dnd 3e Mago vs chierico

[Ji ji]

Centesima discussione sul tema. I maghi ad alto livello evocano al costo di 500 px un Solar che lancia incantesimi divini di 9° livello. Un chierico con il dominio degli incantesimi e Spontaneous Domain ha quasi tutti gli incantesimi da mago. Allora rilancio: un warlock con il talento Scrivere Pergamene ha tutti gli incantesimi del gioco, e un archivista quasi.

C'era una volta in una taverna un gruppo di avventurieri. Jozan il pio chierico di Pelor, Tordek nano guerriero burbero e dal cuore d'oro, la superba elfa maga Mialee e la piccola ladra Lidda. Mentre Tordek beveva birra chiacchierando con Jozan, Lidda e Mialee leggevano le offerte di lavoro sul Gazzettino degli Avventurieri appeso nella bacheca.

Magari è uno stile di gioco un po' infantile, ma D&D nasce così. Chi se ne frega se sia più forte Jozan o Mialee?

edit: non vuole essere una predica, semplicemente è un argomento su cui ci sono due o tre milioni di topic

[Magoselvaggio]

Centesima discussione sul tema. I maghi ad alto livello evocano al costo di 500 px un Solar che lancia incantesimi divini di 9° livello. Un chierico con il dominio degli incantesimi e Spontaneous Domain ha quasi tutti gli incantesimi da mago. Allora rilancio: un warlock con il talento Scrivere Pergamene ha tutti gli incantesimi del gioco, e un archivista quasi.

C'era una volta in una taverna un gruppo di avventurieri. Jozan il pio chierico di Pelor, Tordek nano guerriero burbero e dal cuore d'oro, la superba elfa maga Mialee e la piccola ladra Lidda. Mentre Tordek beveva birra chiacchierando con Jozan, Lidda e Mialee leggevano le offerte di lavoro sul Gazzettino degli Avventurieri appeso nella bacheca.

Magari è uno stile di gioco un po' infantile, ma D&D nasce così. Chi se ne frega se sia più forte Jozan o Mialee?

edit: non vuole essere una predica, semplicemente è un argomento su cui ci sono due o tre milioni di topic

Ti quoto!

Infatti preferisco giocare fino a lvl intorno al 15, poi è "troppo"

@Black:

Se non mi multiquotavi ti rendevi conto che intendevo che alcune classi, tipo il guerriero o il barbaro, si salveranno SEMPRE cadendo da 1000 metri di altezza e questa non è fortuna... prova a buttare di nuovo da 1000 metri uno che i è salvato già una volta e vedi se si risalva o fa la fine della frittata...

Intendiamoci, è un gioco fantasy e quindi è normale che ci siano delle incongruenze, ma non si può nemmeno esagerare, se ti esplode una bomba in braccio non ti salvi MAI e quindi perchè un ladro dovrebbe addirittura subire 0 danni da una bomba che gli esplode in braccio? (perchè una PdF è questo, una bomba).

Poi certo, ognuno se la gioca come vuole.

[Esch1lus]

Come già notato è una discussione ormai "secolare". I numeri del chierico sono fuorvianti. Ma un mago si gioca perché tu sei padrone del tuo destino; il chierico è una schiavo salariato, se vogliamo dirla così.

[Blackstorm]

@Black:

Se non mi multiquotavi ti rendevi conto che intendevo che alcune classi, tipo il guerriero o il barbaro, si salveranno SEMPRE cadendo da 1000 metri di altezza e questa non è fortuna... prova a buttare di nuovo da 1000 metri uno che i è salvato già una volta e vedi se si risalva o fa la fine della frittata...

Momento. Non è quesitone di multiquote. Quando parlavo delle cadute da mille metri, con gente sopravvissuta, ho scelto appositamente l'esempio perchè gli effetti sono abbastanza vicini ad uno svenuto che deve far eun ts riflessi: entrambi non hanno la possibilità cosicente di reagire, e si fanno malissimo. Era solo per dire che la fortuna capita anche nella realtà. In dnd, i pg sono dei tipi che vanno in giro a picchiare draghi, sono eroi, possono stravolgere le leggi fisiche con pochi gesti... perchè non dovrebbero poter reagire anche inconsciamente in maniera estremamente più efficace? Per farti un esempio: i corpi speciali sono addestrati a dormire sodo e a svegliarsi al minimo segnale di pericolo. Già questa è una capacità impresisonante. Inoltre tieni conto che non è vero che un ladro "elude come se niente fosse" anche se dorme: quando dorme è indifeso, il che implica una des effettiva di 0. Se il ladro ha des 18 di base, il suo malus al ts diventa un -9 mentre dorme. Ora, se sei un classe pura di 20 livello con un mantello della resistenza +5, il tuo bonus al ts riflessi è un +12. Normalmente potrebbe essere un +17, se non un +20... La differenza mi pare elevata.

