magia Applicazione e gestione della Metamagia

[Balthier]

che talento sarebbe? molto carino ma da dove viene dal Faerum?

grazie signor Vivi

[Larin]

Li si trova entrambi nel magic and mayem. Da buon creatore di oggetti magici, ho calcolato che si potrebbe creare, applicandoli a freccia acida di melf, una balestra che infligge 18 danni a round a 2 bersagli x 24 ore, al costo di 200.000 mo scarse. Ma non sono sicuro, visto che l'ho pensato tipo a settembre.

Tradotto a spanne, sarebbe specializzazione in un incantesimo e specializzazione in un incantesimo superiore. Tanto per ricalcare quelli dei guerrieri :-D

P.S.: ho solo 22 anni, non darmi del signore, sennò mi sento vecchio!

[Avatar]

-un mago che di 11° fà 132 danni con una disintegrazione mi sembra eccessivo, oltre che ingiusto... tutto il gioco di strategia và a put**ne per colpa di un tiro di iniziativa, al quale segue uno schorching ray rapido o chi per lui....

lo stesso dirscorso vale per magie come gli ORB OF xxx, o debilitazioni, tutte magie che nn hanno ts e fanno danni pieni, ci sono pg come ladri e bardi che non hanno 100 pf per rimanere vivi senza TS e senza poter rispondere.

Il punto dolente rimane sempre lo stesso: è pieno di incantesimi senza ts, solo con tiro per colpire contatto a distanza (qualcuno l'ha mai visto fallire un tiro simile? ). Molti pg contro simili incantesimi non posso fare altro che morire, oppure specializzarsi nella sopravvivenza (ne sò qualcosa e vi assicuro che riesci a fare ben poco oltre quello).

Cmq per dire anche la mia, da master, i sudden elencati li considero troppo forti e non permetterei ad un pg di prenderli. Come anche altri talenti che stò scoprendo a poco a poco dai miei pg (non posso conoscerli tutti e a volte mi stupiscono con la roba sbarata che trovano sui manuali, ufficiali ovviamente). Una volta che ce l'hanno ce una sola cosa da fare, aspettare che muoiano e poi negarli.

E non ci vuole poi molto, perché se quei talenti li hanno presi loro, li possono avere anche i png ^^

[Kursk]

Ma si va a finire sempre li... se ce li hanno i PG possono averli anche i PNG... (regola citata come base per l'equilibrio del gioco).... :banghead:

Solo che se un DM fa un bel mago con le sue sudden metamagic puo' sterminare un gruppo... senza grossi problemi... (in effetti un master se vuole puo' comunque sterminare un gruppo senza grossi problemi)... quindi sono talenti che un master prendera' raramente... per non creare dei PNG-mostro...

Quindi? servono solo ai PG? ma allora sono sbilanciati perche' creano situazioni che il DM non puo' controllare (non me ne voglia Godric - per dirne uno - ma il DM deve avere un minimo il congtrollo della situazione)...

:banghead:

Stesso dicasi per incantesimi tipo ORB OF FORCE senza SR e TS (e non venitemi a dire "c'e' il tiro per colpire" perche' non mi basta)...

ecco perche'... ODIO I COMPLETE...

[Avatar]

State considerando male la cosa. Il fatto che un Master possa facilmente uccidere un gruppo è ovvio, ma è anche ovvio che nn debba farlo.

Lo scopo del master, riguardo gli scontri intendo, è mettere davanti ai pg delle sfide difficili ma non insuperabili. Sfide che con intelligenza, astuzia e un può di "sudore" si possano abbattere.

Il fatto che un pg con simili talenti butti giù un mostro senza possibilità di appello, e che il combattimento dopo un png butti giù un pg allo stesso modo non lo considero ne giusto, ne corretto ne divertente.

Il punto è quello. A me da master non diverte, e basta fare uno sforzo per capire che nn diverte manco i pg. Oh si, gli piacerà la prima volta, gustarsi il "l'ho ucciso con un solo colpo, sono un grande, sono il migliore". Ma quando al combattimento dopo ti metto contro un mago e faccio "tu, ca 28 a contatto. preso? si? 130 danni. Ah, sei uno stregone/bardo/ladro/qualsiasicosachelanciunD6omeno? Morto.".

Io nego simili talenti/oggetti/ecc ecc e non me ne vergogno ne pento. Finchè ai pg andrà bene giocheremo tutti assieme, altrimenti possiamo anche smettere.

[Kursk]

State considerando male la cosa. Il fatto che un Master possa facilmente uccidere un gruppo è ovvio, ma è anche ovvio che nn debba farlo.

Lo scopo del master, riguardo gli scontri intendo, è mettere davanti ai pg delle sfide difficili ma non insuperabili. Sfide che con intelligenza, astuzia e un può di "sudore" si possano abbattere.

