magia Applicazione e gestione della Metamagia

[Duncan]

Salve a tutti, avrei da porvi qualche domanda su come funziona la metamagia usata da uno stregone.

Ho trovato già molte risposte in altri topic, ciò nonostante mi è rimasta confusione per alcune cose e quindi ho pensato di chiedere qui per avere conferma e per dipanare pure altri dubbi.

Il problema è nato col fatto che io intendevo come Incantesimi spontanei, solo quelli convertiti da chierici e company per sostituire un loro incantesimo con un altro.

Ma nel talento di Incantesimi Rapidi quando parla di Incantesimi lanciati spontaneamente include pure lo stregone.

1) Al che cercando su questo forum ho capito che per incantesimi spontanei si intendono tutti quelli che non vengono preparati. è giusto?

Leggendo la spiegazione sui talenti di metamagia usati da stregoni e bardi il tempo di lancio aumenta, nel particolare gli incantesimi con tempo di lancio "un'azione standard" diventano "un'azione di round completo".

Leggendo invece la spiegazione di Incantesimi Rapidi dice che conta come azione gratuita, e che poi si può fare altro persino lanciare un incantesimo.

quindi domanda numero 2:

Lo stregone all'atto pratico il talento lo può prendere, perchè niente lo vieta, ma non lo può applicare ai suoi incantesimi giusto?

3) se esistessero però incantesimi con tempo di lancio istantaneo o simile però potrebbe applicarli??(il tempo di lancio si trasformerebbe a rigor di logica in azione standard no??)

4) ammesso che lo possa usare comunque pure ad incantesimi che hanno tempo di lancio di un'azione standard facendolo diventare un'azione di round completo, comunque poi non potrebbe avere la possibilità di fare altro se non un passo di 1.5m giusto? (questa è più che altro una precisazione a livello teorico, perchè poi il talento dice esplicitamente che gli stregoni non lo possono utilizzare per il lancio di magie spontanee.. cioè tutte quelle che possono lanciare.)

Lo stregone del mio gruppo però, aveva pure una verga di metamagia di incantesimi rapidi.

Nell'SRD leggo che usando la verga non si altera lo slot di magia per la magia alterata, (5) ciò significa sostanzialmente che un mago può rapidizzare una magia al volo, senza che questa diventi di 4 slot superiore giusto? può quindi rapidizzare una magia di 9° livello?? (e questo da un senso pure ai Greater Metamagic Rods)

Senza la verga invece si può arrivare massimo a rapidizzare incantesimi di 5° livello giusto? perchè contano come magie di 9° che è il massimo. Sbaglio?

Ciò non toglie comunque che specifica che lo stregone deve comunque usare un azione di round completo per fare un incantesimo modificato.

6) Ma usare la bacchetta richiede un tiro di usare oggetti magici se il personaggio possiede il talento specificato?

7) E se non lo possiede??

8) E sempre nell'ottica di Incantesimi Rapidi, se la verga la usa uno stregone, può applicarlo alle sue magie usando una prova di Usare Oggetti Magici per simulare le caratteristiche da mago o qualche altra cosa? o non ha speranza di poterlo usare (come penso che sia)?

Grazie anticipatamente a tutti per la pazienza

[†Garv†]

1) Al che cercando su questo forum ho capito che per incantesimi spontanei si intendono tutti quelli che non vengono preparati. è giusto?

Esatto, coloro che lanciano incantesimi senza prepararli anticipatamente sono incantatori spontanei.

domanda numero 2:

Lo stregone all'atto pratico il talento lo può prendere, perchè niente lo vieta, ma non lo può applicare ai suoi incantesimi giusto?

Lui può applicarlo ma non farebbe diventare il tempo di lancio dell'incantesimo metamagizzato uguale ad un'azione veloce(sul manuale del perfetto arcanista hanno modificato gli incantesimi rapidi, non utilizzando più quindi un'azione gratuita).

però si può ovviare a questo prendendo il talento Rapid Metamagic (manuale complete mage se non erro) che permette agli incantatori spontanei di non aumentare il loro tempo di lancio quando utilizzano metamagie, oppure con Preparazione Arcana (manuale del perfetto arcanista) è possibile preparare quanti incantesimi vuoi dei tuoi disponibili come farebbe un mago, ad esempio preparando quindi degli incantesimi rapidi anticipatamente.

