dnd 3e Mago vs chierico

[Esch1lus]

Be' ad esempio nel fatto che per teletrasportarti un mago lo faccia molto più efficientemente, il chierico dovrà scegliere un dominio appropriato invece e avrà in ogni caso (salvo particolari talenti e classi, anch'essi specifici) una disponibilità più limitata.

Un Mago ha incantesimi di danno diretto migliori di un chierico quasi ad ogni livello (può non piacere la cosa ma è pur sempre una differenza); un mago ha inoltre un miglior range di incantesimi di controllo mentale e del territorio, nonché una migliora predisposizione difensiva (una su tutte contingenza); un mago ha anche la possibilità di creare oggetti, nasconderli, ed una serie di effetti che sono completamente fuori dalla portata di un chierico (in particolare le metamorfosi, fermare il tempo, molte illusioni, molti no save spells).

Nella generalità dei casi, un chierico potrà "emulare" tramite talenti classi e domini quello che un mago fa spontaneamente, non riuscendo tuttavia a sopperire ad ogni mancanza. Non per questo il chierico è più debole, è ugualmente potente ma è meno elastico. Mentre un mago ha il suo libro\libri a cui aggiungere una nuova opzione, il chierico dovrà rivolgersi al suo dio e dovrà fare delle specifiche scelte.

[Sesbassar]

Scusami, perchè?

Mi puoi elencare per quali motivi se ne sente la mancanza perfavore?

Per i vari blocca mostri e cose tipo invisibilità varie??

Altri motivi?

Permettimi di autoquotarmi

Un mago dalla sua ha veramente gli incantesimi più forti del gioco, a parte gli incantesimi di danno (nei quali il chierico comunque non eguaglia minimamente il potenziale offensivo del mago: raggio rovente, palla di fuoco, fulmine, cono di freddo, dardo incantato, raggio polare, disintegrazione, catena di fulmini) ci sono decine di incantesimi assurdamente forti nella sua lista: raggio di indebolimento, onde di esaurimento, lentezza, metamorfosi, invisibilità migliorata, teletrasporto, muro di forza, unto, fermare il tempo, velocità, immagine speculare, tocco di idiozia, alterare se stesso, levitazione, movimenti del ragno, volare, vuoto mentale, ingrandire persone, tentacoli neri di evard, desiderio limitato (!), legame planare, contingenza...

Lista del tutto non esaustiva degli incantesimi che il mago ha e che il chierico sogna

[Simonoski]

E invece un Chierico e un Warblade? Chiedo eh, non è retorica.

Ovunque ho scritto che si parla SOLO di manuali base, il warblade nn so manco cosa sia.

Chierico non si teletrasporta ma ha parola del ritiro, molto simile.

QUOTE=Sesbassar;887621]Permettimi di autoquotarmi

Lista del tutto non esaustiva degli incantesimi che il mago ha e che il chierico sogna

Bè, molti li può ottenere tramite i domini.

Senza contare gli scagliare maledizione che ottiene prima, animare morti che ottiene prima, tante cose le ottiene prima, altre tramite i domini.

E sinceramente i colpi infuocati sono praticamente palle di fuoco^^.

Cmq tutti quegli incantesimi nn può averli tutti da livelli bassi, quindi nn è cosi tanto forte se ha 2 o 3 incantesimi di quelli^^.

C'è da scegliere, questo nn mi piace.

[Saito Hajime]

Ok

Prova a girare nei dungeon senza un esperto arcanista

Senza che qualcuno ti spieghi a cosa servano/come si usino gli oggetti magici

Senza qualcuno che dica "io li tengo a bada, voi preparatevi e caricate"

Senza qualcuno che dica "ragazzi avvicinatevi che vi ci porto io in cima alla montagna"

Questi sono esempi banali, ma tante volte facendo il chierico mi sono detto "perchè non ho fatto il mago?"

[Sesbassar]

Ma scusa, tu hai già detto come tuo punto che il chierico "molti li può ottenere tramite i domini". Ma questo è una argomentazione un po' traballante: ti ho già fatto notare nel post precedente che i dominii concedono sì incantesimi da mago, ma

1) hai un solo slot di dominio per livello

2) gli incantesimi possono essere nel medesimo slot e quindi autoescludersi: o scegli uno o scegli l'altro.

