magia Individuare privilegi di classe, immunità e resistenze in combattimento

[Blackstorm]

Quello che è certo è che nessun PG penserà "forse ha il privilegio di classe Eludere come me... devo fare un incantesimo su un TS diverso!"

No, ma lo penserà il giocatore.

Non è che un ladro saprà che alcune persone sanno schivare in toto i danni della palla di fuoco

Perchè non dovrebbe saperlo?

[Ji ji]

Perchè non dovrebbe saperlo?

No, il ladro lo sa eccome. Quel "non è" si riferisce alla frase seguente, ovvero: non è che, mentre il ladro lo sa, gli altri non possono saperlo perché non hanno il privilegio di classe. Ergo: lancio una palla di fuoco. Il DM mi dice che il tizio sembra praticamente illeso. Il mio PG ladro pensa "questo è un osso duro, ha dei riflessi uguali ai miei, meglio dei miei!" Il mio PG mago pensa "ma chi diavolo è questo? Com'è possibile che non si sia fatto nulla?"

Però entrambi si rendono conto che l'avversario è illeso. E il giocatore si renderà conto che, probabilmente, ha Eludere.

Ma potrebbe anche avere resistenza o immunità al fuoco, o mille altre cose.

[bludog24]

Ma anche le classi che non hanno eludere possono sapere che esiste, sapranno che alcune persone (es. monaci, ladri.....) sanno evitare molto bene questi tipi di attacchi, altrimenti se uno conosce solo le proprie capacità di classe allora i non incantatori quando vedono lanciare delle palle di fuoco dai maghi cosa dovrebbero pensare? (Oh cavolo questo è un dio!!!)

Inoltre eludere mi sembra una capacità legata al movimento di schivata della fiammata, chi ha resistenza o immunità invece verrebbe investito dal fuoco senza poi i soliti risultati, quindi c'è una differenza visiva.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Inoltre eludere mi sembra una capacità legata al movimento di schivata della fiammata, chi ha resistenza o immunità invece verrebbe investito dal fuoco senza poi i soliti risultati, quindi c'è una differenza visiva.

*Questo*

Non serve sapere che esiste una "capacità di classe chiamata eludere" che non avrebbe alcun senso all'interno del mondo di gioco per capire che quel tizio coi coltelli e l'armatura leggera sta facendo le acrobazie peggio di un assatanato per evitare il contatto con il fuoco lanciato dall'incantatore.

Se uno ti schiva la palla di fuoco davanti agli occhi non capisco che motivo ci sia di fare credere all'incantatore che ciò non sia avvenuto.

In effetti [polemica on] il mago quando casta la palla di fuoco vede che tutti quanti fanno di tutto per mettersi al riparo (e questo è il TS riflessi) e certo di solito la gente non ci riesce o al massimo sembra riuscire a prenderlo non in pieno, ma proprio perché tutti ci provano non dovrebbe essere così sconcertante che qualcuno prima o poi ci riesca.

Poi, opinione mia eh, una volta che hai capito che il punto forte del tuo nemico è l'agilità, non vedo perché il tuo PG non dovrebbe considerare l'ipotesi che altri incantesimi che vengono affrontati dal soggetto in maniera diversa non possano magari risultare più adeguati alla situazione.

[Esch1lus]

Io non capisco una semplice cosa: come fa un ladro a rimanere nella sua posizione e schivare un elemento a propagazione quando magari tale elemento raggiunge la deflagrazione proprio nella sua "casella"? Devo immaginare che in realtà il ladro in questione abbia avuto una super mobilità e sia ritornato al posto originale, o che il mago forse non ha mirato sapientemente?

[Blackstorm]

Io non capisco una semplice cosa: come fa un ladro a rimanere nella sua posizione e schivare un elemento a propagazione quando magari tale elemento raggiunge la deflagrazione proprio nella sua "casella"? Devo immaginare che in realtà il ladro in questione abbia avuto una super mobilità e sia ritornato al posto originale, o che il mago forse non ha mirato sapientemente?