3) se esistessero però incantesimi con tempo di lancio istantaneo o simile però potrebbe applicarli??(il tempo di lancio si trasformerebbe a rigor di logica in azione standard no??)

Ma a cosa ti servirebbe? aumenteresti comunque il tempo quindi incantesimi rapidi non servirebbe ad un ciufolo. Per gli altri talenti di metamagia si, però tengo a precisarti che potrebbe applicarli anche su incantesimi standard, di round completo o di 1 round, aumentando il tempo allo step successivo.

4) ammesso che lo possa usare comunque pure ad incantesimi che hanno tempo di lancio di un'azione standard facendolo diventare un'azione di round completo, comunque poi non potrebbe avere la possibilità di fare altro se non un passo di 1.5m giusto?

Vedi risposta della 3. In ogni caso se usa Incantesimi Potenziati su una magia con tempo di lancio standard, lo porta a round completo e visto che non si è mosso può fare il passo di 1,5m.

Nell'SRD leggo che usando la verga non si altera lo slot di magia per la magia alterata, (5) ciò significa sostanzialmente che un mago può rapidizzare una magia al volo, senza che questa diventi di 4 slot superiore giusto? può quindi rapidizzare una magia di 9° livello?? (e questo da un senso pure ai Greater Metamagic Rods)

Esatto, per gli incantesimi di livello 7-8-9 serve la verga superiore però. Il mago anche se la metamagizza al volo non aumenta il tempo di lancio poichè l'incantesimo era stato preparato in precedenza.

Senza la verga invece si può arrivare massimo a rapidizzare incantesimi di 5° livello giusto? perchè contano come magie di 9° che è il massimo. Sbaglio?

Si e no. se si arriva ai livelli epici c'è il modo di ottenere slot di livelli oltre il nono, oppure anche con dei talenti o capacità si può ridurre il numero di slot che incrementa un talento di metamagia come Arcane Thesis, Metamagic School Focus, Capacità dell'incantatrix, Anziano Halruuan, Talenti epici,ecc.. oppure con i vari talenti di incantesimi immediati non si aggiunge proprio nessuno slot.

Ciò non toglie comunque che specifica che lo stregone deve comunque usare un azione di round completo per fare un incantesimo modificato.

esatto, quindi niente incantesimi rapidi, a meno di non avere i talenti sopra descritti (domanda 2).

6) Ma usare la bacchetta richiede un tiro di usare oggetti magici se il personaggio possiede il talento specificato?

Quale talento? creare bacchette? Allora, normalmente per utilizzare una bacchetta bisogna possedere l'incantesimo della bacchetta nella lista degli incantesimi della propria classe, se non lo possiede allora deve usare l'abilità utilizzare oggetti magici con CD 20.

7) E se non lo possiede??

Avere o no il talento di creazione non cambia le cose.

8) E sempre nell'ottica di Incantesimi Rapidi, se la verga la usa uno stregone, può applicarlo alle sue magie usando una prova di Usare Oggetti Magici per simulare le caratteristiche da mago o qualche altra cosa? o non ha speranza di poterlo usare (come penso che sia)?

Non può perchè non può emulare la capacità di preparare gli incantesimi del mago, un incantesimo o è preparato o no.

Grazie anticipatamente a tutti per la pazienza

[Duncan]

Lui può applicarlo ma non farebbe diventare il tempo di lancio dell'incantesimo metamagizzato uguale ad un'azione veloce(sul manuale del perfetto arcanista hanno modificato gli incantesimi rapidi, non utilizzando più quindi un'azione gratuita).

però si può ovviare a questo prendendo il talento Rapid Metamagic (manuale complete mage se non erro) che permette agli incantatori spontanei di non aumentare il loro tempo di lancio quando utilizzano metamagie, oppure con Preparazione Arcana (manuale del perfetto arcanista) è possibile preparare quanti incantesimi vuoi dei tuoi disponibili come farebbe un mago, preparando quindi degli incantesimi rapidi in precedenza ad esempio.