Intendiamoci, è un gioco fantasy e quindi è normale che ci siano delle incongruenze, ma non si può nemmeno esagerare, se ti esplode una bomba in braccio non ti salvi MAI e quindi perchè un ladro dovrebbe addirittura subire 0 danni da una bomba che gli esplode in braccio? (perchè una PdF è questo, una bomba).

Attento, non fare quell'errore: se ti esplode una bomba nel braccio non ti salvi mai nella realtà. In dnd, o pf che sia, ti salvi tranquillamente. Non hai problemi, non ti si stacca il braccio. Perchè? Per il semplice motivo che farti esplodere una bomba addosso lo puoi fare senza alcun problema, se ti puoi permettere di farti ruttare in faccia da un drago e poi caricare. Non esiste il realismo in dnd, non è mai esistito. I pg sono esseri nettamente superiori alla media, a partire dalle statistiche per arrivare al livello. Non puoi paragonare quello che succede in dnd con quello che succede nella realtà. Perchè altrimenti ti troveresti situaizoni paradossali.

Poi certo, ognuno se la gioca come vuole.

Non è questione di giocarla come si vuole, è quesitone di rendere il mondo coerente in base alle meccaniche date.

Ma un mago si gioca perché tu sei padrone del tuo destino; il chierico è una schiavo salariato, se vogliamo dirla così.

Che si può tranquillamente permettere di non avere padrone.

[reutreth]

Heh pienamente daccordo. Le classi andrebbero giocate in una ottica di gruppo, un party di avventurieri che va all'avventura, poco importa se una è più forte delle altre. Ciò che conta è la loro interazione che deve essere la migliore possibile per sconfigere i mostri e portare a termine le avventure Se il tuo compango di ventura è più forte, tanto meglio, in una ottica di gruppo anche il tuo pg risulterà vincitore.

La domanda (e le mie risposte erano in questo senso) la avevo intesa come "che ruolo dare al mago quando nel gruppo c'è anche un chierico" e non invece chi è più forte/potente tra mago e chierico.

Riguardo alle regole, la terza edizione è stata pensata per interpretare degli eroi fantasy. Non si può interpretare un eroe che muore perchè cade da una collina, se no che eroe sarebbe?

Ci sono altre edizioni di dungeons & dragons in cui i punti ferita a disposizione dei giocatori sono molto ma molto più risicati che nella terza edizione, e in nelle quali in generale le regole sono molto più restrittive e svantaggiose per i giocatori (la seconda edizione o l'Old d&d). Oppure giocare la stessa terza edizione magari con poca magia e pochi oggetti magici, lasciando però inalterati i mostri (provato, è molto stimolante e per niente da pg eroi).

Giusto per dare un altro punto alla discussione, ormai ci siamo e balliamo. Si pensa sempre ad un mago come presente sulla scena del combattimento. La magia ha di bello che è potente e, soprattutto, permette di evocare, richiamare e controllare mentalmente. Un mago potrebbe benissimo evocare creature o controllarle magicamente e con gli incantesimi di divinazione seguire i loro passi, standosene tranquillamente nella sua torre Un chierico tutto ciò non riesce a farlo, o almeno non così bene

[Esch1lus]

Che si può tranquillamente permettere di non avere padrone.

Certo, ammettendo che il tuo master sia così gentile da concederti di scavalcare la divinità. Accomodati pure.

P.S.: Riguardo a questo:

If a cleric is not devoted to a particular deity, he still selects two domains to represent his spiritual inclinations and abilities. The restriction on alignment domains still applies.

Significa che non ha una divinità specifica, ma qualcuno dovrà pur dargli i suoi incantesimi, lo scacciare, il simbolo di rappresentanza dello scacciare.

[Blackstorm]

Certo, ammettendo che il tuo master sia così gentile da concederti di scavalcare la divinità. Accomodati pure.

Veramente io sto parlando puramente a livello tecnico. Il master può anche decidere per la religione monoteistica, per quel che mi riguarda. Le regole mi consentono di farlo, e tanto mi basta per sostenere la mia affermaizone dal punto di vista tecnico, che è quello che stiamo afforntando in questo topic.

Significa che non ha una divinità specifica, ma qualcuno dovrà pur dargli i suoi incantesimi, lo scacciare, il simbolo di rappresentanza dello scacciare.

