Vista cieca

[Auredia]

RAW il PG percepisce qualcuno che le passa vicino e non sa chi sia, senza fare metagaming. Quindi dovrebbe decidere di attaccare o lasciar andare come ha fatto con gli altri.

Verosimilmente però derivando da udito sopraffino, potrebbe distinguere il passo dei nemici, da quello di alleato, magari da tempo immemore conosciuto.

Mi trovo d'accordo. Credo che in automatico, ovvero senza accortezze di nessun tipo, la capacità per se non consenta di distinguere tutto quello che si distinguerebbe con i sensi normali e in normali condizioni.

Poi si può essere d'accordo sul fatto che, magari, in molte circostanze bastino accorgimenti minimi per risolvere il problema e riuscire a capire con più precisione chi è si trova nell'area (bisbigliare qualcosa, concordare un segnale con gli alleati etc.)

L'SRD non fa menzione di ciò, quello che riporti secondo me non fa che confermare che normalmente vista cieca non fa distinguere oggetti e creature.

Nuovamente d'accordo. La capacità del mostro riportato sopra sembra proprio, appunto, un completamento alla blindsight che ha.

Si potrebbe perfino argomentare che "discern" può avere accezioni diverse, ovvero può essere tradotto con "percepire" o "individuare". Non per forza "distinguere" in senso esclusivo.

[Ji ji]

Non avevo nemmeno notato che anche nella voce dell'SRD si usasse il verbo discern. Grazie Alonewolf.

Non c'è scritto da nessuna parte che blindsight non permetta di distinguere oggetti e creature. C'è scritto esplicitamente che:

- blindsight permette di distinguere oggetti e creature

- blindsight rende irrilevante l'invisibilità

Insomma, nessun dubbio possibile.

[Auredia]

Non avevo nemmeno notato che anche nella voce dell'SRD si usasse il verbo discern. Grazie Alonewolf.

Non c'è scritto da nessuna parte che blindsight non permetta di distinguere oggetti e creature. C'è scritto esplicitamente che:

- blindsight permette di distinguere oggetti e creature

- blindsight rende irrilevante l'invisibilità

Insomma, nessun dubbio possibile.

Non sono sicura che non ci sia nessun dubbio possibile.

Il discorso che rende irrilevante invisibilità, etc. significa solo quello che significa, e cioè che "invisibilità, occultamento & co" risultano irrilevanti, rispetto al discern offerto dall'abilità, poiché influenzano solo la vista e blindsight non è una "vista", ma un senso (o combinazione di sensi) alternativo. Non significa che "una creatura dotata di blindsight fa con blindsight esattamente tutto quello che fa con la vista, ma con la differenza che invisibilità, occultamenti & co diventano irrilevanti".

La questione, quindi, sta tutta nell'accezione di discern. Che non è scontata, perché può significare anche "individuare" o "distinguere dal contesto" e non per forza "distinguere tutte le caratteristiche di".

La mia opinione è che la regola, così come è scritta, si presti bene ad essere interpretata in senso "comodo", perché si fa specifico riferimento a discorsi di combattimento, evidenziando che il discorso del vantaggio in combattimento è l'unico aspetto, in fondo, che si sono premurati di chiarire.

Un'altra domanda (simile a quella che ho posto inizialmente) che può aiutare a fare luce sulla faccenda è:

In una condizione simile a quella che ho presentato, se entro il raggio di vista cieca di un PG ci sono, per dire, quattro umani di cui uno con veste, mantello e bacchetta e tre con armatura, spada e scudo.. il PG sa distinguere qual è il mago?

[Alonewolf87]

Allora so che tirare in ballo il mondo reale non è mai solitamente una buona idea in questi casi ma in merito alla tua questione dei tre guerrieri ed un mago considera questo, un pipistrello del mondo reale sarebbe in grado di effettuare una distinzione del genere quindi personalmente ritengo plausibile che allo stesso modo possa farlo uno del mondo di D&D (e quindi tutte le creature dotate della stessa capacità).

Poi come concetto generale sono d'accordo che la regola non sia chiara e lampante e dunque vada sottoposta alle decisioni del Master, io qui sto unicamente esplicitando il processo logico che userei io come DM per aggiudicare la questione.

[Drimos]

Premetto che mi baso su un pipistrello... sì. Un pipistrello individua la forma delle superfici con l'udito e le ricostruisce. Quindi sì.