Insomma, se per te scagliare maledizione e animare morti presi 2 livelli di classe prima rendono il chierico dieci spanne sopra il mago ok, ma a me non pare sia così. Poi citi il colpo infuocato, che non assomiglia per niente ad una palla di fuoco visto che è un incantesimo di 5 livello mentre la palla di fuoco è un incantesimo di 3. Se il prendere gli incantesimi prima rende forte una classe rispetto all'altra, seguendo il tuo ragionamento, il mago qui è più forte del chierico. Perchè 4 livelli prima (non bruscoletti) prende un incantesimo da blast ad area quando il chierico si sogna incantesimi del genere.

In più: dici che gli incantesimi forti non sono tutti dei livelli bassi. Guardiamo un attimo al manuale del giocatore

1° livello: unto, dardo incantato, charme, raggio di indebolimento, ingrandire persone, spruzzo colorato.

2° livello: invisibilità, immagine speculare, raggio rovente, levitazione, vedere invisibilità, polvere luccicante, movimenti del ragno, ragnatela, tocco di idiozia.

A me non sembra che il chierico abbia neanche la metà di incantesimi altrettanto forti nei primi due livelli.

Ti dico, forse il mago che avete nel gruppo è inesperto, ma a me pare che in generale da manuale base sia più che competitivo rispetto al chierico. Solo perchè non picchia in corpo a corpo ciò non significa che il suo apporto sia ininfluente.

[Simonoski]

Ok

Prova a girare nei dungeon senza un esperto arcanista

Senza che qualcuno ti spieghi a cosa servano/come si usino gli oggetti magici

Senza qualcuno che dica "io li tengo a bada, voi preparatevi e caricate"

Senza qualcuno che dica "ragazzi avvicinatevi che vi ci porto io in cima alla montagna"

Questi sono esempi banali, ma tante volte facendo il chierico mi sono detto "perchè non ho fatto il mago?"

Scusa ma anche il chierico ha sapienza magica, conoscenza arcane, conoscenze piani.

Il chierico qualche muretto per tenere fermi i nemici lo ha, dei buon debuffer pure, qualcosina di ammalliamento pure, muro di lame che ne dici?

In cima alla montagna il chierico forse non ti porta, però mi pare abbia camminare nell'aria cmq.

Esempi più eclatanti perfavore?

Ma scusa, tu hai già detto come tuo punto che il chierico "molti li può ottenere tramite i domini". Ma questo è una argomentazione un po' traballante: ti ho già fatto notare nel post precedente che i dominii concedono sì incantesimi da mago, ma

1) hai un solo slot di dominio per livello

2) gli incantesimi possono essere nel medesimo slot e quindi autoescludersi: o scegli uno o scegli l'altro.

Insomma, se per te scagliare maledizione e animare morti presi 2 livelli di classe prima rendono il chierico dieci spanne sopra il mago ok, ma a me non pare sia così. Poi citi il colpo infuocato, che non assomiglia per niente ad una palla di fuoco visto che è un incantesimo di 5 livello mentre la palla di fuoco è un incantesimo di 3. Se il prendere gli incantesimi prima rende forte una classe rispetto all'altra, seguendo il tuo ragionamento, il mago qui è più forte del chierico. Perchè 4 livelli prima (non bruscoletti) prende un incantesimo da blast ad area quando il chierico si sogna incantesimi del genere.

In più: dici che gli incantesimi forti non sono tutti dei livelli bassi. Guardiamo un attimo al manuale del giocatore

1° livello: unto, dardo incantato, charme, raggio di indebolimento, ingrandire persone, spruzzo colorato.

2° livello: invisibilità, immagine speculare, raggio rovente, levitazione, vedere invisibilità, polvere luccicante, movimenti del ragno, ragnatela, tocco di idiozia.

A me non sembra che il chierico abbia neanche la metà di incantesimi altrettanto forti nei primi due livelli.

Ti dico, forse il mago che avete nel gruppo è inesperto, ma a me pare che in generale da manuale base sia più che competitivo rispetto al chierico. Solo perchè non picchia in corpo a corpo ciò non significa che il suo apporto sia ininfluente.

E io ti rispondo: tiri salvezza, tiri salvezza e tiri salvezza.... E ti rispondo che di livello uno il chierico ha favore divino, che userà sempre e cmq sia di livello basso che alto.

Santuario per citarne un altro non da poco, devastazione non è cosi male, le varie protezioni non sono male. Scudo entropico per difendersi un pò dai dardi incantati.

Di livello due resistere all'energia, tutti i gli incantesimi per potenziare i compagni, etc etc.

Charme su persone che ti piace tanto, rintocco di morte.

A livello basso il paragone fra chierico e mago non esiste, pochi incantesimi, pochi pf, poca CA.

