magia La potenza dell'incantesimo "Terremoto"

[World]

Salve, ieri arbitrando una sessione con il mio gruppo, ho realizzato questa sconcertante verità. I pg hanno usato (giustamente, mi congratulo con loro per averlo fatto) l'incantesimo "Terremoto" sull'entrata della caverna di un drago sulla quale c'erano 2 mezzi draghi neri troll di taglia grande.

Come da descrizione dell'incantesimo, questi sono rimasti intrappolati sotto le macerie (da quel che ho capito il tiro salvezza serve solo per ridurre alla metà quegli 8d6 provocati dalle macerie).

Mi sono poi reso conto che non esiste nessun modo per uscire dalle macerie, a meno di non avere teletrasporto o porta dimensionale (che hanno solo componente verbale), oppure oggetti con poteri analoghi.

Mi sono perso qualcosa io o da regole, per assurdo, un chierico con dominio della terra di 13° livello può castare terremoto in una caverna dove ci sono 10 Hecatoncheires (abominio di livello epico, 50 di forza, GS 57) e seppellirli senza che questi possano fare nient'altro?

[Jalo]

Forzando il testo descrittivo dell'incantesimo si potrebbe dire che il TS riuscito dimezza i danni e magari salva dall'immobilizzazione sotto le macerie. Ma effettivamente ciò sarebbe a) una forzatura per l'appunto e renderebbe l'incantesimo terremoto un modesto incantesimo. Buh... non so che dirti...

[Vreiss]

Con un'adeguata prova di forza ci si può liberare. Il caso è l'analogo di una creatura che finisce in un cubo gelatinoso, è avvolta dal cubo e si libera solo mediante una prova di forza, alla quale andrebbe aggiunto il modificatore taglia della creatura intrappolata. In questo caso le creature sono avvolte dalle macerie. La CD della prova dovresti valutarla rispetto al quantitativo di macerie che finiscono addosso alle creature... Inoltre se le macerie non sono solo sassi di grosse dimensioni ma calcinacci, sabbie terra ecc dovresti valutare gli effetti del soffocamento come se si fosse sott'acqua... forse dovresti aggiungere anche danni progressivi per lo schiacciamento... In ogni caso è sempre possibile che ci si liberi con una prova adeguata

[World]

Con un'adeguata prova di forza ci si può liberare. Il caso è l'analogo di una creatura che finisce in un cubo gelatinoso, è avvolta dal cubo e si libera solo mediante una prova di forza, alla quale andrebbe aggiunto il modificatore taglia della creatura intrappolata. In questo caso le creature sono avvolte dalle macerie. La CD della prova dovresti valutarla rispetto al quantitativo di macerie che finiscono addosso alle creature... Inoltre se le macerie non sono solo sassi di grosse dimensioni ma calcinacci, sabbie terra ecc dovresti valutare gli effetti del soffocamento come se si fosse sott'acqua... forse dovresti aggiungere anche danni progressivi per lo schiacciamento... In ogni caso è sempre possibile che ci si liberi con una prova adeguata

Questa è la soluzione migliore, però anche se mi ritengo un master discretamente ferrato riguardo alle regole non saprei come affrontare la cosa in modo equilibrato... Da quello che mi ricordo sul manuale del master (pagina 67 mi pare) Viene detto che un quadretto pieno di macerie (1,5m x 1,5m) pesa 1 tonnellata. Bisognerebbe moltiplicare il peso in base ai quadretti occupati dalle macerie in cui è seppellita la creatura e magari valutare la creatura stessa quanto peso può spostare, in base alla sua taglia e alla sua forza. Dipende anche dal tipo di terreno, e quante macerie effettivamente sono cadute sopra alla creatura in questione. Seppellito per me significa che una creatura potrebbe anche essere seppellita da diversi metri di macerie, in quel caso credo che una creatura di taglia grande in media si ritrovi con 20/30 tonnellate di macerie sopra la testa...

[Blackstorm]

Mi sono poi reso conto che non esiste nessun modo per uscire dalle macerie, a meno di non avere teletrasporto o porta dimensionale (che hanno solo componente verbale), oppure oggetti con poteri analoghi.

Basta avere una velocità di scavare, o abbastanza forza da sollevare le macerie.

