Esch1lus Inviato 3 Dicembre 2010 Autore Segnala Inviato 3 Dicembre 2010 Semplicemente avere Perform (Dance) di classe. Questo scioglierebbe ogni dubbio e certamente mi porterebbe alla tua stessa conclusione. Questo perché: 1) Se un'abilità ha avanzamento 1\2 questo significa chiaramente che non ti compete; 2) Se citi Able Learner si torna al punto 1; 3) Se citi una seconda classe non si parla più esclusivamente di chierici; 4) Se citi Elistraee citi una divinità regiospecifica di un'edizione passata, e non se tutti sono d'accordo nel metterla in discussione. In sostanza, tu rispondi alla domanda "Può un chierico ballare?", io invece ti ho chiesto se la danza è una competenza, peculiarità tipica dei chierici. Cogliere la sfumatura di significato significa arrivare alla conclusione che, per quanto sia concesso tramite accomodamenti, la danza non è appropriata ad un chierico. Poi se vuoi girare attorno al significato di appropriato, te lo suggerisco io: ritrovarlo fra le abilità di classe, e non derivanti da dominio (che rappresentano una peculiarità specifica). D'altro canto, se tu avessi detto "non condivido la tua opinione, per me vederla così è limitato", non avrei avuto modo di "agitarmi"; saper dosare le parole è sempre molto difficile.
Blackstorm Inviato 3 Dicembre 2010 Segnala Inviato 3 Dicembre 2010 Semplicemente avere Perform (Dance) di classe. Questo scioglierebbe ogni dubbio e certamente mi porterebbe alla tua stessa conclusione. Questo perché: 1) Se un'abilità ha avanzamento 1\2 questo significa chiaramente che non ti compete; Un guerriero può essere una sentinella? In ogni caso, cosa vuol dire che non ti compete? Vuol dire semplicemente che non sarai mai un profesisonista, non che tu non possa apprendere quella cosa. Io posso imparare le basi della fisica, ma non sarò mai einstein o hawking. Eppure non credo che ti azzarderesti a dire che la fisica non mi compete, no? Io, popolano, posso andare a scuola di danza e imparare un paio di balli, o fare da solo e imparare da autodidatta. Magari divento anche abbastanza bravo. Ma ovviamente non sarò un professionista come Nurejev o chi per lui. Vedi, il fatto è che un'abilità che abbia avanzamento 1/2 non implica che non ti compete. Implica solo che il tuo addestramento di base non prevede quella abilità. Altrimenti, se tu avessi ragione, a un multiclasse competerebbero certe abilità piuttosto che altre a seconda della classe che sta facendo in quel momento. Immagino che tu non prenda nemmeno in considerazione che quando sono ladro mi compete nasconermi, e se faccio un paio di livelli da mago non mi compete più. Le aree di competenza definite dai punti abilità non dipendono dalla classe, o almeno non solo da quella. 4) Se citi Elistraee citi una divinità regiospecifica di un'edizione passata, e non se tutti sono d'accordo nel metterla in discussione. Edizione passata? Vado errato o siamo nella sezione 3.0/3.5? Eilistraee è una divinita presente in questa edizione, e chiaramente legata ad una certa ambientazione, esattamente come tutte (sottolineo TUTTE) le divinità, anche quelle del manuale del giocatore sono legate a una ambientazione specifica. Inoltre, il mio citare eilistraee era per portare un esempio di una specifica divinità che abbia a che fare con la danza. Lo sword dancer è fondamentalmente un chierico specialista di eilistraee, è evidente dai requisiti e dalla progressione. Ossia sono i campioni, i sacerdoti di elite di quella divinità. L'obiezione che si possa essere d'accordo o meno sul tirarla in ballo mi pare oggettivamente infondata, per il semplice motivo che il fatto che a uno non piaccia o non vada bene non vuol dire che non sia una fonte ufficiale, dell'edizione in uso nel topic. In sostanza, tu rispondi alla domanda "Può un chierico ballare?", io invece ti ho chiesto se la danza è una competenza, peculiarità tipica dei chierici. Cogliere la sfumatura di significato significa arrivare alla conclusione che, per quanto sia concesso tramite accomodamenti, la danza non è appropriata ad un chierico. No, sbalgiato. Un chierico può ballare. La danza non è una conoscenza tipica dei chierici. Soffermati sulla parola "tipico" e sul fatto che il topic riguarda un chierico atipico. Tu poi dici: X è una cosa tipica e peculiare dei chierici? Risposta, ovviamente no, perchè non rientra nel loro addestramento. Da lì mi salti di palo in frasca dicendo che non è "appropriata". Seguendo il tuo raigonamento per le varie classi e abilità (perchè dato che vale per un chierico che balla allora, logicamente vale per qualsiasi classe X riguardo all'abilità Y), io ti chiedo: 1) Osservare è una competenza, peculiarità tipica dei chierici? 