Quesitone vecchia e annosa. Meccanicamente non si muove da lì, narrativamente gli puoi far fare tutte le capriole che vuoi.

[Ji ji]

I PG sono eroi. E' la solita vecchia questione: se a un barbaro di medio livello non si apre il paracadute si schianta da duemila metri d'altezza, scuote un po' la testa, estrae l'ascia e fa un macello. Se non piace, c'è GURPS, come si giocava una volta con i personaggi da 100-120 punti (quando ho visto che il personaggio pregenerato Dai Blackthorn è passato dai 100 punti della terza edizione ai 250 della quarta mi sono chiesto quanti giochino in stile simulazione e in quanti invece in stile supereroi...)

Eludere. La palla di fuoco è un'esplosione, né più né meno. E il ladro con eludere è l'eroe che si butta a terra coprendosi con il mantello: il fuoco passa sopra di lui e poi si rialza con un colpo di reni, illeso.

[reutreth]

beh cmq quando un incantatore vede una creatura che è immune o non riporta nessun effetto visibile da un incantesimo di tipo elementale le motivazioni possono essere diverse:

- protezione da qualche elemento per abilità di creatura oppure grazie ad un incantesimo od oggetto magico

- immunità a quel tipo di incantesimo (anche qui per abilità di razza, per incantesimo o per oggetto magico)

- oggetto magico particolare

- eludere

Non mi viene in mente altro.

Quindi un incantatore potrebbe vedere una creatura che secondo lui elude un incantesimo, ma può essere che questa creatura abbia anche altre capacità/oggetti che lo rendono "immune" a quel incantesimo (immune tra virgolette, nel senso che la creatura può essere immune all'incantesimo o più semplicemente non subirne gli effetti).

In ogni caso direi che un incantatore con un minimo di esperienza sa che esiste la abilità speciale di eludere e credo che non sia difficile capire quando una creatura elude un incantesimo. Un DM che dice ad un mago anche solo di liv 5 che il suo mago non sa cosa è l'abilità eludere è una cosa che non ha senso. Sarebbe come dire che un guerriero di liv 5 non ha idea di cosa sia la riduzione del danno. Voglio dire, ciò che ha direttamente affinità con le abilità di una classe deve essere conosciuto da quella classe. Come dire, quando uno studia da mago, credo sia ovvio che gli spiegano cosa vuol dire eludere un incantesimo, così come gli spiegano che ci sono creature che riducono i danni da elemento, ecc...

Daltronde, in effetti, se il DM descrive la scena come "la creatura fa una piroetta e con sorprendente agilità evita l'esplosione della palla di fuoco", non è difficile arrivare a capire che quella creatura potrebbe avere la capacità di eludere.

La certezza assoluta non c'è mai ed è giusto che sia così.

[Richter Seller]

beh cmq quando un incantatore vede una creatura che è immune o non riporta nessun effetto visibile da un incantesimo di tipo elementale le motivazioni possono essere diverse

Alle variabili menzionate aggiungo il privilegio della CdP Oracolo Divino e l'immunità allo specifico incantesimo garantita dall'omonima magia.

Un DM che dice ad un mago anche solo di liv 5 che il suo mago non sa cosa è l'abilità eludere è una cosa che non ha senso.

Tralasciando il metagame insito nell'affermazione seguente, su quali regole basi questa tua affermazione?

[reutreth]

Beh regole per quello che ho detto non ce ne sono, ma suvvia è logica (non sono esperto di regole). Voglio dire, i maghi in d&d studiano nelle scuole di magia. E' difficile pensare che il mentore del mago non gli spieghi almeno i concetti di riduzione del danno da elemento e non gli fornisca almeno una descrizione anche generica di cosa vuol dire eludere, o almeno che ci sono creature (pg o altro) che sono in grado di evitare i danni di un incantesimo (anche solo una cosa del tipo "potresti incontrare creature che con sorprendente agilità sanno evitare il fuoco che esce dalle tue mani).