EDIT: È un onore essere ninjato dal grande Alonewolf (possano le sue plance essere sempre vendute).

[Ji ji]

A me pare, Auredia, che non possano sussistere dubbi sulla corretta interpretazione della capacità.

Non viene accennato da nessuna parte che esistano limitazioni come quella che ipotizzi. La stessa parola discern ha un significato palese (o scontato) nel contesto ed è equivalente a distinguere. Anche in italiano si potrebbe sostenere che distinguere possa essere inteso come "distinguere dal contesto", ma questa non è l'interpretazione più semplice della frase bensì una forzatura.

Discern, sui dizionari, viene tradotto anche come vedere o individuare, come tu dici, ma nel senso in cui anche in italiano discernere può talvolta essere inteso con questi significati.

La stessa cosa vale per irrilevante. Si può ben ipotizzare che, come dici, sia irrilevante ai soli fini della localizzazione, ma in mancanza di specificazioni è corretto ipotizzare che sia irrilevante in generale piuttosto che irrilevante rispetto a determinati aspetti determinati arbitrariamente dal lettore.

Per rispondere alla domanda sui quattro personaggi, se il PG in condizioni normali è in grado di distinguere due diversi uomini con spada e scudo e armatura, può farlo anche tramite blindsight.

Edit: si noti che in D&D il pipistrello non ha blindsight ma blindsense!

Probabilmente gli autori del MM hanno bisogno di un qualche ripasso di zoologia

[Auredia]

Allora so che tirare in ballo il mondo reale non è mai solitamente una buona idea in questi casi ma in merito alla tua questione dei tre guerrieri ed un mago considera questo, un pipistrello del mondo reale sarebbe in grado di effettuare una distinzione del genere quindi personalmente ritengo plausibile che allo stesso modo possa farlo uno del mondo di D&D (e quindi tutte le creature dotate della stessa capacità).

Poi come concetto generale sono d'accordo che la regola non sia chiara e lampante e dunque vada sottoposta alle decisioni del Master, io qui sto unicamente esplicitando il processo logico che userei io come DM per aggiudicare la questione.

Sono d'accordo con la seconda parte, ovvero che non si può dedurre, dalla descrizione della regola, una norma precisa su come regolarsi in casi come questi. E che in sostanza sta al master prendere una decisione di interpretazione in accordo con lo spirito della campagna (ovvero in relazione anche a quanto "problematicamente" ha deciso di affrontare altre questioni).

Premetto che mi baso su un pipistrello... sì. Un pipistrello individua la forma delle superfici con l'udito e le ricostruisce. Quindi sì.

In quanto al pipistrello, le obiezioni sono due:

1) Il pipistrello, per fare quello che dici, deve urlare tutto il tempo per produrre onde sonore, e calcolarne il tempo di rimbalzo.

2) La capacità di vista cieca non è identificata con il sonar, ma può avere fonti diverse (l'olfatto acuto, l'udito sopraffino, il "sonar" o altro non meglio specificato, o una combinazione di cose).

Il manuale descrive gli effetti dell'abilità indipendentemente dalla sua fonte (cioè da quale dei predetti sensi sviluppati deriva, se l'uno o l'altro), quindi nella pratica cosa sta succedendo?

La domanda, stringendo, è: anche laddove gli accorgimenti per distinguere, perfettamente e senza ombra di dubbio, come se le si vedesse in normali condizioni, una creatura dall'altra siano semplici, si deve considerare che la creatura con vista cieca li stia adoperando tutti automaticamente? O magari il pg che ha vista cieca grazie al superudito si deve premurare di dire "pss, sono qui" e sentirsi rispondere, prima di capire che quello a 3 metri da lui è un popolano, e non è un guerriero che ce l'ha con lui?

[Ji ji]

La capacità di D&D fa esplicitamente riferimento all'ecolocazione (la capacità del pipistrello), tra le diverse possibilità. Ma ancora più interessante è l'origine "acute scent". Tramite l'olfatto è possibile comprendere sesso, età, stato di salute, stato emotivo... Difficile immaginare che la creatura in questione, con una blindsight olfattiva, non sappia distinguere la gnoma dall'ogre.

Se ragioniamo in questi termini facciamo solo confusione. Ciò che conta è la descrizione della capacità.