2) Osservare è una competenza, peculiarità tipica dei guerrieri? 3) Acrobazia è una competenza, peculiarità tipica dei barbari? 4) Sopravvivenza è una competenza, peculiarità tipica dei ladri? 5) Conoscenze (locali) è una competenza, peculiarità tipica dei chierici? Ti assicuro che non sono domande oziose. Hanno tutte, dalla prima all'ultima, un motivo. Poui anche dirmi si a tutto o no a tutto, senza bisogno di rispondere punto per punto. Senza che vai a controllare, tutte le combinazioni classe/abilità che ti ho citato in queste domande sono, da descrizione della classe, di classe incrociata. Poi se vuoi girare attorno al significato di appropriato, te lo suggerisco io: ritrovarlo fra le abilità di classe, e non derivanti da dominio (che rappresentano una peculiarità specifica). Il problema è che il tuo appropriato spunta dal nulla in base al livello di competenza in una abilità. Innanzi tutto, devi dimostrarmi che un'abilità sia o non sia di tua competenza in base al fatto che sia o meno di classe (visto che io ho dato una dimostrazione di una cosa che esiste, immagino che tu non ti voglia sottrarre a darmi una pari dimostrazione), usando rifermenti regolistici. A parte questo, può non essere di mia competenza, ma perchè non dovrebbe essere appropriato? Che una cosa rientri nelle proprie competenze specifiche e che sia appropriato saperlo fare sono due concetti diversi. L'appropriatezza non ha nulla a che fare con l'essere di classe o meno di una abilità, almeno nel significato italiano corrente del termine appropriato. Poi magari sbaglio io, eh, ma onestamente non capisco proprio cosa c'entri l'appropriatezza. D'altro canto, se tu avessi detto "non condivido la tua opinione, per me vederla così è limitato", non avrei avuto modo di "agitarmi"; saper dosare le parole è sempre molto difficile. Non è un'arte che padroneggio particolarmente bene, sui forum. D'altronde ciò non implica che le mie argomentazioni non siano valide.
Ji ji Inviato 3 Dicembre 2010 Segnala Inviato 3 Dicembre 2010 Questo significa che per me (attenzione, espressione soggettiva) quella cosa stride con il mondo di gioco; certamente non vale per ogni cosa possibile, ma parlo nella fattispecie del chierico ballerino. E sì, ho una sufficiente elasticità mentale per ammettere un chierico in armatura leggera (e magari anche senza armatura!). E' anche vero che il mondo di gioco lo modifichiamo come ci piace. Le regole afferiscono alla meccanica di gioco, l'ambientazione no. Mi stupirei alquanto se qualcuno mi dicesse che "sto usando HR" perché nella mia ambientazione non esistono il multiverso e gli esterni. Quella è ambientazione, non regole. Sul chierico ballerino, condivido il fatto che un chierico che balli in armatura pesante sia un po' strano, se non grottesco. Però credo che un sacerdote del dio della danza ami il ballo in tutte le sue forme, e debba saper danzare. Magari non lo farà con l'armatura completa. Ma d'altronde l'armatura si indossa e si toglie e, tornato da un oscuro dungeon, coperto di sangue e polvere, un chierico del dio della danza credo che non veda l'ora di levarsi l'armatura e ballare e far festa con gli amici.
Esch1lus Inviato 4 Dicembre 2010 Autore Segnala Inviato 4 Dicembre 2010 Sul chierico ballerino, condivido il fatto che un chierico che balli in armatura pesante sia un po' strano, se non grottesco. Però credo che un sacerdote del dio della danza ami il ballo in tutte le sue forme, e debba saper danzare. Magari non lo farà con l'armatura completa. Ma d'altronde l'armatura si indossa e si toglie e, tornato da un oscuro dungeon, coperto di sangue e polvere, un chierico del dio della danza credo che non veda l'ora di levarsi l'armatura e ballare e far festa con gli amici. Condivido e sottoscrivo. Infatti non mi riferisco a questo! Certamente un chierico è libero di ballare e di diventare un bravo ballerino, ma io voglio la risposta ad una sola domanda, senza fraintendimenti: È Intrattenere (Danza) un'abilità di classe del chierico? Siamo tutti d'accordo che non lo sia? Bene, per me questo significa che i chierici non sono stati fatti per ballare, come ad esempio i bardi che hanno Perform di classe. Ora gentilmente Blackstorm non cominciare ad analizzare ogni mia singola parola, dopo un po' diventa noioso il giochetto; qui non siamo in un tribunale e non si deve assolvere o condannare nessuno; il discorso che faccio sarà stato ingarbugliato ma adesso che ho chiarito il mio punto di vista non potrai di certo andare oltre ad libitum.