Premesso che stiamo usando solo i manuali base per non uscire pazzi, devo dire che ho letto più volte in più topic del forum che lo stregone può usare il talento Incantesimi Rapidi anche se non velocizza, però è strano, perchè il Manuale del Giocatore dice esplicitamente:

Questo talento non può essere applicato agli incantesimi lanciati spontaneamente (compresi quelli da stregone)

Esiste quindi un errata che contraddice la cosa?

Pure perchè all'atto pratico, anche ammesso che si possa applicare, l'unica cosa che fa il talento è eliminare l'attacco di opportunità, ma poi il resto viene ignorato.. quindi ha quasi senso dire che non lo può direttamente usare, o sbaglio?

Si e no. se si arriva ai livelli epici c'è il modo di ottenere slot di livelli oltre il nono' date=' oppure anche con dei talenti o capacità si può ridurre il numero di slot che incrementa un talento di metamagia come Arcane Thesis, Metamagic School Focus, Capacità dell'incantatrix, Anziano Halruuan, Talenti epici,ecc.. oppure con i vari talenti di incantesimi immediati non si aggiunge proprio nessuno slot.[/quote'] ok quindi nell'ottica di voler utilizzare anche manuali di livelli epici (o comunque dove porta altri livelli di magia superiori al 9°) è possibile far superare quel limite.

[†Garv†]

quindi ha quasi senso dire che non lo può direttamente usare, o sbaglio?

Togliamo il quasi, anche perchè non eliminerebbe l'attacco di opportunità visto che durerebbe un azione di round completo, quindi è come dire che non può usarlo visto che non ne prende il beneficio.

no scusa sono stato poco chiaro, intendevo, se non si possiede il talento Incantesimi Rapidi, e si vuole utilizzare la Bacchetta di metamagia Incantesimi Rapidi si deve fare un tiro di usare oggetti magici? o l'emulazione dei talenti fornita dalla bacchetta è automatica? Basta avare un solo punto?? non so se sono stato chiaro stavolta

No aspetta, le bacchette contengono solo incantesimi, possono contenere incantesimi influenzati da talenti di metamagia e in questo caso basta che hai l'incantesimo nella tua lista per poterlo lanciare, non serve che hai anche il talento, quindi se per caso esistesse una bacchetta con un incantesimo reso rapido dentro, lo stregone potrebbe utilizzarla visto che la metamagia è già stata infusa nell'incantesimo, serve solo lanciarlo. Se non lo ha nella sua lista deve superare una prova oggetti magici cd 20.

In ogni caso non puoi creare una bacchetta con un incantesimo modificato dalla metamagia che ecceda il nono livello.

EDIT: Mi ero sbagliato su una cosa, se lo stregone utilizza della metamagia su un incantesimo questo avrà come tempo di lancio un'azione di round completo indipendentemente dal fatto che originalmente il tempo fosse stato un'azione veloce o standard; se invece era un'azione di round completo già di suo (o più) infonderci la metamagia richiederà un'azione di round completo aggiuntiva.

[Demerzel]

Piccolo OT:

In ogni caso non puoi creare una bacchetta con un incantesimo modificato dalla metamagia che ecceda il nono livello.

Ma neanche il quarto

A wand is a thin baton that contains a single spell of 4th level or lower.

[Duncan]

no scusa non volevo dire bacchetta.. ma verga di metamagia.. quindi tutto il mio discorso del topic precedente si riferiva all'usare le verghe di metamagia

[†Garv†]

Le verghe ti "prestano" il loro talento metamagico per un numero limitato di volte al giorno senza aumentarti lo slot dell'incantesimo che lancerai,quindi non serve che tu abbia tale talento, ciò comunque non toglie l'incremento del tempo di lancio se lanci incantesimi spontaneamente visto che comunque la magia la devi metamagizzare al momento, un mago (o chiunque prepara incantesimi) non ha questo problema perchè l'incantesimo base è stato preparato in precedenza e immetere la metamagia dalla verga non gli comporta uno sforzo aggiuntivo.

[WarCleric]

Come da titolo, se accoppiamo uno dei suddetti talenti ad un evoca mostri qualsiasi, tenendo conto che richiamiamo una creatura extra col lancio dell'incantesimo grazie alla capacità della cdp, evocheremo anche una seconda creatura in più?