Mi sono perso qualcosa io o da regole, per assurdo, un chierico con dominio della terra di 13° livello può castare terremoto in una caverna dove ci sono 10 Hecatoncheires (abominio di livello epico, 50 di forza, GS 57) e seppellirli senza che questi possano fare nient'altro?

Dubito seriamente che un ecatonchiro abbia problemi a sollevare qualche tonnellata di sassi dalla sua testa.

[World]

Basta avere una velocità di scavare, o abbastanza forza da sollevare le macerie.

Dubito seriamente che un ecatonchiro abbia problemi a sollevare qualche tonnellata di sassi dalla sua testa.

Il problema è che non sta scritto da nessuna parte qual'è la CD, quali azioni sono concesse o altro. Dice solamente che vieni sotterrato sotto le macerie, sei immobilizzato e se nessuno ti aiuta morirai, e da regole l'hecatoncheires non è da meno.

[Ash]

Penso che Black si riferisca alla parte del regolamento che si occupa del carico dei pg, dove elenca il carico massimo che un pg può sollevare sopra la testa in base al suo punteggio di forza. In questo frangente il DM deve solo stabilire quant'è il peso delle macerie che sovrastano il pg e quindi controllare che la creatura in questione abbia o meno la forza necessaria per sollevare le macerie.

[World]

Penso che Black si riferisca alla parte del regolamento che si occupa del carico dei pg, dove elenca il carico massimo che un pg può sollevare sopra la testa in base al suo punteggio di forza. In questo frangente il DM deve solo stabilire quant'è il peso delle macerie che sovrastano il pg e quindi controllare che la creatura in questione abbia o meno la forza necessaria per sollevare le macerie.

Rispondo ripetendo che sul manuale del master è indicato che un quadretto di 1,5 x 1,5 metri di macerie pesa 1 tonnellata. Non sono molti i personaggi che riescono a sollevare tale peso, specie se di taglia media. E si tratta di un solo quadretto, terremoto ti fa cadere in testa il soffitto di una caverna, o una rupe intera.

[Blackstorm]

Il problema è che non sta scritto da nessuna parte qual'è la CD, quali azioni sono concesse o altro. Dice solamente che vieni sotterrato sotto le macerie, sei immobilizzato e se nessuno ti aiuta morirai, e da regole l'hecatoncheires non è da meno.

Scusami, tu mi stai dicendo che siccome nel testo di un incantesimo con durata istantanea non c'è scritta la rava e la fava di cosa puoi fare o non fare sotto un cumulo di macerie allora sei autorizzato a ignorare le altre regole su capacità di carico e di sollevamento? Tu lo sai quanto solleva un ecatonchiro? Più di 700 tonnellate. Ora, se tu vuoi presumere che gli sia impossibile liberarsi da delle macerie, fai pure, ma sappi che stai ignorando regole basilari che descrivono anche la fisica del mondo. Anche perchè non so se te ne sei accorto, ma la descrizione dell'effetto della caduta di detriti di terremoto è esattamente identica a quella di una valanga... Fai te. Se tu mi vuoi dire che nei tuoi mondi un pg che è stato preso da una valanga non si può muovere scavando o sollevando i detriti, allora va bene. Altrimenti, nel momento in cui termina l'incantesimo, il pg è sommerso da detriti assolutamente naturali, esattamente come se fose stato preso da una valanga, ergo dovrai usare gli stessi metodi. A meno che tu non mi riesca a dimostrare, regole alla mano, che i detriti smossi da terremoto siano in qualche modo più difficili da rimuovere dei normali detriti che creerebbe una valanga.

[Ithiliond]

Rispondo ripetendo che sul manuale del master è indicato che un quadretto di 1,5 x 1,5 metri di macerie pesa 1 tonnellata. Non sono molti i personaggi che riescono a sollevare tale peso, specie se di taglia media. E si tratta di un solo quadretto, terremoto ti fa cadere in testa il soffitto di una caverna, o una rupe intera.

Devi starci, in una caverna. Non è che ad ogni nemico che incontri puoi chiedere "scusi, non è che si posizionerebbe lì, sotto quella rupe pericolante?".