Questo significa che un chierico può benissimo non adorare una divinità specifica, ma essere devoto a un ideale, che può essere ad esempio la legge, o la natura. Il che vuol dire che trae la sua forza da ciò che gli sta intorno. Se un ideale è un padrone allora hai ragione tu.

Si pensa sempre ad un mago come presente sulla scena del combattimento. La magia ha di bello che è potente e, soprattutto, permette di evocare, richiamare e controllare mentalmente. Un mago potrebbe benissimo evocare creature o controllarle magicamente e con gli incantesimi di divinazione seguire i loro passi, standosene tranquillamente nella sua torre

Cosa che viene difficile da fare a livello regolistico, e che comunque è una pessima idea su una scala così piccola di scontri. Difficilmente ti trovi di fronte eserciti uno contro l'altro, più spesso ti trovi contro un numero di mostri molto piccolo, e in questi casi, strategicamente, è meglio essere lì. Anche perchè non sempre le creature evocate hanno a disposizione l'incantesimo o la capacità magica giusta, quindi un mago deve sopperire laddove le sue creature non possono, quindi è sempre meglio che sia lì.

Un chierico tutto ciò non riesce a farlo, o almeno non così bene

Oddio... considerando che in media le divinazioni clericali sono di livello più basso rispetto alle stesse da mago, direi che potrebbe riuscire meglio.

[Ji ji]

E' sempre una questione di gusti. Io non ho mai considerato un peso il fatto che un chierico fosse legato a una divinità. Altrimenti che chierico è?

In compenso, sin da BD&D, ho sempre trovato orribile il concetto del libro degli incantesimi da studiare ogni mattina. Molto poco elegante, infatti ho accolto con grande piacere l'invenzione dello stregone.

A qualche giocatore non piace l'idea di dipendere da una divinità, ad altri quella di dipendere da uno stupido libro. Come dicevo, è questione di gusti.

[Magoselvaggio]

E' sempre una questione di gusti. Io non ho mai considerato un peso il fatto che un chierico fosse legato a una divinità. Altrimenti che chierico è?

In compenso, sin da BD&D, ho sempre trovato orribile il concetto del libro degli incantesimi da studiare ogni mattina. Molto poco elegante, infatti ho accolto con grande piacere l'invenzione dello stregone.

A qualche giocatore non piace l'idea di dipendere da una divinità, ad altri quella di dipendere da uno stupido libro. Come dicevo, è questione di gusti.

Bhè effettivamente io ho spesso fatto il mago, qualche volta druido o chierico e mi sono sempre trovato più legato (e quindi a considerarlo un peso) al libro degli incantesimi che ad una divinità.

La divinità è una cosa che si accetta non appena si crea il PG, il fatto di doversi portare dietro una biblioteca (perchè quando si sale di lvl e gli inc aumentano i libri aumentano...) mi è sempre sembrata una forzatura. Anche se affascinante pensare che il mago apre il suo librone e si mette a recitare formule, è cmq sia sempre poco pratico.

[Esch1lus]

Se un ideale è un padrone allora hai ragione tu.

Io pensavo che "to a particular deity" significasse "ad una in particolare", ovvero ne ha più di una e nessuna come propria, ma questa è una mia interpretazione. In ogni caso faccio il riferimento al fatto che il chierico sia sempre devoto a qualcosa da cui scaturiscono i suoi poteri. Se poi un chierico è devoto ad un ideale, io non capisco come faccia a ricevere i poteri (nel manuale non specifica niente da quel che vedo), né capisco come faccia a scacciare\intimorire (con il simbolo di cosa? Creato ad hoc?).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se poi un chierico è devoto ad un ideale, io non capisco come faccia a ricevere i poteri (nel manuale non specifica niente da quel che vedo), né capisco come faccia a scacciare\intimorire (con il simbolo di cosa? Creato ad hoc?).

In DnD bene, male, caos, legge, tagliatelle al sugo o al burro, non sono concetti astratti ma forze universali che plasmano l'esistenza.

[Simonoski]

Grazie a tutti per le molte risposte!!

Ora credo di aver capito come dovrebbe funzionare un mago, molto più specialistico su particolari strategie, anche se per me resta un personaggio di cui si può fare a meno in un party, visto che trovo nel chierico più utilità e cose da fare.

Non capisco bene il discorso sulle evocazioni invece, l'evoca mostri in generale trovo che richiami al servizio dell'incantatore creature un pochino deboli, anche sfruttando aumentare evocazioni, senza contare che fra cerchi vari, dissoluzioni, congedi(Essendo fra l'altro molti extraplanari) trovo che l'evocatore in generale non abbia vita semplice.