Vai a prendere il lvl 20 e poi ne riparliamo quello si, ma mediamente a livello di utilità il mago continuo a non vederlo cosi essenziale in un party.

Cos'ha di cosi bello ingrandire persone??

Persona più grossa= meno CA, a me pare dia solo problemi.

[Sesbassar]

Scusa ma anche il chierico ha sapienza magica, conoscenza arcane, conoscenze piani.

Senz'altro, ma se è costruito per picchiare (come l'hai prospettato tu) deve tenere alta forza, costituzione e saggezza (per gli incantesimi).

Non mi pare che abbia tanti punti abilità da investire in conoscenze varie, mentre il mago non solo ha le conoscenze di classe, ma solitamente ha un punteggio di intelligenza da far rabbrividire, e quindi può permettersi qualche abilità in più (senza contare che le conoscenze sono basate tutte su int).

Per degli esempi più eclatanti comunque puoi leggere il mio post poco sopra

[Simonoski]

Senz'altro, ma se è costruito per picchiare (come l'hai prospettato tu) deve tenere alta forza, costituzione e saggezza (per gli incantesimi).

Non mi pare che abbia tanti punti abilità da investire in conoscenze varie, mentre il mago non solo ha le conoscenze di classe, ma solitamente ha un punteggio di intelligenza da far rabbrividire, e quindi può permettersi qualche abilità in più (senza contare che le conoscenze sono basate tutte su int).

Per degli esempi più eclatanti comunque puoi leggere il mio post poco sopra

Il mio chierico umano ha 20,11,16,15,18,14.(anello +1 cos e +2 for)

Sapienza magica 13, arcane 11, piani 6, concentrazione 13.

Livello 7.

[Guyver]

solo 2 incantesimi 2

Contingenza

Velocità

ciao ciao chierico

aggiungerei anche fermare il tempo.

[Ji ji]

Sei cmq d'accordo con me che esistono tanti e tanti incantentesimi che possono tranquillamente tenere a bada le evocazioni? E sei sempre d'accordo con me che a livello di danni un orso bruno dell'evoca alleato naturale 4 con un completo fa molti più danni di qualunque creatura evocabile dello stesso livello?(e non può essere congedato non essendo extraplanare.)

Il mago può evocare, ma il druido lo fa meglio in sostanza non trovi?

La discussione ormai è scaduta nel ridicolo, ma ti rispondo ugualmente.

Evoca Alleato Naturale e Evoca Mostri sono incantesimi differenti. A seconda del livello e della situazione, può essere meglio l'uno o l'altro. In generale però Evoca Mostri dà molta più flessibilità. Riguardo all'attacco completo, un Leone Celestiale in carica (per dire) si muove e fa un danno analogo a quello di un attacco completo di un orso, in un round solo. Inoltre ha riduzione del danno, resistenza agli elementi, punire il male, scurovisione. Qual è meglio? Dipende. L'importante è capire che c'è altro, oltre a "fa 36 danni" o "fa 27 danni".

[Simonoski]

aggiungerei anche fermare il tempo.

Finchè spariamo incantesimi di livello 9 a caso, immaginiamo che i nemici non preparano contro incantesimi, dissoluzioni, cerchi antimagia etc allora io ti dico implosione, miracolo, portale, risucchio di energia.

E aggiungiamo che con i tiri salvezza scarsi del mago un implosione lo fa proprio implodere se perde l'iniziativa.

Discorsi vani e senza senso.

[Simonoski]

La discussione ormai è scaduta nel ridicolo, ma ti rispondo ugualmente.

Evoca Alleato Naturale e Evoca Mostri sono incantesimi differenti. A seconda del livello e della situazione, può essere meglio l'uno o l'altro. In generale però Evoca Mostri dà molta più flessibilità. Riguardo all'attacco completo, un Leone Celestiale in carica (per dire) si muove e fa un danno analogo a quello di un attacco completo di un orso, in un round solo. Inoltre ha riduzione del danno, resistenza agli elementi, punire il male, scurovisione. Qual è meglio? Dipende. L'importante è capire che c'è altro, oltre a "fa 36 danni" o "fa 27 danni".

Ho un compagno evocatore che negli ultimi 4 dungeon fra resistenze agli incantesimi, cerchi di protezione, incantesimi di ammalliamento ( SULLE CREATURE EVOCATE, bello avere un millepiedi pseudonaturale del tuo amico scagliato contro di te) non ha fatto una pippa di niente.

Non sono tutti ad aspettare di prendere danni dal primo mago stupido, esistono centinaia di resistenze e modi per evitare di prender danni da palle di fuoco, raggi roventi etc etc.