Il fatto che un pg con simili talenti butti giù un mostro senza possibilità di appello, e che il combattimento dopo un png butti giù un pg allo stesso modo non lo considero ne giusto, ne corretto ne divertente.

Il punto è quello. A me da master non diverte, e basta fare uno sforzo per capire che nn diverte manco i pg. Oh si, gli piacerà la prima volta, gustarsi il "l'ho ucciso con un solo colpo, sono un grande, sono il migliore". Ma quando al combattimento dopo ti metto contro un mago e faccio "tu, ca 28 a contatto. preso? si? 130 danni. Ah, sei uno stregone/bardo/ladro/qualsiasicosachelanciunD6omeno? Morto.".

Io nego simili talenti/oggetti/ecc ecc e non me ne vergogno ne pento. Finchè ai pg andrà bene giocheremo tutti assieme, altrimenti possiamo anche smettere.

Guarda che siamo d'accordo eh... il mio discorso era solo un po' "portato al limite"...

@ Dusdan: dove sta scritto che non posso pensare che i manuali base siano o meno perfettamente bilanciati?

[Dusdan]

@ Dusdan: dove sta scritto che non posso pensare che i manuali base siano o meno perfettamente bilanciati?

e` ovvio che non siano perfettamente bilanciati, ma non ci vedo niente di assurdo, soprattutto con quello che costano quelle rod.

[Balthier]

tutto puo` sbilanciare il gioco: qui non vedo niente di eccessivo. in giro per i manuali c'e` di molto peggio. sta ai pg e al dm usarli in modo sensato.

magari ora comincerai ad odiarmi ma... quello che hai detto non è vero! nei manuali che ho non c'è niente di"molto peggio" come dici tu... e in ogni caso se li combini insieme è ancora peggio

tra un po' anche senza iniziativa.. sudden: maximize, empowered, silent, still e faccio un morto al giorno senza tirare l'iniziativa... sempre peggio

magari sono io troppo pessimista ma dai miei PG o dai miei compagni(sia che sia master o un PG giocante) mi aspetto sempre il meglio... quindi sudden a gogo

Provate solo a pensare se nel gruppo gli incantatori sono 2 con quei talenti.. che metto 13473864 scontri al giorno per equilibrare? vi lascio l'ovvia risposta

[Dusdan]

magari ora comincerai ad odiarmi ma... quello che hai detto non è vero! nei manuali che ho non c'è niente di"molto peggio" come dici tu... e in ogni caso se li combini insieme è ancora peggio

basta cercare bene

tra un po' anche senza iniziativa.. sudden: maximize, empowered, silent, still e faccio un morto al giorno senza tirare l'iniziativa... sempre peggio

non mi sembra sia cosi` facile fare un morto con un maximize/empowered.

magari sono io troppo pessimista ma dai miei PG o dai miei compagni(sia che sia master o un PG giocante) mi aspetto sempre il meglio... quindi sudden a gogo

io ho preso due sudden, ma ho dovuto rinunciare a due feat che prendo sempre: spell penetration e greater spell penetration. morale: fallisco di piu` la spell resistance.

Provate solo a pensare se nel gruppo gli incantatori sono 2 con quei talenti.. che metto 13473864 scontri al giorno per equilibrare? vi lascio l'ovvia risposta

ma credi veramente che una palla di fuoco da 90 punti ferita sia un grosso problema? se riesci nel tiro salvezza sono 45hp, se hai resistenza al fuoco ancora meno (e al decimo non e` cosi` raro)

[Balthier]

direi che siamo arrivati alla fine, semplicemente la vediamo in maniera troppo diversa

- se ti chiedo di trovarmi talenti lontanamente paragonabili mi rispondi cerca meglio

- se ti dico che con quei talenti fai praticamente sempre un morto tu mi rispondi "non mi sembra sia così facile"

- poi mi dici che per prendere quei 2 talenti devo rinunciare agli spell penetration e quindi fallire le RI... ma per quale motivo scusa, mica hai solo 2 talenti in 20 livelli!!! di primo le hai già entrambi se vuoi e di 6° lv. hai le tue spell penetration e 1 spell focus...