Inoltre come fa giustamente notare Blackstorm, ad un certo livello l'ostacolo dei massi diventa decisamente poco rilevante per buona parte degli avversari (vuoi per la forza elevata, vuoi per la capacità di scavare, vuoi per le capacità magiche della creatura).

Detto questo l'incanesimo è forte, ma occasionale. Ci sono incantesimi di 7°-8° livello che sono utili (alcuni anche più di questo) in tutte le situazioni (vedi greater shadow evocation, forcecage, maze, polymorph any object; e limitiamoci al PHB).

[World]

Scusami, tu mi stai dicendo che siccome nel testo di un incantesimo con durata istantanea non c'è scritta la rava e la fava di cosa puoi fare o non fare sotto un cumulo di macerie allora sei autorizzato a ignorare le altre regole su capacità di carico e di sollevamento? Tu lo sai quanto solleva un ecatonchiro? Più di 700 tonnellate. Ora, se tu vuoi presumere che gli sia impossibile liberarsi da delle macerie, fai pure, ma sappi che stai ignorando regole basilari che descrivono anche la fisica del mondo. Anche perchè non so se te ne sei accorto, ma la descrizione dell'effetto della caduta di detriti di terremoto è esattamente identica a quella di una valanga... Fai te. Se tu mi vuoi dire che nei tuoi mondi un pg che è stato preso da una valanga non si può muovere scavando o sollevando i detriti, allora va bene. Altrimenti, nel momento in cui termina l'incantesimo, il pg è sommerso da detriti assolutamente naturali, esattamente come se fose stato preso da una valanga, ergo dovrai usare gli stessi metodi. A meno che tu non mi riesca a dimostrare, regole alla mano, che i detriti smossi da terremoto siano in qualche modo più difficili da rimuovere dei normali detriti che creerebbe una valanga.

L'hecatoncheires era un caso estremo, era per rendere l'idea. Prendiamo un altro esempio, anche questo comunque considerevole:

Un guerriero di taglia grande, con forza 35, è una creatura bipede di taglia grande, e da regole può sollevare sopra la testa fino a 3200kg (1600 per forza 35, x2 essendo di taglia grande). Si dà per scontato che non può sollevare dal terreno, dato che è sotto le macerie e come da regole è immobilizzato.

Esso occupa 4 quadretti essendo di taglia grande, e se lo consideriamo sepolto solo da 4 quadretti di macerie, quindi un solo strato appena sufficiente per considerarlo sepolto (in teoria dovrebbero essere di più, secondo me se crolla una rupe si formano delle macerie di almeno 3 metri di altezza) sarebbero 4000kg. Egli quindi non può farcela... Ora non è che tutti i mostri dal GS13 in poi abbiano teletrasporto e porta dimensionale a volontà, quindi a meno che non abbiano forza 50 non è detto che possano liberarsi.

Credo che in casi normali è più difficile di quel che si possa pensare.

[Blackstorm]

L'hecatoncheires era un caso estremo, era per rendere l'idea.

E infatti l'idea non l'hai resa.

Un guerriero di taglia grande, con forza 35, è una creatura bipede di taglia grande, e da regole può sollevare sopra la testa fino a 3200kg (1600 per forza 35, x2 essendo di taglia grande). Si dà per scontato che non può sollevare dal terreno, dato che è sotto le macerie e come da regole è immobilizzato.

Esso occupa 4 quadretti essendo di taglia grande, e se lo consideriamo sepolto solo da 4 quadretti di macerie, quindi un solo strato appena sufficiente per considerarlo sepolto (in teoria dovrebbero essere di più, secondo me se crolla una rupe si formano delle macerie di almeno 3 metri di altezza) sarebbero 4000kg.

3 metri di altezza è esattamente lo spazio ANCHE in altezza che occupa una creatura di taglia grande.

Egli quindi non può farcela...

Perchè, lì deve spostare tutti insieme?

Ora non è che tutti i mostri dal GS13 in poi abbiano teletrasporto e porta dimensionale a volontà, quindi a meno che non abbiano forza 50 non è detto che possano liberarsi.

Credo che in casi normali è più difficile di quel che si possa pensare.

