La divinità non impone che faccia la scelta più giusta! Entro certi limiti. Lui deve curare lui ha curato. Tanto meno impone che lui faccia almeno tre accertamenti prima di decidere.

1) L'obbligo di esser eprudenti non c'è? L'obbligo di essere nemici di ciò che è malvagio non c'è? Evidentemente abbiamo due PHB diversi.

no, non c'è...

Quindi la bambina non ha il diritto di vivere?

non girare le parole come vuoi. Ho detto che non ha diritto alla pozione, no che non ha diritto di vivere. E' del tutto diverso. Certo, sarebbe bello vivesse, ma se non è possibile, non è possibile. La pozione non è sua

Bella posizione per un chierico NB. E per inciso, il tipo se non trovava qualcuno poteva anche sapere il segreto della vita imperitura, ma non avendo nessuno a cui comunicare l'ubicazione per riprenderlo, non vedo come possa accampare diritti.

più della bambina che non poteva riprendere la pozione ne da sola ne dicendone l'ubicazione , che non conosceva, ad altri.

Perchè? E meno male che sono io che ho posizioni che impongono il modo di giocare dall'alto. Mi stai dicendo che dandola alla bambina sarebbe stato meno buono?

I PG hanno accettato una quest dal vecchio, riportargli la pozione, ora se la danno ad un'altra persona non mi sembra la cosa fatta meglio. Come se ti chiedessi: mi passi il sale per favore? tu lo prendi e lo dai ad un altro....

Tu imponi perchè giudichi punibile questo comportamento, io li permetto entrambi, pur valutandone pro e contro. Dandolo alla bambina avrebbe avuto i pro e i contro indicati nei post precedenti. Questo è uno dei contro

Certo, dare una cura a una creatura malvagia lasciando crepar eun innocente è assolutamente in linea con il soccorritore di chi è in pericolo...

sono entrambi in pericolo, darlo al malvagio poteva essere un metodo per redimerlo e non significava condannare l'altro perchè c'è tempo per salvarla. E' un caso estremo ma comunque non mi risulta che lo ritenesse malvagio quindi non è il nostro caso

la bambina, in base al tuo ragionamento, ha meno diritto di vivere dell'altro?

il diritto di vivere dipende dalla cultura, quindi non so, dipende da che cultura è quella del chierico. In india probabilmente avrebbe avuto meno diritti di una vacca (sacra). Bò, diciamo che ha gli stessi diritti di vivere (il che non significa gli stessi diritti ad avere la pozione)

che io ritenga la sua decisione sbagliata in base alla giocata che ha fatto da come l'ha descritta inizialmente, tu deduci che io impongo dall'alto una decisione? Ma te sei fuori. E se fossi stato io il master, non avresti ocmunque diritto di dirlo

ovviamente intendevo se tu fossi master e lo punissi come hai indicato nei post precedenti. E' il caso dove il master mette una prova dalla soluzione del tutto arbitraria e soggettiva e *spera* che il PG faccia la scelta *giusta* (ovvero quella che lui ritiene giusta). Questo è un master che impone la sua decisione nei riguardi del giocatore punendolo se il giocatore non si comporta come lui pensa (pensa ma non dice).

Ti sembra tanto strana ma non è una cosa che ho inventato io, bensì uno dei motivi per cui alcuni preferiscono i giochi non tradizionali o GM_less dicendo che nei classici "vince" il giocatore che riesce a giocare come vuole il master in quanto è il master che sceglie tutto etc... (critiche che sono imho vere solo in pochi casi, come questo).

I poteri non sono infallibili, ma una individuazione del male fallisce solo se

... e se... misdirection e chissà cosa...

tu continui a sostenere che se io scelgo senza verificar ela bontà della mia scelta in base ai parametri stabiliti dai dogmi della mia fede, al mio dio non importa una mazza?

se avesse sbagliato potrebbero esserci problemi ma non è obbligatorio fare verifiche, tanto meno secondo sequenze ben precise di incantesimi. Dei tentativi sono stati fatti, se ho ben capito c'era pure fretta di concludere

[Kelemvor]

Devo dire che i DM ha ideato una bella gatta da pelare.

Ragazzi secondo me dobbiamo aspettare l'evolversi degli eventi.

Sè il tizio ritorna per far secchi gli eroi o il barone allora _Laucian_ ha toppato

nel non accertarsi della buona fede dell uomo.

Sè invece il tizio si dimostra essere un santo che trova un altra cura e magari salva la bambina

Lodi per _Laucian_ ed il suo istinto

[Blackstorm]

certo. La divinità non impone che faccia la scelta più giusta! Entro certi limiti. Lui deve curare lui ha curato. Tanto meno impone che lui faccia almeno tre accertamenti prima di decidere.

E' sempre bello avere divinità che se ne fregano delle scelte che fai, che rispettino o meno i dogmi.

Io devo, curare, ho curato.... wow. Evoco un demone, lo pesto a sangue, poi lo curo, e lo lascio andare. Devo curare, il mio dio sarà felice. Vado in un tempio di Bane a curare gratis tutti gli adepti di bane in cambio di un tozzo di pane, il mio dio sarà sempre più felice, specie se è uno come pelor. Tanto devo curare, no? Perchè non potrei fare queste cose, allora?

no, non c'è...