- per finire fai l'esempio della palla di fuoco al 10 lv... prendi una magia decente.. tipo un orb of fire... TS no RI no 90 danni.... morti sul colpo bardo, ladro (che non può eludere), probabilmente ranger, un altro mago, uno stregone un monaco.. insomma, si salva solo chi ha COS 18 che tira 1d10/12 di punti ferita? e se io aggiungo uno dardo incantato quicken? o un orb of sound minore quiken? con 2 magie ho finito un PG

in media matematica (così da non poter dire che secondo qualcuno non è così) sono 90 danni da un elemento + 4d4+4 di dardo (in media14) oppure 5d6 di orb rapido(17 in media), tutto senza ts...

ora le motivazioni dovrebbero essere un minimo argomentate, o no? Che sappiate la wizzard non ha fatto uscire errata?

grazie

[Dusdan]

- poi mi dici che per prendere quei 2 talenti devo rinunciare agli spell penetration e quindi fallire le RI... ma per quale motivo scusa, mica hai solo 2 talenti in 20 livelli!!! di primo le hai già entrambi se vuoi e di 6° lv. hai le tue spell penetration e 1 spell focus...

- per finire fai l'esempio della palla di fuoco al 10 lv... prendi una magia decente.. tipo un orb of fire... TS no RI no 90 danni.... morti sul colpo bardo, ladro (che non può eludere), probabilmente ranger, un altro mago, uno stregone un monaco.. insomma, si salva solo chi ha COS 18 che tira 1d10/12 di punti ferita? e se io aggiungo uno dardo incantato quicken? o un orb of sound minore quiken? con 2 magie ho finito un PG

tiro per colpire al tocco: un mago al decimo ha 5+dex, diciamo 8? colpisci tu un monaco.

in media matematica (così da non poter dire che secondo qualcuno non è così) sono 90 danni da un elemento + 4d4+4 di dardo (in media14) oppure 5d6 di orb rapido(17 in media), tutto senza ts...

ora le motivazioni dovrebbero essere un minimo argomentate, o no? Che sappiate la wizzard non ha fatto uscire errata?

no, perche` non ce n'e` motivo. tu parti dal presupposto che a te vada tutto bene e agli altri tutto male, non mi sembra molto oggettivo: nel tuo esempio basta un tiro iniziativa non buono, un tiro per colpire sbagliato, un mago che si e` lanciato shield, una riduzione agli elementi per mandare tutto per aria.

[Judge_Helios]

Troppo forti? Non lo so, ma sono gli unici talenti da mago che prenderei. Gli altri danno più versatilità, non proprio più potenza come quelli del guerriero.

[Subumloc]

Aggiungo a quanto detto in più occasioni che non si può fare il confronto solo tra PG dello stesso livello... in una certa fascia di CR si trova di tutto, dai mostri con tanti PF (quasi tutti i tipi di mostro hanno almeno il d8, per cui ne hanno), a quelli con resistenze agli elementi, o con altrwe capacità speciali... non si può valutare la forza di un talento sulla carta, e sinceramente neanche con un singolo caso in cui vuoi per fortuna, vuoi per strategia si è riusciti a fare "one shot one kill". Al contrario di quello che sembra pensare molta gente, quello che c'è nei manuali viene testato in gioco per un bel po' prima di essere pubblicato (poi certo, ci sono le eccezioni).

[Elayne]

Al contrario di quello che sembra pensare molta gente, quello che c'è nei manuali viene testato in gioco per un bel po' prima di essere pubblicato (poi certo, ci sono le eccezioni).

Guarda, io sono anche stato playtester di vari giochi, anche complessi.

Su quest'ultima frase, non mi trovi molto d'accordo.

Magari lo hanno anche testato.

E lo hanno sicuramente trovato potente, magari troppo.

Ma si saranno detti "bella lì, cosi acchiappiamo tutti i PP in D&D".

E dimmi che non ha funzionato...

Cmq bellissimo... ho riletto tutto questo topic visto che è tornato a galla.

Geniale la discussione tra me e te.

Io la penso sempre cosi: sbilanciati, ed in un mondo REALE, nessun mago bilanciato esisterebbe piu': sarebbero tutti uccisi dai maghi evil PP (con sudden feats).

Ricordiamoci che in una vita reale, basta morire una volta, e sei fritto. E tu vuoi vivere, quindi il potere di un tale feat è enorme.

nel discorso di una campagna, è già piu' bilanciato... ma solo nell'ottica PG vs PNG (diretti dal master).

Voglio comunque notare che con un gruppo senza queste feats come DM uccido facilmente un gruppo con i feats, ma questa non è una giustificazione.

[Subumloc]

Guarda, io sono anche stato playtester di vari giochi, anche complessi.

Su quest'ultima frase, non mi trovi molto d'accordo.

Magari lo hanno anche testato.

E lo hanno sicuramente trovato potente, magari troppo.

Ma si saranno detti "bella lì, cosi acchiappiamo tutti i PP in D&D".

E dimmi che non ha funzionato...

Parentesi OT: Prendo la tua come una battuta, ma non credo si possa dire di più... cioè, al di là che il sistema D&D possa piacere o non piacere, o possa avere o no dei limiti, è comunque fatto da professionisti. E credo che la differenza si noti confrontando il materiale ufficiale con la tanta fuffa fatta da amatori o da terzi.