Allora, facciamo chiarezza: primo, parliamo di un incantesimo di 8 livello, se non è utile e forte, che senso avrebbe un livello del genere? Punto secondo, devi anche avercela la caverna, come nota ithilliond. Punto terzo, quello su cui sto discutendo io è che visto che siamo di fronte a una frana naturale, anche se magicamente provocata, non vedo perchè dovrebbe essere più difficile del normale liberarsi. Cioè, intendiamoci, mi hai detto che da regole un ecatonchiro (ricordo: 717,8 tonnellate di peso sollevabile, taglia colossale), non si potrebbe muovere perchè "sepolto" dalle macerie. Siamo seri.

[World]

E infatti l'idea non l'hai resa.

3 metri di altezza è esattamente lo spazio ANCHE in altezza che occupa una creatura di taglia grande.

Allora mettiamo che venga sepolta da una quantità di macerie doppia, quindi pesante il doppio.

Perchè, lì deve spostare tutti insieme?

Dove è specificato che invece non dovrebbe? Se il palazzo dove abiti crolla, non credo che tu venga sepolto in piedi. Ti troverai sdraiato a terra e con tutte le macerie sopra, quindi dovrai spostare una quantità di peso pari a quello delle macerie. Non puoi rimuovere un pezzo alla volta se sei sotterrato, o almeno non partendo dal basso, ma potrebbe farlo uno che viene ad aiutarti (come infatti è scritto sulla descrizione dell'incantesimo, dove sembra che l'unico modo per salvarsi sia quello di venire aiutato dall'esterno)

Allora, facciamo chiarezza: primo, parliamo di un incantesimo di 8 livello, se non è utile e forte, che senso avrebbe un livello del genere? Punto secondo, devi anche avercela la caverna, come nota ithilliond. Punto terzo, quello su cui sto discutendo io è che visto che siamo di fronte a una frana naturale, anche se magicamente provocata, non vedo perchè dovrebbe essere più difficile del normale liberarsi. Cioè, intendiamoci, mi hai detto che da regole un ecatonchiro (ricordo: 717,8 tonnellate di peso sollevabile, taglia colossale), non si potrebbe muovere perchè "sepolto" dalle macerie. Siamo seri.

Non ho mai scritto che sia più difficile liberarsi dall'incantesimo rispetto che dalla valanga naturale. Ho detto solamente che è un incantesimo che non concede nessun tiro salvezza, niente RI e che stando a quello che c'è scritto se vieni sepolto muori.

Per quanto riguarda la caverna... Mi chiedo se le vostre campagne si svolgano solo in campo aperto. Niente città, dungeon, edifici o montagne?

[Blackstorm]

Dove è specificato che invece non dovrebbe? Se il palazzo dove abiti crolla, non credo che tu venga sepolto in piedi. Ti troverai sdraiato a terra e con tutte le macerie sopra, quindi dovrai spostare una quantità di peso pari a quello delle macerie. Non puoi rimuovere un pezzo alla volta se sei sotterrato, o almeno non partendo dal basso, ma potrebbe farlo uno che viene ad aiutarti (come infatti è scritto sulla descrizione dell'incantesimo, dove sembra che l'unico modo per salvarsi sia quello di venire aiutato dall'esterno)

O di avere una velocità di scavare. In ogni caso, io immagino che si riesca a sollevare una parte delle macerie che ti stanno sopra. Non devi necessariamente spostare tutte le macerie contemporaneamente. Inoltre, essendo una caduta, non tutti i sassi ti cadono addosso, ma si distribuiranno sul terreno.

Non ho mai scritto che sia più difficile liberarsi dall'incantesimo rispetto che dalla valanga naturale. Ho detto solamente che è un incantesimo che non concede nessun tiro salvezza, niente RI e che stando a quello che c'è scritto se vieni sepolto muori.

Se vieni sepolto potresti morire, si. E' un incantesimo di 8 livello.

Per quanto riguarda la caverna... Mi chiedo se le vostre campagne si svolgano solo in campo aperto. Niente città, dungeon, edifici o montagne?

E le tue si svolgono solo in campo chiuso?

[Ithiliond]

Per quanto riguarda la caverna... Mi chiedo se le vostre campagne si svolgano solo in campo aperto. Niente città, dungeon, edifici o montagne?