A meno che non si intenda il gioco come era nella scatola rossa del d&d base, dove i personaggi sapevano ben poco e l'unico modo per acquisire conoscenza (di qualunque tipo e su qualunque argomento) era andare all'avventura e sperimentare le cose in prima persona.

La mia affermazione si basa su questo: credo che quando un pg studia da mago, gli spiegano che ci sono creature che sono immuni e/o riducono il danno da elementi, e così credo anche che gli spiegano che ci sono incantesimi e abilità speciali per subire meno danni da incantesimo. Come dire, sono cose così palesemente legate alla attività di un mago che sarebbe miope non rendere partecipe un mago della loro conoscenza.

Ho fatto l'esempio di un pg che "studia" per diventare un guerriero. Credo che non abbia senso che non gli spiegano che ci sono creature che hanno riduzione dal danno e che quindi il guerriero potrebbe incorrere in creature cui provoca meno danni di quello che il guerriero si sarebbe aspettato.

Però, ripeto, a meno che non si intenda d&d come era nella scatola rossa del d&d base. E cioè, un pg non sa niente o quasi, neanche le nozioni basilari. Tutto ciò che impara lo impara andando all'avventura e sperimentandolo in prima persona.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Tutto molto giusto.

Mi sento solo di aggiungere che, a mio avviso, anche qualora il PG non sapesse niente del mondo di gioco, un buon punteggio di INT è sempre un buon motivo per sospettare che la sua palla di fuoco si possa evitare, a patto di essere abbastanza veloci.

D'altra parte non avrebbe motivo di credere il contrario, dato che non sta scritto da nessuna parte.

[Richter Seller]

Non intendo D&D scatola rossa ma D&D 3.5.

Capisco il tuo punto di vista, ma questa sezione è tempestata di topic dove si ripete che la logica non è sufficiente a stabilire il funzionamento di una meccanica se non vi sono elementi del regolamento a supporto.

Non solo essere un Mago non implica di aver avuto un mentore o aver studiato in un collegio, ma la meccanica che descrivi sulle abilità del Pg è quella che regola l'uso dell'abilità Conoscenze [...] in combattimento.

Sarebbe infatti ingiusto permettere ad un Mago di conoscere le resistenze elementali di un Drago Rosso o di un Lich ove questi non avesse gradi sufficienti in Conoscenze [Arcane] e Conoscenze [Religioni].

Continua pertanto a risultare improbabile l'esatta percezione del Pg (e non del giocatore) del privilegio di classe utilizzato dall'avversario.

Mi sento solo di aggiungere che, a mio avviso, anche qualora il PG non sapesse niente del mondo di gioco, un buon punteggio di INT è sempre un buon motivo per sospettare che la sua palla di fuoco si possa evitare, a patto di essere abbastanza veloci.

Certo, ed è per questo che nei primi messaggi ho chiesto al giocatore di quali classi disponesse il proprio personaggio.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Continua pertanto a risultare improbabile l'esatta percezione del Pg (e non del giocatore) del privilegio di classe utilizzato dall'avversario.

Ma perché lo continuate a trattare come un "privilegio di classe" che deve "essere conosciuto" per essere capito?

Eludere è solo una grande dimostrazione di agilità. Non è niente di inconcepibile - e non è difficile da comprendere se lo si vede in azione.

Così come Grunt il Barbaro che non ha conoscenze arcane capisce che il drago ha sputato fuoco, e da quel momento lo sa anche se non mette i punti, Lucien il mago se vede che gli schivano la palla di fuoco qualche domanda dovrebbe farsela.

[Richter Seller]

Eludere è solo una grande dimostrazione di agilità.

Se Lucien il mago vede che gli schivano la palla di fuoco stabilisce che la creatura che ha di fronte possiede eludere o un'agilità fuori dal comune?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se Lucien il mago vede che gli schivano la palla di fuoco stabilisce che la creatura che ha di fronte possiede eludere o un'agilità fuori dal comune?