Per esempio, con evoca mostri III tiro fuori un gorilla immondo, che con Fiendish legion diventerebbero automaticamente due.

Se lancio un evoca mostri III raddoppiato, avrei 4 gorilla immondi oppure 3 (uno normale, uno raddoppiato, più uno gratis)?

Inoltre, quando utilizziamo questi talenti con un evoca mostri/alleato naturale, le creature che compaiono nella griglia che spazio occuperebbero, visto che i quadretti designati per loro sono già occupati?

[thondar]

Come da titolo, se accoppiamo uno dei suddetti talenti ad un evoca mostri qualsiasi, tenendo conto che richiamiamo una creatura extra col lancio dell'incantesimo grazie alla capacità della cdp, evocheremo anche una seconda creatura in più?

Penso proprio di si

Inoltre, quando utilizziamo questi talenti con un evoca mostri/alleato naturale, le creature che compaiono nella griglia che spazio occuperebbero, visto che i quadretti designati per loro sono già occupati?

non è specificato, falli aparire in uno spazio libero adiacente

[Ji ji]

Sorcerers and bards choose spells as they cast them. They can choose when they cast their spells whether to apply their metamagic feats to improve them. As with other spellcasters, the improved spell uses up a higher-level spell slot. But because the sorcerer or bard has not prepared the spell in a metamagic form in advance, he must apply the metamagic feat on the spot. Therefore, such a character must also take more time to cast a metamagic spell (one enhanced by a metamagic feat) than he does to cast a regular spell. If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard. (This isn’t the same as a 1-round casting time.)

In questo caso aumenta il tempo di lancio anche per gli incantatori che preparano l'incantesimo. Il tempo di lancio aumenta perché il talento si applica al volo, non perché la classe lanci magie spontaneamente.

Questo ovviamente è un ragionamento per assurdo, visto che esiste un talento Incantesimi Rapidi Immediati.

[Ilyanor]

Buongiorno a tutti..

Mi è sorto un dubbio su cosa succede quando applico due diversi talenti di metamagia sullo stesso incantesimo.. Per esempio applichiamo "inc. massimizzati" e "duplicare raggio" sullo spell Raggio Rovente. Come risultato otterremo 4 raggi da 24 danni ognuno(4d6); oppure 3 raggi da 24 danni piu un ulteriore raggio da 4d6 (ovvero non massimizzato)??

[Blackstorm]

Buongiorno a tutti..

Mi è sorto un dubbio su cosa succede quando applico due diversi talenti di metamagia sullo stesso incantesimo.. Per esempio applichiamo "inc. massimizzati" e "duplicare raggio" sullo spell Raggio Rovente. Come risultato otterremo 4 raggi da 24 danni ognuno(4d6); oppure 3 raggi da 24 danni piu un ulteriore raggio da 4d6 (ovvero non massimizzato)??

La regola è che effetti di metamagia multipli si applicano sempre e solo all'incantesimo originario, e non ai suoi effetti metamagizzati, a meno che in qualche talento di metamagia non ci sia scritto l'opposto. Questo avviene per un semplice motivo, ossia che se si applicassero agli effetti già metamagizzati si potrebbe incorrere in casi di due incantesimi con gli stessi talenti ma con modifiche diverse. Ad esempio nel tuo caso si otterrebbe applicando prima massimizzati e dopo duplicare o viceversa, cambierebbe il danno.

[Ilyanor]

Ok, grazie Black.. Avevo intuito ciò leggendo la descrizione di Maximize Spell dove c'e l'esempio di un incantesimo massimizzato e potenziato che prima applica il max dei danni e poi la metà dei danni da dado originali, non massimizzati... Però volevo avere anche un vostro parere.. Alla prossima!:bye:

[Richter Seller]

La regola è che effetti di metamagia multipli si applicano sempre e solo all'incantesimo originario, e non ai suoi effetti metamagizzati, a meno che in qualche talento di metamagia non ci sia scritto l'opposto.

E' il contrario: talenti di metamagia multipli si applicano all'effetto globale dell'incantesimo nel miglior ordine possibile se non è scritto l'opposto nella descrizione del talento.