Non è solo questione di luoghi; per ottenere l'effetto che descrivi l'incantatore (e i suoi alleati) deve essere fuori, e gli avversari dentro, altrimenti l'incantesimo è un po' un suicidio

[Kelemvor]

stando al manuale del master,una creatura sepolta può liberarsi con una prova di forza con cd 25(pag 66).

Al limite puoi anche fare una prova di artista della fuga per spazi ristretti cd 30.

[thondar]

Il problema è che l'incantesimo non dice quanto peso ti cade addosso e quanta forza devi avere per spostarlo. Potrebbe essere qualche sasso la cui maggior parte rotola via dopo averti colpito, come potrebbe essere uno strato uniforme spesso 15m. Anche per liberarti è lecito che un mostro di grossa taglia non debba sollevare contemporaneamente tutte le macerie che lo ricoprono, però non è scritto quante ne deve sollevare ogni volta...

[Kelemvor]

Il problema è che l'incantesimo non dice quanto peso ti cade addosso e quanta forza devi avere per spostarlo. Potrebbe essere qualche sasso la cui maggior parte rotola via dopo averti colpito, come potrebbe essere uno strato uniforme spesso 15m. Anche per liberarti è lecito che un mostro di grossa taglia non debba sollevare contemporaneamente tutte le macerie che lo ricoprono, però non è scritto quante ne deve sollevare ogni volta...

In realtà non penso che occorra sollevare le macerie.penso che occorra districarsi tra la roccia che blocca.

Lo status immobilizzato prevede infatti una via d'uscita districandosi contro la forza immobilizzatrice.

Comunque stando alla linea base 1,5mt x 1,5 mt di casella vengono occupati da 1 tonnellata di detriti

che può essere liberata in 4 minuti da una creatura con punteggio di forza nella media(10)

[World]

In realtà non penso che occorra sollevare le macerie.penso che occorra districarsi tra la roccia che blocca.

Lo status immobilizzato prevede infatti una via d'uscita districandosi contro la forza immobilizzatrice.

Comunque stando alla linea base 1,5mt x 1,5 mt di casella vengono occupati da 1 tonnellata di detriti

che può essere liberata in 4 minuti da una creatura con punteggio di forza nella media(10)

Tutto giusto, ma quei 4 minuti sono riferiti a una creatura che ti aiuti dall'esterno (quindi non immobilizzata, e in grado di sollevare o spostare i massi dall'alto o in grado di liberare poco per volta i cumuli di macerie).

Il problema è che l'incantesimo non dice quanto peso ti cade addosso e quanta forza devi avere per spostarlo. Potrebbe essere qualche sasso la cui maggior parte rotola via dopo averti colpito, come potrebbe essere uno strato uniforme spesso 15m. Anche per liberarti è lecito che un mostro di grossa taglia non debba sollevare contemporaneamente tutte le macerie che lo ricoprono, però non è scritto quante ne deve sollevare ogni volta...

E' questo il mio dubbio. Possiamo stare qui a spremere le meningi quanto vogliamo, ma l'incantesimo non spiega come "vieni sepolto" Non spiega se è un sasso gigante a bloccarti dal quale puoi strisciare via (e da dove potresti usare una prova di artista della fuga), o un insieme di macerie come il crollo di un palazzo (dove onestamente sei immobilizzato senza alcuno scampo, a meno di non avere la forza necessaria, vedi sotto), oppure ancora come un insieme di macerie nelle quali puoi più o meno districarti con una prova di artista della fuga. Ah, comunque la prova di artista della fuga con cd 30 di Spazi ristretti, prevede che sia uno spazio dove passa la testa ma non il corpo, e onestamente nella maggior parte dei casi immagino che gli spazi a disposizione siano molto più ristretti.

Non so come intendiate voi la frase "immobilizzato sotto le macerie", ma io intendo una creatura impossibilitata a muoversi (quindi che non può districarsi nelle macerie), a meno che non abbia la forza necessaria per sollevare tutte le macerie nel suo spazio e in quello immediatamente sopra di esso. Se io cado in una buca e mi buttano un armadio sopra, per spostarmi dovrò riuscire a sollevare il peso dell'armadio, altrimenti sarò immobilizzato. Se su quell'armadio ne mettono un altro immediatamente sopra, dovrò spostare il peso di 2 armadi, e così via... Meglio di così non riesco a spiegarmi.