Un'agilità fuori dal comune... è chiaro che la capacità di schivare le palle di fuoco non dovrebbe avere un nome ufficiale nel mondo di gioco.

Se era quello che intendevi dire anche tu allora mi scuso per avere frainteso, direi che siamo d'accordo così.

[Ji ji]

La discussione è su due piani differenti.

La domanda del topic più o meno è: può, il DM, evitare di dirmi che il mio nemico ha eludere? Secondo le regole, può eccome. D'altronde questa è la sezione delle regole, e le regole non prevedono che tu veda in qualche modo che l'avversario ha eluso la palla di fuoco.

Ovviamente un discorso del genere ha senso solo ed esclusivamente in una sezione di regole, e non deve avvicinarsi in nessun modo a un tavolo da gioco. "Il DM doveva dirmi" è una frase che nessun DM serio accetterebbe. Ma d'altronde un DM serio discuterebbe tranquillamente della cosa con i suoi giocatori e si risolverebbe la questione. Cosa che sembra fuori dal mondo in questa sezione. Nulla impedisce poi, in questa sezione, di ampliare il discorso da "cosa dicono le regole" a "cosa intendono le regole" a "come usare nel modo migliore le regole", visto che questo non è Never Winter Nights né Heroquest.

Molti topic vertono su meccaniche e regole. Molti vertono invece su "DM vs giocatori". Io un DM del genere non lo voglio, e soprattutto non giocherei ma con un DM che mi dice "non ti puoi accorgere che ha eluso la palla di fuoco perché le regole non lo prevedono".

[Richter Seller]

Concordo pienamente con JiJi.

Approfitto di un tuo passaggio per porre una domanda: fermo restando che sia improbabile determinare con esattezza cosa abbia utilizzato nel caso specifico l'avversario...

[...] le regole non prevedono che tu veda in qualche modo che l'avversario ha eluso la palla di fuoco.

... le regole non dovrebbero prevedere che tu veda precisamente l'avversario utilizzare Eludere, Eludere migliorato, l'anello dell'eludere o il privilegio degli Oracoli divini, dato che per essere utilizzati questi richiedono spazio, al contrario del TS?

[Blackstorm]

le regole non dovrebbero prevedere che tu veda precisamente l'avversario utilizzare Eludere, Eludere migliorato, l'anello dell'eludere o il privilegio degli Oracoli divini, dato che per essere utilizzati questi richiedono spazio, al contrario del TS?

Scusa, da cosa deduci che eludere richiede spazio e un ts riflessi no?

[D@rK-SePHiRoTH-]

La domanda del topic più o meno è: può, il DM, evitare di dirmi che il mio nemico ha eludere? [...] le regole non prevedono che tu veda in qualche modo che l'avversario ha eluso la palla di fuoco.

E' una sottigliezza che capisco a livello logico ma rifiuto in qualsiasi altro senso e significato possibile, uno che prende decisioni su questi parametri non sta giocando di ruolo, DnD è un gioco di ruolo, che lo dicano o meno le regole un DM non può non comunicare al PG ciò che avviene davanti ai suoi occhi e non deve stare scritto su un manuale, è una regola vera e propria del gioco di ruolo stesso, del concetto di partecipazione a un mondo immaginario collettivo. Non si può ignorare.

Se la discussione avviene su due piani differenti questo è quello primario, tutto il resto è e deve restare una postilla in piccolo che va bene per approfondire il discorso non per negare e stravolgere i presupposti minimi necessari affinché ciò che si sta facendo abbia senso.

[Richter Seller]

Scusa, da cosa deduci che eludere richiede spazio e un ts riflessi no?

• Poiché viene richiesto spazio sufficiente per eludere, una creatura compressa in un tunnel non può usare questi privilegi;
  
  
  
• In altre discussioni è stato ribadito che qualsiasi creatura ha diritto ad effettuare un TS sui Riflessi, sia essa legata ad una sedia, assopita tra le coperte o compressa in un tunnel.