Avevo intuito ciò leggendo la descrizione di Maximize Spell dove c'e l'esempio di un incantesimo massimizzato e potenziato che prima applica il max dei danni e poi la metà dei danni da dado originali, non massimizzati

Massimizzati e Potenziati sono un'eccezione, specificano questa regola nella loro descrizione.

Infatti, rendendo massimizzato un incantesimo ad energia miscelata si massimizza l'intero danno:

If my wizard applies Energy Admixture (CAr, page 78) and Maximize Spell to the same spell, does he get a spell that deals double its maximized damage (maximum normal damage in two different energy types)? If he also applied the Twin Spell feat (CAr, page 84) to the same spell would it duplicate the entire effect?

Yes and yes. Assuming your character can cast 13th-level spells—the slot required by a 2nd-level spell affected by these metamagic feats—a scorching ray so affected would create two sets of three rays each, with each ray dealing 24 points of fire damage (4d6, maximized) and 24 points of a second energy type (as appropriate for your Energy Substitution feat), for a grand total of 288 points of damage . . . assuming all six rays hit their target.

[Ilyanor]

Ma tu guarda.. Buono a sapersi allora.. Certo che di queste FAQ bisognerebbe farne un'enciclopedia..

[Richter Seller]

In questo caso aumenta il tempo di lancio anche per gli incantatori che preparano l'incantesimo. Il tempo di lancio aumenta perché il talento si applica al volo, non perché la classe lanci magie spontaneamente.

Questo ovviamente è un ragionamento per assurdo, visto che esiste un talento Incantesimi Rapidi Immediati.

Non ho capito l'osservazione, in che senso il tempo di lancio aumenta anche per gli incantatori che preparano l'incantesimo?

I talenti di metamagia immediata non influenzano questo aspetto.

[Ji ji]

Se non ho capito male, tu sostieni che un incantatore spontaneo, applicando un talento di metamagia immediata, aumenti il tempo di lancio dell'incantesimo come se applicasse un talento di metamagia normale. Secondo le regole, l'incantatore spontaneo aumenta il tempo di lancio con la metamagia perché deve applicarlo sul momento, e non per qualche limite intrinseco della magia spontanea. Quindi mi stupisce l'idea che un incantesimo metamagizzato con metamagia immediata abbia un tempo di lancio diverso per incantatori spontanei e incantatori che preparano.

Riassumo:

- applicare un talento di metamagia generico aumenta il tempo di lancio qualora venga applicato "al volo" (non per motivi intrinseci alla magia spontanea o preparata);

- i talenti di metamagia immediata si applicano sempre al volo ma, come si evince dall'esistenza di Incantesimi Rapidi Immediati, non aumenta il tempo di lancio dell'incantesimo

ergo la condizione prevalente è quella del talento specifico (i talenti di metamagia immediata non aumentano il tempo di lancio) e non la regola generica (applicare un talento di metamagia al momento del lancio aumenta il tempo di lancio); il talento di metamagia immediata quindi è condizione differente dal talento di metamagia generica; l'aumento del tempo di lancio per gli incantesimi si applica agli incantesimi metamagizzati sul momento ma non a quelli metamagizzati immediatamente (la metamagia immediata prevede già al suo interno l'applicazione al momento del lancio ma bypassa la regola generica).

Un'ultima nota: gli incantatori spontanei non possono comunque avere Incantesimi Rapidi Immediati perché non possono avere il prerequisito; la questione sta a monte, ovvero il fatto che l'esistenza di questo talento indica che il talento di metamagia immediata non aumenta il tempo di lancio nonostante venga applicato sul momento.

[Richter Seller]

Non sostengo che i talenti immediati aumentino agli incantatori spontanei il tempo di lancio dell'incantesimo, lo dicono le regole riguardanti la metamagia.

I talenti di metamagia immediata non rappresentano affatto una condizione differente dai talenti di metamagia generica, non capisco perché resti stupito: da quando il loro potere è stato riveduto e ridotto nel Perfetto Arcanista questi talenti seguono la meccanica delle Verghe di metamagia, né più né meno.