In ogni caso, io immagino che si riesca a sollevare una parte delle macerie che ti stanno sopra

Posso basarmi solo su esperienze reali e nozioni di fisica, ma ti assicuro che non puoi farlo, altrimenti molti dei terremotati sepolti sotto le macerie non avrebbero bisogno dei soccorritori, riuscirebbero a uscirne da soli spostando un pezzo alla volta.

Ma qui siamo in D&D mi dirai, e ti do ragione, il problema è che stiamo parlando di aria fritta finchè non emerge da qualche regola cosa puoi fare e cosa non puoi fare quando sei sepolto. Stiamo dando tutti pareri personali, che possono essere giuste o sbagliate, ma pure sempre opinioni, e in questo gioco contano le regole.

stando al manuale del master,una creatura sepolta può liberarsi con una prova di forza con cd 25(pag 66).

Avevo letto questo passaggio, però ne converrai con me che c'è un uso improprio del metodo di calcolo della cd. Da manuale sembra che non importa da quante tonnellate di macerie tu sia sepolto, puoi sempre liberarti con una prova di forza con CD 25 (la stessa cd che buttare giù una porta di legno sbarrata). Credo che sia più difficile liberarsi da 10 tonnellate di macerie che buttare giù una porta.

Se vieni sepolto potresti morire, si. E' un incantesimo di 8 livello.

Sarei disposto ad accettarlo se solo avesse un tiro salvezza per negare.

Lamento della banshee che è di livello 9, uccide tutti i bersagli a 9 metri dall'incantatore, consentendo un tiro salvezza sulla tempra per negare e anche la resistenza agli incantesimi. Terremoto ha un raggio di 24 metri, niente RI, niente TS, e a meno di avere forza 50, velocità di scavare, porta dimensionale o teletrasporto sei morto.

Per quanto riguarda i luoghi degli scontri, devo ammettere che i miei sono concentrati soprattutto in costruzioni/caverne/dungeon, essendo anche un mondo civilzzato. E' raro che un boss, a meno che si tratti di un mostro particolare, viva in pieno campo aperto. Oppure che un mago viva nelle praterie, o che un drago non riposi mai nella sua tana.

[Ithiliond]

Sarei disposto ad accettarlo se solo avesse un tiro salvezza per negare.

Lamento della banshee che è di livello 9, uccide tutti i bersagli a 9 metri dall'incantatore, consentendo un tiro salvezza sulla tempra per negare e anche la resistenza agli incantesimi. Terremoto ha un raggio di 24 metri, niente RI, niente TS, e a meno di avere forza 50, velocità di scavare, porta dimensionale o teletrasporto sei morto.

Per quanto riguarda i luoghi degli scontri, devo ammettere che i miei sono concentrati soprattutto in costruzioni/caverne/dungeon, essendo anche un mondo civilzzato. E' raro che un boss, a meno che si tratti di un mostro particolare, viva in pieno campo aperto. Oppure che un mago viva nelle praterie, o che un drago non riposi mai nella sua tana.

Non mi sembra un discorso serio. Un'arma vorpal uccide senza TS, ma non penso tu abbia mai pensato che fosse "inaccettabile". Eppure ha una più alta probabilità di funzionare (in uno scontro si tirano molti TpC), ed è accessibile più o meno allo stesso livello (intorno al 15° livello i pg possono permettersela tranquillamente).

Se inoltre consideriamo che altri incantesimi: stordiscono, senza TS (stun ray e fleshshiver); rimuovono dal combattimento, senza TS (maze); impediscono al bersaglio di compiere azioni, senza TS (irresistible dance); imprigionano, senza TS (forcecage); tutta questa utilità di terremoto inizia a svanire.

Infine ripeto, la situazone in cui funziona in quel modo non è comune: l'incantatore deve trovarsi fuori dal luogo chiuso, i gli avversari (e solo loro) dentro di esso; più il nemico è grosso e/o di alto livello, più probabilmente avrà una soluzione all'intrappolamento; se il luogo chiuso non è una caverna, è ancora più facile cercare di uscire (le macerie di un edificio medio cittadino sono di legno).

Insomma, terremoto è un buon incantesimo, ma nulla di più