[Auredia]

Non sono d'accordo sull'univocità inequivocabile dell'interpretazione dei due termini. Si può preferire l'una o l'altra, o ritenere più accurata una o l'altra, ma il dubbio è legittimo.

La stessa parola discern ha un significato palese (o scontato) nel contesto ed è equivalente a distinguere.

Non è mica detto che equivalga a distinguere perfettamente e cogliendo tutte le caratteristiche. Può significare, appunto, individuare. Nel senso di "individuare che nel tale punto c'è qualcosa anziché pensare che non ci sia niente".

Poi:

La stessa cosa vale per irrilevante. Si può ben ipotizzare che, come dici, sia irrilevante ai soli fini della localizzazione, ma in mancanza di specificazioni è corretto ipotizzare che sia irrilevante in generale piuttosto che irrilevante rispetto a determinati aspetti determinati arbitrariamente dal lettore.

I "determinati aspetti" non sono affatto arbitrariamente determinati dal lettore, perché nella descrizione dell'abilità si fa specifico riferimento al vantaggio in combattimento che, normalmente, le creature invisibili/occultate hanno, e che diventano irrilevanti per chi ha vista cieca, poiché li percepisce senza l'uso della vista.

Significa soltanto che se io decido di interagire/attaccare la tale creatura (o, viceversa, vengo attaccato/avvicinato), essa non godrà di nessun eventuale bonus o vantaggio derivante dall'essere invisibile oppure occultata.

[Ji ji]

nella descrizione dell'abilità si fa specifico riferimento al vantaggio in combattimento che, normalmente, le creature invisibili/occultate hanno, e che diventano irrilevanti per chi ha vista cieca

Quale parte interpreti come uno specifico riferimento al combattimento?

[HITmonkey]

Insomma qua stiamo andando a parare sull'utilizzo e la comprensione dei termini.

Premetto che mi trovo d'accordo con la posizione di Ji ji.

Il mio parere è che Discern avrà sicuramente anche altri significati, ma se avessero voluto usare una parola che come significato avesse avuto quello di "individuare la posizione e basta" avrebbero usato Detect o Locate, che (anche se non sono madrelingua inglese, mi permetto di dire) sarebbero stati più appropriati.

Detto questo: sull'utilizzo della lingua potremmo discutere in eterno senza arrivare a nessun accordo.

[Auredia]

Insomma qua stiamo andando a parare sull'utilizzo e la comprensione dei termini.

Premetto che mi trovo d'accordo con la posizione di Ji ji.

Il mio parere è che Discern avrà sicuramente anche altri significati, ma se avessero voluto usare una parola che come significato avesse avuto quello di "individuare la posizione e basta" avrebbero usato Detect o Locate, che (anche se non sono madrelingua inglese, mi permetto di dire) sarebbero stati più appropriati.

Hai ragione, la tua osservazione è sicuramente condivisibile.

Ed è anche vero che non è ragionando solo in termini linguistici che arriviamo a determinare la questione. L'approfondimento linguistico c'è stato in relazione al fatto che, secondo me, non è vero che la descrizione dell'abilità sia così completa e sgombra dai dubbi che ho posto.

Per rispondere a Ji ji, dal testo dell'abilità:

a creature with blindsight maneuvers and fights as well as a sighted creature. Invisibility, darkness, and most kinds of concealment are irrelevant,

Nel seguito, poi si fa riferimento a varie situazioni "tecniche", del tipo:

Blindsight never allows a creature to distinguish color or visual contrast. A creature cannot read with blindsight.

Blindsight does not subject a creature to gaze attacks (even though darkvision does).

Blinding attacks do not penalize creatures using blindsight.

Deafening attacks thwart blindsight if it relies on hearing.

Blindsight works underwater but not in a vacuum.

Blindsight negates displacement and blur effects.

Penso di avere spiegato il senso delle mie perplessità. Anche quando dici che la creatura che ha vista cieca e olfatto acuto sa distinguere l'orco dallo gnomo, posso essere d'accordo. Ma sa distinguere lo gnomo senza armatura e con i capelli lunghi dallo gnomo in armatura e con i capelli corti?