Non risulta vera nemmeno l'ultima nota, dato che qualsiasi incantatore spontaneo è in grado di soddisfare i requisiti del talento Incantesimi Rapidi Immediati investendo 6 dei propri talenti.

applicare un talento di metamagia generico aumenta il tempo di lancio qualora venga applicato "al volo" (non per motivi intrinseci alla magia spontanea o preparata)

Non è vero, come dimostrato dalle FAQ:

Does a wizard (or other spellcaster who prepares spells) with a metamagic rod (DMG 236) activate it when preparing spells (thus preparing three spells with a metamagic effect without paying the extra spell level cost) or when casting spells (allowing her to apply the metamagic effect to any three spells she likes)?

The latter. The metamagic rods function the same for any spellcaster—they allow her to apply a metamagic effect “on the fly” when casting the spell to be affected. The exception is the sorcerer (or by extension, any other spontaneous spellcaster) who must still use a full-round action to cast the affected spell.

[Ji ji]

Mi pare (sia detto senza nessuna polemica ) che spesso abbiamo opinioni differenti sull'interpretazione delle regole (ovvero, su cosa significhi una determinata regola by RAW, non su differenti interpretazioni RAI).

La regola che dà la FAQ si pone come eccezione rispetto al testo di riferimento (l'applicazione della metamagia); non modifica la regola di riferimento (la metamagia allunga il tempo di lancio degli incantesimi spontanei) ma crea un'eccezione (le verghe metamagiche non allungano il tempo di lancio nonostante l'applicazione "al volo" ma replicano l'applicazione standard dei talenti di metamagia relativamente al tempo di lancio).

Insomma, mi sembra che le verghe costituiscano un'eccezione, e non che propongano una nuova regola generica che bypassi quella generale chiaramente enunciata (il tempo di lancio aumenta per l'applicazione "al volo" e non per qualità intrinseca dell'incantatore). C'è una regola, c'è una caso eccezionale; per un differente caso eccezionale, credo sia corretto far riferimento alla regola generale piuttosto che proporre un'estensione del primo caso eccezionale non essendoci una sovrapponibilità diretta.

- i talenti aumentano il tempo di lancio se sono applicati al volo

- le verghe fanno eccezione perché non aumentano il tempo di lancio nonostante se ne applichi l'effetto al volo

- nulla autorizza a pensare che la metamagia immediata debba far riferimento all'eccezione costituita dalle verghe invece che alle regole della metamagia.

Ci sono due strade:

1. considerare la regola base come preponderante e l'eccezione come circoscritta al caso specifico (le verghe); costituendo eccezione, non c'è contraddizione intrinseca

2. considerare l'eccezione come portante valore generale e come tale estensibile; in questo caso, si crea contraddizione intrinseca perché la regola generale (l'aumento è dovuto all'applicazione on the fly e non alla classe) viene ribaltato dalla FAQ

Essendo la FAQ specifica al caso delle verghe e non una correzione/errata, mi sento più propenso a seguire la prima strada.

[Richter Seller]

Mi pare (sia detto senza nessuna polemica) che spesso abbiamo opinioni differenti sull'interpretazione delle regole (ovvero, su cosa significhi una determinata regola by RAW, non su differenti interpretazioni RAI).

Può essere, ma trovo i nostri scambi d'opinione sempre interessanti.

In questo caso non capisco perché affermi che la FAQ vada a creare un'eccezione per le verghe, quando non fa altro che ribadire la normale meccanica indicata dal Regolamento.

Infatti risulta che:

Metamagic Rods: [...] Possession of a metamagic rod does not confer the associated feat on the owner, only the ability to use the given feat a specified number of times per day. A sorcerer still must take a full-round action when using a metamagic rod, just as if using a metamagic feat he possesses.

Dall'espressione "proprio come se stesse utilizzando un talento di metamagia" si evince che il tempo di lancio non aumenta per l'applicazione "on the fly", ma per la spontaneità della metamagia.

Spontaneità che permane con le verghe e, analogamente, con i talenti in oggetto.

mi sento più propenso a seguire la prima strada.

Ma in questo modo applichi la vecchia regola indicata nel Manuale delle Miniature, corretta nel Perfetto Arcanista.