Supermoderatore Ithiliond Inviato 4 Dicembre 2010 Supermoderatore Segnala Inviato 4 Dicembre 2010 @Esch1lus: È sopravvivenza un'abilità di classe del chierico? No, ma non significa che tutti i chierici non sono fatti per la vita fuori dalla civiltà, perché con il dominio del Viaggio Sopravvivenza diventa di classe per il chierico. Questo è il motivo per cui Alonewolf87 aveva aperto il topic, perché a differenza di quanto può sembrare, il chierico è una classe molto variabile, che acquisisce peculiarità diverse in base alla scelta dei domini, che a loro volta rappresentano i principi morali, ideali o divini in cui crede. Visto che l'intera questione è iniziata con una sterile polemica molto poco attinente con il discorso del topic oringinario, sviluppandosi in poi separatamente, trasferisco tutto il discorso OT.
MizarNX Inviato 4 Dicembre 2010 Segnala Inviato 4 Dicembre 2010 Gli sviluppatori di certo non possono prevedere tutte le possibili combinazioni e non è nemmeno loro compito! Quello che avrebbero dovrebbero fare (e hanno in parte fallito in questo) sarebbe stato fornire un sistema di gioco bilanciato in cui il giocatore potesse costruire un personaggio in base ad una sua idea. Per farlo hanno costruito dapprima delle classi base che dessero un "sapore" ad una idea. Poi sono arrivate le cdp, poi le varianti e così via. Avendo a disposizione qualsiasi manuale 3.5 puoi spaziare e creare un chierico "amanuense" (cloistered cleric), piuttosto che un chierico "scacciadraghi" (Rebuke Dragons). Ovviamente queste opzioni non erano nel manuale del giocatore, ma come si può presupporre di poter escludere a priori che certe idee presentate in seguito non fossero già nella mente degli sviluppatori e che magari non abbiano trovato spazio/opportunità nei primi manuali? Fatti un giro sul sito the waking lands per vedere come certe classi erano state pensate originariamente e come poi sono state pubblicate. Quali erano le intenzioni degli sviluppatori quindi? Quelle che vediamo sui manuali o quelle sul sito?
Esch1lus Inviato 4 Dicembre 2010 Autore Segnala Inviato 4 Dicembre 2010 Di tutto il discorso l'unica cosa che non mi piace è l'atteggiamento di alcuni utenti. È la seconda volta che scrivo una frase incompleta e la gente fa l'analisi di ogni mia singola parola (la prima volta successe nel thread relativo alla CA). Quando dico che c'è fretta nel giudizio mi riferisco a questo: qui io vengo per discutere allegramente, non calibro ogni mia singola parola per renderla inattaccabile e inoppugnabile, esprimo il mio parere premettendo sempre la componente soggettiva e certamente considero ridicolo che da un messaggio totalmente ingenuo possa uscire fuori una simile polemica e offese gratuite nei miei confronti. E mi dà fastidio essere considerato di visione "limitata" solo perché ho una differente visione della meccanica di un gioco, nient'altro. Non a caso sono del tuo stesso parere Ithilliond: certamente il chierico può di volta in volta divenire "competente" in qualcosa relativo alla sua divinità, ma questo è un caso specifico, ed io mi riferisco sempre ad un caso Aspecifico, vale a dire che a prescindere dalla sua divinità il chierico sarà di base in grado di fare quella cosa. Che poi questo discorso non sia condivisibile, è probabile, ma quando non la penso come gli altri non dico loro che sono di vedute limitate, semplicemente non condivido. Oltre a questo non ho niente da aggiungere.
Supermoderatore Ithiliond Inviato 19 Dicembre 2010 Supermoderatore Segnala Inviato 19 Dicembre 2010 Chiudo la discussione per evitare il protrarsi di discussioni polemiche e inutili.
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