Il chierico ottiene animare i morti prima del mago, trovo inoltre animare i morti molto più forte di un qualunque evoca mostri (facendo il discorso del mago nella sua torre, il chierico si comanda i non morti da casa, ha componenti di incantesimo meno costose di quelle dei maghi per fare incantesimi di divinazione,e se proprio vogliamo evocare mostriciattoli, il chierico ha tutti gli evoca mostri a gratis visto che conosce tutta la sua lista, il mago deve spendere slots.), senza ovviamente parlare del druido, lancio spontaneo di evoca alleato naturale e tira fuori la gang del bosco che fra l'altro picchia decisamente di più dei mostriciattoli che tira fuori dal cappello il mago.

E' solo una mia impressione, o gli evoca mostri(ovviamente sempre dei MANUALI BASE) non sono poi di cosi grande utilità e potenza??

[Esch1lus]

In DnD bene, male, caos, legge, tagliatelle al sugo o al burro, non sono concetti astratti ma forze universali che plasmano l'esistenza.

Ciononostante sei vincolato da esse, se ti comporti in maniera non conforme perdi le tue capacità. È questa la schiavitù a cui facevo riferimento.

[reutreth]

gli incantesimi di evoca mostri sono stati penasti per aiutare l'incantatore in diverse situazioni, non solo durante uno scontro. Beh ovviamente si tratta di creature non molto potenti. Con l'incantesimo portale cambia tutto, ma è un incantesimo di liv 9. L'evoca mostri, nell'ottica di uno scontro potresti usarlo in questa ottica. evochi il mostro e lo mandi in corpo a corpo usandolo un pò come scudo vivente mentre con il mago/chierico tempesti il tuo nemico di incantesimi.

Cmq sottolieno che evoca mostri non è utile soltanto in uno scontro. Le creature evocate hanno diverse potenzialità che possono venire utili in diverse situazioni.

Riguardo al fatto che la classe del mago può non esserci in un gruppo, beh con questo concordo. Un party ben fatto potrebbe fare a meno di un mago. Nel senso, ciò che fa un mago riescono a farlo anche altre classi o una combinazione di classi. Non si otterrà il risultato che si otterrebbe usando un mago, ma ce la si può cavare lo stesso.

Beh però questo vale un pò per tutte le classi. Anche di un chierico si può fare a meno. E' più difficile sopperire alle potenzialità di un chierico rispetto alle potenzialità di un mago (sempre basandosi solo sul manuale del giocatore), ma si può fare lo stesso.

[Ji ji]

E' solo una mia impressione, o gli evoca mostri(ovviamente sempre dei MANUALI BASE) non sono poi di cosi grande utilità e potenza??

E' solo una tua impressione

Usare i mostri evocati per semplici attacchi frontali è poco utile. La lista dei mostri è molto ampia e comprende creature con capacità diversissime. Un lupo evocato può facilmente sbilanciare un avversario che verrà poi riempito di botte dai picchiatori del gruppo. Una creatura molto grossa può prendere in lotta un incantatore nemico. ci sono creature che diventano invisibili, altre con attacchi velenosi, altre con attacchi ad area, altre immuni alla nausea o all'influenza mentale... insomma, un Evoca Mostri aumenta enormemente la versatilità di chi lo lancia, che può scegliere una creatura in base al tipo di prova da affrontare.

[Simonoski]

E' solo una tua impressione

Usare i mostri evocati per semplici attacchi frontali è poco utile. La lista dei mostri è molto ampia e comprende creature con capacità diversissime. Un lupo evocato può facilmente sbilanciare un avversario che verrà poi riempito di botte dai picchiatori del gruppo. Una creatura molto grossa può prendere in lotta un incantatore nemico. ci sono creature che diventano invisibili, altre con attacchi velenosi, altre con attacchi ad area, altre immuni alla nausea o all'influenza mentale... insomma, un Evoca Mostri aumenta enormemente la versatilità di chi lo lancia, che può scegliere una creatura in base al tipo di prova da affrontare.

Sei cmq d'accordo con me che esistono tanti e tanti incantentesimi che possono tranquillamente tenere a bada le evocazioni? E sei sempre d'accordo con me che a livello di danni un orso bruno dell'evoca alleato naturale 4 con un completo fa molti più danni di qualunque creatura evocabile dello stesso livello?(e non può essere congedato non essendo extraplanare.)

Il mago può evocare, ma il druido lo fa meglio in sostanza non trovi?