Ripeto finchè pensiamo di vincere sempre l'iniziativa e che il nemico non sia al tuo livello e per giunta IMMOBILe continueremo a dire cose diverse.

[Sesbassar]

E io ti rispondo: tiri salvezza, tiri salvezza e tiri salvezza.... E ti rispondo che di livello uno il chierico ha favore divino, che userà sempre e cmq sia di livello basso che alto.

Intanto favore divino è di 2° livello. In più: unto, raggio di indebolimento, raggio rovente non concedono tiro salvezza.

Santuario per citarne un altro non da poco, devastazione non è cosi male, le varie protezioni non sono male. Scudo entropico per difendersi un pò dai dardi incantati.

Sì certo, e tutti gli altri? o_O

Di livello due resistere all'energia, tutti i gli incantesimi per potenziare i compagni, etc etc.

Charme su persone che ti piace tanto, rintocco di morte.

A livello basso il paragone fra chierico e mago non esiste, pochi incantesimi, pochi pf, poca CA.

Resistere all'energia ce l'ha anche il mago, come tutti i buff alle caratteristiche. Rintocco di morte uccide chi sta già morendo: wow.

Charme su persone i chierici non ce l'hanno di classe. Ma scusa, abbiamo lo stesso manuale???

Vai a prendere il lvl 20 e poi ne riparliamo quello si, ma mediamente a livello di utilità il mago continuo a non vederlo cosi essenziale in un party.

Cos'ha di cosi bello ingrandire persone??

Persona più grossa= meno CA, a me pare dia solo problemi.

ahahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah [continua]

Questa me la segno

Persona più grossa= portata maggiore, possibilità di minacciare anche chi è oltre a 1,5 metri. Evidentemente non hai mai visto giocare un mago seriamente.

Per carità, se vuoi fare a meno dell'impagabile e irraggiungibile aiuto che può dare un mago ad un party fa pure, ci perdi tu

[Simonoski]

Intanto favore divino è di 2° livello. In più: unto, raggio di indebolimento, raggio rovente non concedono tiro salvezza.

Sì certo, e tutti gli altri? o_O

Resistere all'energia ce l'ha anche il mago, come tutti i buff alle caratteristiche. Rintocco di morte uccide chi sta già morendo: wow.

Charme su persone i chierici non ce l'hanno di classe. Ma scusa, abbiamo lo stesso manuale???

ahahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah [continua]

Questa me la segno

Persona più grossa= portata maggiore, possibilità di minacciare anche chi è oltre a 1,5 metri. Evidentemente non hai mai visto giocare un mago seriamente.

Per carità, se vuoi fare a meno dell'impagabile e irraggiungibile aiuto che può dare un mago ad un party fa pure, ci perdi tu

Credo di no visto che favore divino è di livello 1 sul mio manuale^^.

Vai pure a guardare.

Persona più grossa= meno CA, -1 tiri per colpire contro nemici più piccoli, possibilità fra l'altro di essere in un corridoio piccolo.

Ha spiegami anche: il mago ha tutti i buff alle caratteristiche ok, ma se devi prendere tutti i tuoi formidabili incantesimi.....Di che livello devi esser per averli tutti e avere i buff che il chierico prende gratuitamente dal livello 3??

Mago livello basso < chierico livello basso. Se non sei d'accordo su questo credo che giochiamo a due giochi diversi.

[Sesbassar]

Credo di no visto che favore divino è di livello 1 sul mio manuale^^.

Vai pure a guardare.

Vero, ho sbagliato di leggere.

Persona più grossa= meno CA, -1 tiri per colpire contro nemici più piccoli, possibilità fra l'altro di essere in un corridoio piccolo.

Ma mi stai prendendo in giro? Innanzitutto guadagna un +2 a forza quindi il malus viene a mancare e guadagna +1 ai danni, ma a prescindere, se per te guadagnare portata è qualcosa di svantaggioso mi sa che stiamo giocando a due giochi diversi

Guerriero con catena chiodata: portata 3m, con ingrandire portata 4,5m. Cambia credimi. Hai -1 alla CA? Poco male visto che nessuno riuscirà ad arrivarti vicino

Per quel che riguarda il poter essere in un corridoio più piccolo potrebbe valere anche per i personaggi di taglia media, e sai quale sarebbe la risposta del mago in quel caso? Ridurre persone. Altro incantesimo inestimabile

[Guyver]

è inutile discutere ragazzi, tanto secondo lui il chierico è più versatile e potente.

non possiamo farci niente.