Inoltre, se andate a leggere vari talenti (sia nelle loro versioni 3.0 che nelle revisioni 3.5), ovvero "blindsight entro 1,5 metri" e "sentire l'invisibile" lì il testo dice chiaramente che è possibile "individuare i nemici non visibili (o giù di lì)", secondo me a testimonianza del fatto che nella descrizione di queste abilità è implicito il loro uso "in combattimento" e la rilevanza che hanno in quel contesto.

Credo anche che questo favorisca (magari anche con intenzione, non per forza incidentalmente) un'interpretazione di "massima giocabilità", ovvero come può succedere nel videogame, dove tu sai già che il tuo alleato c'ha il cerchietto verde e il nemico c'ha quello rosso.

Non so se mi sono spiegata..

[Mad Master]

Sa distinguere anche tra i due gnomi, perchè "vede" che uno ha l'armatura e i capelli corti e l'altro no e perchè fiuta che uno ha addosso del ferro unto e ha mangiato broccoli, mentre l'altro ha addosso cotone tinto con qualcosa di davvero maleodorante e i capelli che profumano di campanule...

Sembra che ci sia un po' di confusione tra percezione cieca e vista cieca... La prima è la banale ecolocazione posizionale: si sa che c'è qualcosa di una categoria generale ma non si percepiscono i dettagli esatti... La seconda rivela TUTTO, tranne i colori...

[Ji ji]

Grazie Auredia, ho risolto in parte l'arcano. Ho controllato sul Manuale dei Mostri e il testo è come lo riporti tu, mentre io facevo riferimento all'srd.

Mi permetto di insistere, però: quel manovra non mi sembra implicare un riferimento esclusivo al combattimento.

quando dici che la creatura che ha vista cieca e olfatto acuto sa distinguere l'orco dallo gnomo, posso essere d'accordo. Ma sa distinguere lo gnomo senza armatura e con i capelli lunghi dallo gnomo in armatura e con i capelli corti?

Una spiegazione univoca serve anche a questo: evitare le situazioni ambigue. L'orco dallo gnomo sì ma lo gnomo dallo gnomo no. Inoltre si finirebbe per avere capacità diverse con lo stesso nome.

[Auredia]

Sa distinguere anche tra i due gnomi, perchè "vede" che uno ha l'armatura e i capelli corti e l'altro no e perchè fiuta che uno ha addosso del ferro unto e ha mangiato broccoli, mentre l'altro ha addosso cotone tinto con qualcosa di davvero maleodorante e i capelli che profumano di campanule...

Sembra che ci sia un po' di confusione tra percezione cieca e vista cieca... La prima è la banale ecolocazione posizionale: si sa che c'è qualcosa di una categoria generale ma non si percepiscono i dettagli esatti... La seconda rivela TUTTO, tranne i colori...

Ho capito la posizione che esprimi. E mi sembra anche di capire che questa posizione si basi principalmente su un fatto di "giocabilità" dell'abilità. Oppure deduci inequivocabilmente che blindsight rivela TUTTO (tranne i colori) dalla sua descrizione sul manuale/SRD?

Le differenze tra percezione cieca e vista cieca, così come tra il semplice olfatto acuto e vista cieca, sono già molte e dettagliate (e sono tutte ben approfondite in termini di combattimento e aspetti tecnici vari, tipo azioni necessarie a identificare correttamente il quadretto, eventuale occultamento, cogliere alla sprovvista ecc.).

Mi sembra di capire che, in aggiunta, riteniate ci sia anche questa: a differenza delle altre due, la vista cieca consente un'identificazione completa (sensoriale, ovvero al netto di illusioni/metamorfosi etc, ovviamente) delle creature entro raggio, e lo fa automaticamente. Senza che sia necessario, per la creatura dotata di tale capacità, adoperare nessun tipo di accortezza/strategia/attenzione. Se io mi muovo e arrivo in una zona in cui percepisco 3 creature, so tutto ciò che è possibile sapere, con i sensi, di quelle creature (tranne i colori). So come sono fatte, che una ha in mano un oggetto, una un altro e così via.

Corretto?

Una spiegazione univoca serve anche a questo: evitare le situazioni ambigue. L'orco dallo gnomo sì ma lo gnomo dallo gnomo no. Inoltre si finirebbe per avere capacità diverse con lo stesso nome.