[Balthier]

tiro per colpire al tocco: un mago al decimo ha 5+dex, diciamo 8? colpisci tu un monaco.

no, perche` non ce n'e` motivo. tu parti dal presupposto che a te vada tutto bene e agli altri tutto male, non mi sembra molto oggettivo: nel tuo esempio basta un tiro iniziativa non buono, un tiro per colpire sbagliato, un mago che si e` lanciato shield, una riduzione agli elementi per mandare tutto per aria.

guarda in parte hai ragione, mi sono fatto un po' trasportare.. pace?

ma a parte questo, e il fatto che un monaco non lo prendi, non sono lontano dalla realtà.. visti in gioco quei talenti attirano l'odio dei nemici.. insomma, o ci giochi contro (lanciarsi protezione dagli elementi o potenziamenti alla deviazione per la CA) o c'è poco da fare..

insomma provo a farti la domanda inversa.. per quale motivo dovrei prendere i suddetti talenti NON sudden? tanto più di 1 magia, massimo 2, con i talenti di metamagia non riesco a memorizzarle.. quindi che senso hanno visto la forza dei sudden?

(poi la mia "rabbia" nasce dal fatto che il mio PG preferito, il bardo, muoia senza salvezza non perchè è più debole di un mago ma per il semplice motivo che la wizard mi sbaglia 2 talenti)

[Subumloc]

insomma provo a farti la domanda inversa.. per quale motivo dovrei prendere i suddetti talenti NON sudden? tanto più di 1 magia, massimo 2, con i talenti di metamagia non riesco a memorizzarle.. quindi che senso hanno visto la forza dei sudden?

Questo è vero... in effetti i talenti di metamagia di base non si usano, di solito, perché in effetti il gioco non vale la candela. Ma ripeto, ci sono cose peggiori dei sudden che si possono usare 1/giorno... vai a vederti il recaster di races of eberron

[Elayne]

Parentesi OT: Prendo la tua come una battuta, ma non credo si possa dire di più... cioè, al di là che il sistema D&D possa piacere o non piacere, o possa avere o no dei limiti, è comunque fatto da professionisti. E credo che la differenza si noti confrontando il materiale ufficiale con la tanta fuffa fatta da amatori o da terzi.

indubbio sul fatto che sia fatto da professionisti. ma è altrettando indubbio che la politica è stata quella di sparare in alto, e i sudden entrano perfettamente (come i maximise, meno forti) in quest'otticca.

nello sviluppo di un gioco, non sono i playtesters a decidere. Loro danno risultati, statistiche, impressioni.

Ma se è lecito pensare che una buona metà (almeno, visti anche i pareri qui) ha pensato che fossero esagerati come feats, lo hanno pensato e detto anche i playtesters.

Eppure i feats sono qui, ufficiali.

Ergo ?

ergo è stata una scelta consapevole della WotC, e non ci vuole molto a fare 2+2, cioè, a capire il perchè di questa scelta.

[Balthier]

Questo è vero... in effetti i talenti di metamagia di base non si usano, di solito, perché in effetti il gioco non vale la candela. Ma ripeto, ci sono cose peggiori dei sudden che si possono usare 1/giorno... vai a vederti il recaster di races of eberron

si ma attenzione, io non mescolo mai manuali di ambientazioni diverse...

Il faerum ed eberron sono cose distinte, magia del faerum e powerplay al limite, come quasi tutti i mostri che abitano quella terra. lo stesso dicasi per eberron, ogni magia/talento/classe di prestigio non dovrebbe uscire (o quantomeno mescolarsi) ad altre di ambientazioni diverse

questo tutto imho, ovviamente, ma provando le cose mescolate posso sentirmi di suggerire quanto segue:

don't try this at Home

[Subumloc]

si ma attenzione, io non mescolo mai manuali di ambientazioni diverse...

Il faerum ed eberron sono cose distinte, magia del faerum e powerplay al limite, come quasi tutti i mostri che abitano quella terra. lo stesso dicasi per eberron, ogni magia/talento/classe di prestigio non dovrebbe uscire (o quantomeno mescolarsi) ad altre di ambientazioni diverse

questo tutto imho, ovviamente, ma provando le cose mescolate posso sentirmi di suggerire quanto segue:

don't try this at Home

1. Non sapevo che si stesse parlando di Faerun ; i sudden sono sui manuali generici;

2. Races of eberron è un manuale fatto per inserire le razze di eberron, appunto, nelle altre ambientazioni, come scritto nell'introdizione al manuale; per cui anche se giochi in faerun si potrebbe obiettare che il recaster sia comunque disponibile.