@ reutreth si potrebbe fare a meno anche del guerriero, 2 chierici che si proteggono e pompano sono più efficaci della coppia guerriero e chierico, senza contare che fra favori divini rapidi, poteri divini, giusto potere superano decisamente l'offensiva e le capacità di un qualunque guerriero. Mille cura ferite fuori dagli scontri, mille mila non morti con animare i non morti e con l'abilità di classe.

Resta però molto difficile fare a meno di un chierico, in gruppo di più persone con bardi e druidi si sopperisce a certe mancanze, ma non si arriva alla stessa efficacia.

[Sesbassar]

Chierico e mago sono classi egualmente forti di base. Il problema del chierico è che oltre a pochi dominii molto sgravi (inganno e animale solo per fare due esempi, non crocefiggetemi) non ha altri metodi (nei manuali base!) per ottenere gli incantesimi più forti dei maghi, come Fermare il Tempo, Metamorfosi di un oggetto, Trasformazione, ecc.ecc.

E comunque potrebbe lanciarli solo una volta al giorno ciascuno, e nel caso di incantesimi egualmente barati (come Fermare il tempo e Trasformazione) che occupano lo stesso slot, dovrebbe decidere tra l'uno e l'altro (e ripeto che sto solo facendo degli esempi).

Difficile rimpiazzarlo con i manuali base? Dipende da come è costruito un gruppo: se ci sono un paladino, un bardo e un druido non è così impossibile fare a meno del chierico. Le cure fuori dal combattimento le lanciano senza grossi problemi.

Un mago dalla sua ha veramente gli incantesimi più forti del gioco, a parte gli incantesimi di danno (nei quali il chierico comunque non eguaglia minimamente il potenziale offensivo del mago: raggio rovente, palla di fuoco, fulmine, cono di freddo, dardo incantato, raggio polare, disintegrazione, catena di fulmini) ci sono decine di incantesimi assurdamente forti nella sua lista: raggio di indebolimento, onde di esaurimento, lentezza, metamorfosi, invisibilità migliorata, teletrasporto, muro di forza, unto, fermare il tempo, velocità, immagine speculare, tocco di idiozia, alterare se stesso, levitazione, movimenti del ragno, volare, vuoto mentale, ingrandire persone, tentacoli neri di evard, desiderio limitato (!), legame planare, contingenza... insomma non voglio elencare tutti gli incantesimi del Manuale del Giocatore, ma ad ogni livello troverete qualcosa di obbrobriosamente forte.

Il chierico ha ottimi incantesimi (e li conosce tutti), dei buff catastrofici come giusto potere e potere divino (solo per fare due esempi evidentemente broken anche per i novizi), e fa tantissime cose, ma non ha la versatilità che il mago ha anche solo considerando desiderio limitato.

Il mago ha in più il famiglio, che si presta (grazie a condividere incantesimi) alle cose più oscene di questo mondo (metamorfosi? sì grazie ). In più, come se non bastasse ha anche 4 talenti bonus, che può scegliere tra i vari talenti di metamagia, i talenti di creazione oggetto, padronanza degli incantesimi e incantesimi focalizzati.

Il chierico non può in nessun caso fare le veci del mago del tutto: in parte sì, e anche solo con i manuali base può rivaleggiare tranquillamente con il mago in quanto a forza, ma da qui a dire che è tanto più forte ne corre.

Dipenderà certamente da come è impostata la campagna, e da come il giocatore del mago si gioca il suo personaggio, ma oggettivamente il mago è una classe incredibilmente forte, anche solo di base, insostituibile nel ruolo che gli compete, ovvero quello di god.

Ragazzi, con il mago potete invertire la gravità dai...

[Saito Hajime]

Domanda

Sai quanto pepe in **** ti ritrovi senza un mago nel gruppo?

Io ho giocato campagne senza maghi e ti dirò che si sente fortemente la mancanza

[Simonoski]

Domanda

Sai quanto pepe in **** ti ritrovi senza un mago nel gruppo?

Io ho giocato campagne senza maghi e ti dirò che si sente fortemente la mancanza

Scusami, perchè?

Mi puoi elencare per quali motivi se ne sente la mancanza perfavore?

Per i vari blocca mostri e cose tipo invisibilità varie??

Altri motivi?

[D@rK-SePHiRoTH-]

@ reutreth si potrebbe fare a meno anche del guerriero, 2 chierici che si proteggono e pompano sono più efficaci della coppia guerriero e chierico, senza contare che fra favori divini rapidi, poteri divini, giusto potere superano decisamente l'offensiva e le capacità di un qualunque guerriero.

E invece un Chierico e un Warblade? Chiedo eh, non è retorica.