Eh. Ero arrivata a questa conclusione anche io, ovvero che le mie obiezioni in qualche modo portavano a distinzioni tra "blindsight per olfatto acuto", "blindsight per superudito" eccetera, cosa che ovviamente avrebbe senso, perché l'abilità ha un testo unico e, appunto, non distingue la fonte che la conferisce (fatta eccezione per il caso del super-udito, perché dice chiaramente che in quel caso essere assordati fa perdere la vista cieca).

In termini di gioco (e qui vado al nocciolo), la domanda si pone in questi termini: è corretto pretendere, dalla creatura che ha la vista cieca, che la usi con attenzione e che adoperi bene/attivamente il senso che gliela conferisce in modo da non commettere errori? Oppure è tutto automatico (per la serie: la carta quadrettata con le varie creature sta sul tavolo, tu sei in questo quadretto.. sei libero di agire come meglio credi)?

(P.S. la riga che ho riportato dal testo dell'abilità l'ho preso dall'SRD non dal manuale dei mostri: http://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Blindsight_and_Blindsense)

[Ji ji]

In termini di gioco (e qui vado al nocciolo), la domanda si pone in questi termini: è corretto pretendere, dalla creatura che ha la vista cieca, che la usi con attenzione e che adoperi bene/attivamente il senso che gliela conferisce in modo da non commettere errori? Oppure è tutto automatico (per la serie: la carta quadrettata con le varie creature sta sul tavolo, tu sei in questo quadretto.. sei libero di agire come meglio credi)?

Ma in termini di gioco cosa comporterebbe il fatto di utilizzare bene e attivamente il senso speciale? Azioni dedicate, prove di abilità?

[Mad Master]

Se hai visto il film Daredevil o conosci il personaggio puoi avere un'idea di cosa sia un personaggio con vista cieca: lui letteralmente VEDE i suoni, riuscendo ad identificare correttamente ogni cosa intorno a se come se la vedesse una persona cieca ai colori, anche se solo entro un raggio limitato... A seconda di come funziona, cosa che varia da creatura a creatura, i sensi alternativi coinvolti possono cambiare, ma il risultato è sempre lo stesso: si vede senza vedere...

Chi ne è dotato la usa senza pensarci troppo, proprio come facciamo noi con la normale vista, salvo quando vuole concentrarsi su qualche dettaglio o sta attivamente cercando qualcosa... Per il resto, sì, entro il raggio della vista cieca si vede tutto, perfino cose che con gli occhi magari non si vedrebbero, tipo una creatura invisibile... Tutto quello che serve è che ci sia linea di effetto con quello che si deve "vedere", ovvero che non ci siano barriere compatte di mezzo, come un muro di mattoni...

[Alonewolf87]

Dal punto di vista dell'impegno e della concentrazione da parte della creatura per usare la vista cieca viene esplicitato chiaramente nella descrizione

The creature usually does not need to make Spot or Listen checks to notice creatures within range of its blindsight ability. Unless noted otherwise, blindsight is continuous, and the creature need do nothing to use it. Some forms of blindsight, however, must be triggered as a free action. If so, this is noted in the creature’s description. If a creature must trigger its blindsight ability, the creature gains the benefits of blindsight only during its turn

[thondar]

Dalle rules of the game

Creatures with the scent ability can sniff out unseen creatures, as noted in the scent description in the Monster

Manual glossary. The blindsense ability reveals unseen things' locations only. Tremorsense reveals unseen

creatures' locations, provided that they are in contact with the ground.

The blindsight ability effectively negates invisibility. (The user can deal with unseen things just as though they

were visible.)

[Auredia]

Ma in termini di gioco cosa comporterebbe il fatto di utilizzare bene e attivamente il senso speciale? Azioni dedicate, prove di abilità?

Si, qualcosa del genere. Non avevo un'idea precisa, avevo posto la questione qui sul forum proprio per formarmi un'opinione completa.

Devo dire comunque che, in conclusione, la posizione tua e di Mad Master (non conosco Daredevil ma ho capito cosa vuoi dire) è convincente e ha senso.

Probabilmente il gruppo di penserà ancora un po' su, poi si prenderà una decisione.

La mia previsione è che decideremo di adottare l'interpretazione suggerita da voi.

Grazie per la collaborazione e per aver perso tempo appresso a questa cosa!

(Modifica: Ho letto ora anche gli ultimi post di Thondar e Alonewolf87, e li ringrazio molto per i chiarimenti ulteriori e a questo punto direi definitivi.)