Certo, una divinità nemica di ciò che è malvagio, richiede che i suoi fedeli si alleino con creature malvage e le aiutino in tutti i modi, è notorio. Come è noto che la stessa divinità inviti a fregarsene totalmente se salvi la vita a un tiranno che uccide e tortura gli schiavi e i contadini per divertimento.

non girare le parole come vuoi. Ho detto che non ha diritto alla pozione, no che non ha diritto di vivere. E' del tutto diverso. Certo, sarebbe bello vivesse, ma se non è possibile, non è possibile. La pozione non è sua

1) la pozione non è neanche del vecchio.

2) non sto girando niente. Lam ia domanda era chiara sin dal principio, se tu l'hai letta male non eè un problema mio.

più della bambina che non poteva riprendere la pozione ne da sola ne dicendone l'ubicazione , che non conosceva, ad altri.

Ah, beh, allora se basta questo per avere diritti. Il tiranno di cui sopra sarà felice di avere al suo fianco chierici tanto premurosi.

I PG hanno accettato una quest dal vecchio, riportargli la pozione, ora se la danno ad un'altra persona non mi sembra la cosa fatta meglio. Come se ti chiedessi: mi passi il sale per favore? tu lo prendi e lo dai ad un altro....

Loro potevano anche decidere di non andare. Non vedo il problema. Non è che le quest si devono completare per forza. E non è detto che completandole si faccia meglio che peggio. E potrei portarti molti esempi.

Tu imponi perchè giudichi punibile questo comportamento, io li permetto entrambi, pur valutandone pro e contro. Dandolo alla bambina avrebbe avuto i pro e i contro indicati nei post precedenti. Questo è uno dei contro

E allora si, scrivo ugro.finnico. Cosa ti sfugge del fatto che lo giudico punibile in base a quello che ha raccontato di aver fatto DOPO aver preso la cura?

Vuoi i disegnini, o la pianti di leggere quello che ti pare nelle mie risposte?

sono entrambi in pericolo, darlo al malvagio poteva essere un metodo per redimerlo e non significava condannare l'altro perchè c'è tempo per salvarla. E' un caso estremo ma comunque non mi risulta che lo ritenesse malvagio quindi non è il nostro caso

Certo, ha tutto il tempo che vuole. Ha ben una settimana per cercare un'altra cura se esiste, e se riesce ad accertare che non esiste, ha tutto il tempo del mondo per sintetizzare una nuova pozione partendo da zero, senza alcun elemento per sperimentare la cura, ne altro. Penso che in una settimana potrebbe raggiungere anche il 20 livello, nei momenti liberi.

il diritto di vivere dipende dalla cultura, quindi non so, dipende da che cultura è quella del chierico. In india probabilmente avrebbe avuto meno diritti di una vacca (sacra). Bò, diciamo che ha gli stessi diritti di vivere (il che non significa gli stessi diritti ad avere la pozione)

Innanzi tutto non siamo in india, seconda cosa stiamo parlando di un chierico di un dio che soccorre tutti quelli in pericolo di vita.

Seconda cosa è divertente l'equazione che fai. Ha gli stessi diritti, però in realtà l'unica cosa che la farebbe vivere non ha lo stesso diritto di averla. "Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri", scriveva un certo tizio.

ovviamente intendevo se tu fossi master e lo punissi come hai indicato nei post precedenti. E' il caso dove il master mette una prova dalla soluzione del tutto arbitraria e soggettiva e *spera* che il PG faccia la scelta *giusta* (ovvero quella che lui ritiene giusta). Questo è un master che impone la sua decisione nei riguardi del giocatore punendolo se il giocatore non si comporta come lui pensa (pensa ma non dice).

Visto che non sai come pensa il master, non puoi sapere qual è la decisione giusta. Io inoltre ho condannato il comportamento di Laucian perchè da come ha descritto inizialmente, non sembrava aver fatto niente altro che una scelta casuale (e vediamo quante altre volte te lo devo scrivere, eh), cosa che a differenza tua io giudico gravissima per un chierico di una divinità (qualsiasi sia la divinità, la scelta va fatta in base ai suoi dogmi, se non fai una scelta tenendoli in considerazione, per me stai sbagliando il modo di giocare un chierico. Se per te il dogma non conta, il problema è totalemnte diverso e non riguarda la giocata, ma il fatto che probabilmente per te avere un dio o meno non fa differenza).

Ti sembra tanto strana ma non è una cosa che ho inventato io, bensì uno dei motivi per cui alcuni preferiscono i giochi non tradizionali o GM_less dicendo che nei classici "vince" il giocatore che riesce a giocare come vuole il master in quanto è il master che sceglie tutto etc... (critiche che sono imho vere solo in pochi casi, come questo).

Si, ma qui non siamo in un GMless. Il gm ha diritto come tutti gli altri di giudicare certe scelte, specie in base ai motivi e al modo in cui ha posto la questione.

... e se... misdirection e chissà cosa...

Eh...

Detection spells provide information based on the second object rather than on the actual target of the detection unless the caster of the detection succeeds on a Will save.

E' noto che i chierici sono delle pippe in volontà. Clamorose anche. Il tipico chierico ha una saggezza bassissima e un ts base peggio di un popolano, lo sanno tutti.

se avesse sbagliato potrebbero esserci problemi ma non è obbligatorio fare verifiche, tanto meno secondo sequenze ben precise di incantesimi. Dei tentativi sono stati fatti, se ho ben capito c'era pure fretta di concludere

Il problema è che non capisco la fretta. Anche avendolo fatto in giornata, potevano chiedere al vecchi odi aspettare, sarebbe sopravvissuto, secondo la stima del chierico. E se l'hanno risolto il giorno dopo, perchè non si è preparato un paio di incantesimi apposta?