[Ji ji]

Simonoski, un millepiedi è un parassita e ha i tratti dei parassiti. E' immune a qualsiasi effetto di influenza mentale, come specificato a pag. 284 del MM.

[Simonoski]

è inutile discutere ragazzi, tanto secondo lui il chierico è più versatile e potente.

non possiamo farci niente.

Finchè rispondi con nomi di incantesimi fighi credo proprio nn riuscirai mai a convincermi.

Al contrario dimmi una strategia per round che per te è imbattibile allora.

Fermare il tempo....Cosa vuol dire?? Si mangia??

Poi anche questa sovrastimata palla di fuoco.... Lvl 5, 5d6.

Un personaggio con punti vita decenti non muore con una palla di fuoco, non muore di livello 5 e non muore di livello 6,7 etc.

UN mago in cerchi antimagia puppa, il chierico è armato e in armatura.

Capisco anche io che il mago sia più forte in certi frangenti, ma in d&d non sono tutti li a farsi fregare dal primo mago che passa.

Esistono i controincantesimi, le dissoluzioni.

Ecco il mago a un colpo infuocato senza protezioni resiste già meno di un chierico a una palla di fuoco nella stessa situazione.

@Ji Ji se è immune anche agli effetti mentali dei formian allora il master ha proprio toppato ^^.

Aggiungo : con tutti i raggi roventi e palle di fuoco che mi sono preso a quest'ora dovrei essere stramorto, visto che di livello 4 mi son cuccato 2 palle di fuoco nello stesso round LOL.

[Sesbassar]

Ha spiegami anche: il mago ha tutti i buff alle caratteristiche ok, ma se devi prendere tutti i tuoi formidabili incantesimi.....Di che livello devi esser per averli tutti e avere i buff che il chierico prende gratuitamente dal livello 3??

Mago livello basso < chierico livello basso. Se non sei d'accordo su questo credo che giochiamo a due giochi diversi.

1) sei SAD su intelligenza: il tuo chierico ha praticamente tutto alto, cosa che riesco a spiegarmi solo con una fortuna immensa con i dadi on con PBS molto alto. Se sei SAD su intelligenza hai più incantesimi bonus. Già da manuale dei mostri base hai gli elfi grigi che hanno +2 a int.

2) il mago può specializzarsi in una scuola ottenendo così 1 incantesimo in più per livello della scuola di specializzazione.

3) il mago può tranquillamente scegliere gli incantesimi che preferisce, e spendere le monete d'oro che gli spettano in pergamente che amplino il suo libro degli incantesimi. Il chierico deve spendere in armi e armature che da che mondo è mondo costano di più delle pergamene. Poi non so le tue, ma le mie tabelle della Guida del Dungeon Master presentano una più alta probabilità di sfornare pergamene arcane che non altri oggetti, soprattutto ai livelli bassi. Se il master segue quelle tabelle (anche solo indicativamente), il mago si troverà con tante pergamene che gli usciranno dalle orecchie.

EDIT: In più: il chierico per castare deve usare il focus divino giusto? Bene: mi spieghi come fa a castare se ha arma e scudo in mano? Deve prima riporre tutto, poi estrarre il focus, poi il turno dopo rimetterlo via e riestrarre l'arma. Auguri.

[Simonoski]

1) sei SAD su intelligenza: il tuo chierico ha praticamente tutto alto, cosa che riesco a spiegarmi solo con una fortuna immensa con i dadi on con PBS molto alto. Se sei SAD su intelligenza hai più incantesimi bonus. Già da manuale dei mostri base hai gli elfi grigi che hanno +2 a int.

2) il mago può specializzarsi in una scuola ottenendo così 1 incantesimo in più per livello della scuola di specializzazione.

3) il mago può tranquillamente scegliere gli incantesimi che preferisce, e spendere le monete d'oro che gli spettano in pergamente che amplino il suo libro degli incantesimi. Il chierico deve spendere in armi e armature che da che mondo è mondo costano di più delle pergamene. Poi non so le tue, ma le mie tabelle della Guida del Dungeon Master presentano una più alta probabilità di sfornare pergamene arcane che non altri oggetti, soprattutto ai livelli bassi. Se il master segue quelle tabelle (anche solo indicativamente), il mago si troverà con tante pergamene che gli usciranno dalle orecchie.

Nel mondo dove gioco io la pergamena di caduta morbida costa 500 monete d'oro.

Sono un giocatore, mi attengo ai costi che i miei master dicono al mio pg.